Северная война

[Dirry_Moir]

2vergen

или таки наплевать на свое снабжение.

 

Это не альтернатива, это та же Полтава.

 

 

Возмет пару, потеряет кучу людей и времени - и случиться та же Полтава...только в другом месте...

 

Армии пополняются, от этого Полтава вряд ли случится.

 

 

А если чего доброго какая-то из крепостей упрется?

 

Так на то и крепости чтобы упираться.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Крепостей у России на этом направлении вроде бы немного, что можно вспомнить кроме Пскова и Новгорода? Ивангород? И после этого Ленинградская и Новгородская области захвачены.

Крепостей мало и они плохие. Петербург новопостоенный, земляной - толку немного. Нарва взятая у шведов. Псков, о котором сам Петр опасался "понеже зело худая крепость в оном". Учитывая сильную инженерную подготовку русской армии при Петре и его выраженную склонность к окопной войне (под Полтавой сколько лагерей укрепленных отрыли? А редуты полтавские восхитили самого Морица де Сакс) - думаю, русские вели бы оборонительную крепостную и окопную войну и Карлу пришлось бы ломать зубы о русские крепости.

 

2vergen

Ан севере сил больше, но и у наших, плюс Карлу надо возиться с крепостями

 

Я после Энглунда и Андреева, не обращавших внимание на точный расклад сил и "обще" считающих что северный вариант мог дать шведам гораздо бюольше выгод, перечитываю Тарле "Северную войну". И с удивлением обнаружил что и Тарле написал книгу - только о походе Карла и полтавской баталии Положил начало традиции так сказать) Но - все же академик он выдающийся! - у него как раз разблюдовка на 1707 год есть и после нее я как то стал сомневаться в том что поход в Прибалтику принес бы Карлу легкие победы...

судите сами.

 

Тарле пишет, что в начале 1708 г. русское командование должно было считаться с тремя возможными направлениями вторжения Карла XII в Россию. Северным (главный удар на Питер), центральным (на Смоленск-Москву) и южным (На Киев и Украину). В распоряжении Петра была армия в 107,5 тыс. человек, развернутая таким образом:

Апраксин - 24,5 тыс. чел. в Петербурге

Боур - 16,5 тыс. в Дерпте, в готовности в случае необходимости двитнуться или на помощь Апраксину к Питеру или на помощь Шереметеву на центральный ТВД

Шереметев - 67 тыс. в Литве-Белоруссии на московском направлении.

 

Кроме того было 15 тыс. украинских казаков Мазепы, 5 тыс. донских казаков и до 15 тыс. всяких калмыков и татар и яицких казаков.

 

У Карла XII в главной армии было 43 тыс. человек в Польше, из которых однако в поход в Россию король взял с собой всего 35 тыс.

12 тыс. в корпусе Либекера в Выборге,

16 тыс. в корпусе Левенгаупта в Риге.

Всего 63 тыс.

 

В случае движения Карла из Польши на соединение с Левенгауптом и далее на Псков - Петербург, то против 51 тыс. армии шведов у Шереметева, соединившегося с Боуром, было бы 83 тыс., а так как одновременно Либекер пошел бы на Питер с севера, то в Прибалтике сошлись бы вся русская армия - 107 тыс. - со всей шведской - 63 тыс.

 

Если Карл выбрал бы движение на соединение с Левенгауптом и далее на Смоленск - Москву, то против его 51 тыс. была бы вся армиря Шереметева - 83 тыс., а корпус Либекера блокировал бы Апраксин с 24 тыс. против 12 тыс.

 

Если бы Карл XII пошел на Смоленск со своей 35 тыс. армией, приказав Левенгаупту и Либекеру ударить на Питер с двух сторон (28 тыс. против 24 тыс. у Апраксина), то корпус Боура примкнул бы к Апраксину и на севере против 28 тыс. шведов действовало бы все равно 40,5 тыс. русских - а в центре против 35 тыс. шведов - 67 тыс. русских (т.е. практически полтавское соотношение).

 

Наконец, вариант случившийся в реальности - соединившись с Левенгауптом Карл с 51 тыс. пошел бы на Украину. Тогда туда же устремлялись бы войска Шереметева + корпус Боура из Дерпта - все те же 83 тыс.

 

Таким образом, писал Тарле, "Мы видим, как зрело и всесторонне была обдумана дислокация русских войск". Если сравнить это со шведским королем, который не имел НИКАКОГО плана войны с Россией кроме общей идеи что надо идти на Москву - то стратегическое преимущество русских очевидно.

 

И - я думаю что ДАЛЕКО НЕ ФАКТ что марш на север привел бы Карла XII к победе...

 

Правда я не понимаю зачем король оставил Станиславу Лещинскому почти 9 тыс. солдат Крассау - надо было их брать с собой. Но и в этом случае положение шведов все равно было бы слабее русских войск, противостоящих им, а кроме того, у шведов возросли бы проблемы с продовольствием - им и 35-тыс. армию нечем было снабжать в Белоруссии и далее, а 43-тысячную тем более.

 

Марш всеми силами в Прибалтику - 43 тыс. из Польши + 16 тыс. Левенгаупта + 12 тыс. Либекера - избавлял шведов от острых проблем со снабжением, но не устранял численного превосходства русских - Петр все равно сосредотачивал против королевских 71 тыс. более 107 тыс. русских войск.

 

 

При всем уважении к очень сильной каролинской армии и оправданных страхах русского командования имхо все же 1,5-торное превосходство русских плюс могущественная артиллерия - давали Петру хорошие шансы на победу.

[Dirry_Moir]

Один момент - 100 тыс. человек, собранных в одном месте - это очень много. За весь XVIII век такое случалось всего два три раза (турок не считаем, там все недоказуемо). Мальплаке, Веллингаузен и, пожалуй, все. Т. е. сто тысяч на театре военных действий и сто тысяч на поле боя - вещи разные. Это не значит что шведы в лучшем положении, просто в не настолько плохом.

[Chernish]

2Dirry_Moir

естественно но все же это немного другое положение чем предполагалось в начале альтернативы - что поворот на север автоматически приводит их к выигрышному положению. Это не так..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Петр - это из серии "порядок бьет класс"

[vergen]

2Chernish

читывая сильную инженерную подготовку русской армии при Петре и его выраженную склонность к окопной войне (под Полтавой сколько лагерей укрепленных отрыли? А редуты полтавские восхитили самого Морица де Сакс) - думаю, русские вели бы оборонительную крепостную и окопную войну и Карлу пришлось бы ломать зубы о русские крепости.

 

угу примерно это я и имел ввиду...и кстати численность тут только напользу - можно наполнить гарнизоны.

[Chernish]

В общем получается что при внятном разборе альтернативы видно, что никакой альтернативы и нету вовсе, и "разгром России" Карлом XII в 1708-1709 гг. представляется делом трудным, если вообще возможным.

[Dirry_Moir]

В полевом сражении шансы на стороне шведов, правда можно вспомнить что ни в одной крупной битве Карлу не удалось организовать преследование. Я не думаю что русские крепости шведов остановят - их мало, они не закрывают путь в сердце страны.

 

Но проводить стратегию выжженной земли можно не только в Белоруссии - какая, собственно, разница?

 

К вопросу о продовольствии. До похода в Россию у Карла в одном месте редко собиралось хотя бы 20 тыс. человек (поход на Гродно). Сейчас будет свыше 40 тыс - вдвое больше ртов. Правда, Массена в Португалии (перед Торреш-Ведраш) умудрился перезимовать, хотя англичане очень постарались не оставлять продовольствие. Т. е. голод сам по себе не означает немедленной гибели армии, хотя неизбежно будет сковывать ее маневры (больше внимания уделять поискам продовольствия и т. п.). У Карла сохраняется возможность первым успеть на неразоренные земли и не пустить туда русских. Пожалуй, при хорошем планировании до Москвы бы он дошел. Я все-таки, склоняюсь к повторению польского сценария - погоня за ускользающими армиями царя, победы, не приводящие к окончанию войны, утрата Польши, пока "Карл в России завяз", высадка датчан в Сконе (их там разобьют как разбили в реале). В конце концов шведы выдохнутся. Правда, для Росии мир может получиться хуже Ништадского.

[vergen]

2Dirry_Moir

Я не думаю что русские крепости шведов остановят - их мало, они не закрывают путь в сердце страны.

 

если крепости на взяты - то нет связи с побережьем - а чем тогда это отличается от южного варианта?

[Dirry_Moir]

2vergen

а чем тогда это отличается от южного варианта?

 

То что получилось в южном варианте - не единственно возможное развитие. Но да, может получиться и так.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Я не думаю что русские крепости шведов остановят - их мало, они не закрывают путь в сердце страны.

Тут как пойдет. Карл XII не отличался умением брать крепости. На Украине, напомню, он простейшие укрепления, мужественно защищаемые, взять не мог (Полтава), брал с огромными потерями (Веприк) или даже не решался приступать (Стародуб, Новгород-Северский). Уж никак не думаю что укрепления Пскова или Великих Лук были хуже чем в Веприке или Стародубе.

Да, Карл на Украине оказался почти без артиллерии и что еще важнее - без пороха и припасов. При марше на Прибалтику он имел хорошие шансы соединиться с Левенгауптом, получить его колоссальный обоз и в нем пушки и порох. Но артиллерию он - в отличие от Петра - не понимал, не любил и не умел использовать. А Петр очень даже умел вести окопную войну. Так что в легкость взятия шведами Пскова или иных северных крепостей - верится плохо.

Разорять - по Жолквивскому плану - Петр решил все. В т.ч. русские губернии. А на северах с продовольствием обстояло плохо. Обоз Левенгаупта обеспечивал продовольствием всю шведскую армию - 51 тыс. - на три месяца. Но если не взять Псков, Питер и Новгород то двигаться на Москву затруднительно...

 

Шансы в полевом сражении на стороне шведов?

 

Трудно сказать однозначно. При трудностях с продовольствием - может и нет. С одной стороны, 12-тыс. корпус Либекера успешно форсировал Неву и Апраксин с вдвое большей армией ничего не предпринял чтобы его отбросить. С другой, из-за оголожения Ингрии шведы вынуждены были обогнуть Питер с юга и уйти в Ораниенбаум где и сесть на корабли с уроном и бежать. Чем больше войска тем труднее его снабжать в России. Наполеону это не удалось хотя он специально готовился и собрал 450 000 повозок в обозе. Карл снабжение организовывал плохо, предпочитая реквизиции и грабежи у неприятеля. В России особо не награбишь.

 

При окопно-партизанской войне численное превосходство русских могло сыграть свою роль и я не думаю что Петр пропустил бы Карла к Москве. Более того, учитывая его привязанность к "парадизу" - думаю, он и Питер без боя бы не отдал.

 

Кроме того, русские войска в 1708 г. - это уже не армия под Нарвой в 1700 г. Да, под Головчиным русские растерялись и позабыв все чему учили, сражались "не солдатским, а казацким боем", что Петр особо в вину ставил. Но под Раевкой, Черной Наппой и Лесной русские сражались очень хорошо, так что даже шведы вынуждены были признать, что они "лучше саксонцев".

 

Так что я все же думаю что прибалтийский вариант - хотя он был и лучше - но вовсе не гарантировал шведам победы.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Но артиллерию он - в отличие от Петра - не понимал, не любил и не умел использовать.

 

Карл любил быстрые марши и атаки с ходу. Ради внезапности он жертвовал артиллерией, но значит ли это что не любил и не умел?

 

При Нарве артиллерия была - 37 орудий (калибр не знаю), но погодные условия затруднили ее применение.

 

На Двине переправу прикрывала батарея из 36 орудий.

 

При Клишове артиллерии у Карла не было.

 

При Головчине Карл позаботился поставить батарею из 28 орудий напротив предполагаемой переправы.

 

У Мезина шведы форсировалиДесну силами 1200 человек под прикрытием 28 орудий.

 

Как видим, артиллерией Карл не пренебрегал.

А артиллерия Стенбока при Гадебуше вообще сыграла чуть ли не решающую роль.

 

Что касается Верпика, то шведы взяли город в два дня, потеряв 400 человек убитыми и 700 раненными против 175 убитых при штурме русский солдат и 1800 пленных. Не такой уж и плохой результат. Но, разумеется, Псков был куда более серьезной крепостью, тут даже сравнивать нельзя.

 

С другой стороны, я вообще не припомню за шведами удачных осад сильных крепостей. Иногда они брали их штурмом, как Фредериксодде, но своего Вобана у них явно не было.

Изменено 14 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Английский посланник в России Витворт писал "He has indeed always affected a total neglect of magasines and artillery" (Он в самом деле всегда рисуется полным пренебрежением к обозам и артиллерии"). Ее не было у шведов не только при клишове, но и - у Реншильда - под Фрауштадтом, а во всех ваших примерах король использовал пушки при подготовке переправ (на стационарных позициях). Ничего похожего петровской артиллерии у него не было, хотя когда-то Густав-Адольф побеждал именно при помощи пушек. Видимо, Карл считал что маневр кавалерии и удар пехоты - оно надежнее малоподвижных пушек.

 

При Головчине кстати битву решили не пушки (шведы стреляли, но гранаты русской артиллерии, рвущиеся над головами форсирующих реку шведов, смутили каролинскую пехоту и она смешалась; подоспели солдаты второй тлинии и на берегу образовалась каша мала. Если бы русские ударили дружно в штыки - вряд ли король праздновал бы победу). Решили полководцы - в то время как Карл личным примером одушевлял своих гвардейцев и повел пехоту в атаку, Репнин невнятными воплями "Что мне делать, коли мочи моей нет и меня не слушаются! И коли гнев Божий на нас!" - завернул батальоны Головина, уже пошедшие в штыковую атаку, и смутил их. Не зря его потом царь в солдаты разэаловал.

Однако и под Головчиным русская армия уже была не нарвского образца. Многие роты отступали в полном порядке, причем если солдаты менжевались, то офицеры вели себя выше похвал, и держали строй.

 

А при Черной Напе русские просто разгромили 4 пехотных и 1 кавалерийский полк генерала Росса - прежде чем король смог подвести подкрепления. И при Раевке русская конница впервые не уступила шведам в рубке холодным оружием, причем король едва не погиб.

 

Лесная опять же - шведы разбиты вчистую. Так что в общее отступление Петра и победы Карла верится с трудом. Скорее всего были бы тяжелые бои с неясным результатом а не легкая прогулка по северам.

 

По Веприку. Не очень понятно почему вы считаете русских пленных в результате боя. В штурме шведы потерпели неудачу, потеряв 400 убитых и 700 раненых, в т.ч. лучшие офицерские кадры пострадали. Погиб принц Вюртембергский, любимец Карла, Реншильд получил контузию от которой до самой смерти не оправился. Русские потеряли 175 убитыми и 150 ранеными. Капитуляция полковника Фермора и сдача в плен 1800 оставшихся солдат казаков и баб казацких прошла по итогам переговоров с королем на почетных условиях. Относительно русских король их сдержал а вот казаков и их женщин выдал Мазепе который с ними непотребство творил. Но я не думаю что женщин стоит в число боевых потерь записывать)

 

Результат для шведов ужасающий. Какой то занюханный Веприк, у которого на валах даже ни одного бастиона не было - взять на аккорд не смогли и пришлось договариваться, изменник-иноземец сдал крепостцу. Против Полтавы с русским комендантом Келиным такой номер не прошел. И в Пскове и иных местах вряд ли прошел бы...

 

Думаю, можно без спора признать что в осадном деле артиллерии и инженерной войне армия Петра была намного сильнее шведов.

[Dirry_Moir]

2Chernish

во всех ваших примерах король использовал пушки при подготовке переправ (на стационарных позициях)

 

В русской армии артиллерия тоже использовалась на стационарных позициях.

 

хотя когда-то Густав-Адольф побеждал именно при помощи пушек.

 

Здесь вы преувеличили. Артиллерия помогала, но решающего вклада не внесла даже при Янкау, где тяжелые пушки совершили маневр колесами. Но в целом согласен, Густав больше использовал артиллерию в полевых сражениях. Однако, здесь есть один нюанс. Дискутируемый, так что я только обозначаю, а не настаиваю. Полковые пушки, которые являлись самой массовой артсистемой шведской армии, играли в бою роль дополнительных и очень мощных мушкетов, усиливающих огонь пехоты. Для большего у них был не тот калибр и баллистика. Густав действительно нуждался в усилении огневой мощи, потому что сделал ставку на огнестрел в период, когда возможности огнестрела были еще ограничены. Ниша полковой артиллерии находится на стыке - когда полевые пушки еще недостаточно маневренны, а стрелковое оружие недостаточно скорострельно. По мере развития ниша закрывалась и полковые пушки оказывались избыточными.

 

Для эпохи Карла это еще не характерно, но ведь надо иметь в виду что полковая артиллерия не вещь в себе, она нужна для выполнения определенной задачи. А если войска справляются с этой задачей и без нее, то стоит ли цепляться к Карлу за то что он ее не использовал? Полтава, все-таки, не в счет. Это неудачная попытка внезапной атаки, в которой скорость должна была играть первую роль. Навскидку, Тюренн при прорыве аррасских циркумвалационных линий (1654) и Конде при аналогичной операции против Валансьенна (1656) тоже не тащили с собой артиллерию - сам характер операции не позволял.

 

Однако и под Головчиным русская армия уже была не нарвского образца.

 

С одной стороны несомненно. Но с другой... Ну да, шведы в болоте подставились под атаку и проигрыш этого эпизода лежит на Репнине. Но разве правильно сравнивать армии в таком неравном положении? Могли утопить короля в болоте? Конечно, могли. Ну так я связанного Кличко тоже отлуплю А как кавалерия выбралась на ровную местность, разогнали Гольца только пух пошел летать по закоулочкам. Т. е. опять согласен, русская армия уже не та, но еще и не настолько хороша чтобы можно было уравнять.

 

Лесная опять же - шведы разбиты вчистую.

 

Шведы разбиты, причем в чистую, но как?

Перевес во время всего сражения был на стороне русских (не в последнюю очередь потому что Левенгаупт ввел в бой не все войска. Тактически сражение закончилось для шведов удовлетворительно - они не бежали. Армия развалилась в ходе отступления. Можно провести параллель со сражением при Виллависьосе в 1710 г. Факт поражения оспорить трудно, русская армия очевидно на высоте, но и шведы тоже неплохи (только командир рутинер).

 

Не очень понятно почему вы считаете русских пленных в результате боя.

 

Я считаю потери в результате _осады_. Отбитый штурм это всего лишь ее часть. Не учитывать конечный результат это все равно что посчитать потери под Нарвой только непосредственно в самом сражении, забыв что несколько больше было потеряно после боя, вследствие развала армии.

 

1800 оставшихся солдат казаков и баб казацких

 

А при чем тут бабы, хоть и казацкие? У Беспалова 1300 солдат, 100 драгун и 400 казаков = 1800 комбатантов. Результат отвратительный вследствии бесполезности самого боя.

 

Думаю, можно без спора признать что в осадном деле артиллерии и инженерной войне армия Петра была намного сильнее шведов.

 

Да, можно. Собственно, я вообще не помню за шведами великих осад. В смысле, удачных

[Chernish]

2Dirry_Moir

В русской армии артиллерия тоже использовалась на стационарных позициях

Я имею в виду что Карл применял артиллерию там где ее сам Бог велел - на переправе например. В полевом бою он на пушки куда менее полагался нежели Петр, не токмо полковую артиллерию по фронту выставлявший, но и еще особые артиллерийские полки и конную артиллерию имевший.

 

Полковые пушки, которые являлись самой массовой артсистемой шведской армии, играли в бою роль дополнительных и очень мощных мушкетов, усиливающих огонь пехоты

самое интересное что у Петра полковушки 3-фунтовые использовались практически так же - с поправкой на чуть лучшие ТТХ (все же 70 лет прошло). Описание атаки шведов под Полтавой у Энглунда - под ужасным огнем и картечью этих руссикх полковушек - очень красочно это передает)

 

то стоит ли цепляться к Карлу за то что он ее не использовал?

 

Карл делал ставку на один залп с предельно близкой дистанции - с 30 метров - и удар штыками. В этом кстати он совсем не по стопам Густава-Адольфа шел, хотя единственное что он изучал из истории как раз подвиги предка и пытался на него походить

 

При такой ставке на психологическое воздействие штыковой атаки как раз пушки очень нужны - известно же что позднее (в других условиях) штыковые атаки французов подготовлялись мощным артиллерийским огнем. Но Карл это не понимал.

 

Отсюда и упрек ему.

 

Русские воевали иначе. Петр справедливо опасался что его солдаты неспособны на равных биться со шведами ни штыками ни пулею потому всячески усиливал их ретрашементами и артиллерией. Ему нужны были полковушки чтобы восполнить относительную слабость своей пехоты - что с успехом и происходило.

 

У Петра более продуманная тактика боя была чем у Карла.

 

При Карле и Петре реально полки могли дать 1 залп в минуту в бою, а полковые пушки русских - до 6-8 выстрелов в ту же минуту. Так что все продумано и точно.

 

В семилетку пруссаки палили 5-6 раз в минуту в бою им малокалиберные пушки были не нужны. А 12-фунтовые пушки стреляли не так часто как малокалиберные). А русские кстати по прежнему компенсировали мощной артиллерией относительную слабость и неповоротливость своих полков (хотя штыками они уже сражались не хуже пруссаков и стойкостью их превзошли).

 

 

 

Это неудачная попытка внезапной атаки, в которой скорость должна была играть первую роль.

да кто его знает. Походу у шведов вообще не было четкого плана баталии, так что говорить что они сознательно без пушек шли - не приходится. Прежде всего у них пороха не было и зарядов. Потому и пушки не брали в битву. Ну а потом еще - 28 шведских пушек всяко не могли бы конкурировать с 72 русскими, у которых и порох лучше и припасов сполна и артиллеристы лучше.

 

С одной стороны несомненно. Но с другой... Ну да, шведы в болоте подставились под атаку и проигрыш этого эпизода лежит на Репнине. Но разве правильно сравнивать армии в таком неравном положении? Могли утопить короля в болоте? Конечно, могли. Ну так я связанного Кличко тоже отлуплю  А как кавалерия выбралась на ровную местность, разогнали Гольца только пух пошел летать по закоулочкам. Т. е. опять согласен, русская армия уже не та, но еще и не настолько хороша чтобы можно было уравнять.

 

Так русские от боя к бою учились а шведы нет

Да, при Головчине Репнин сменжевался и слил баталию. И конница Гольца видя это дралась из рук вон плохо. Но те же солдаты при Напе и Раевке сражались совсем не так и совсем с другим результатом. То есть тут мы имеем дело не с системным отставанием а со случайностями войны. Таковые могли быть в обе стороны. Напр. под Полтавой левое крыло шведов побежало и дало драпа сразу же - когда центр и правый фланг еще успешно атаковали. Та же случайность но в другую сторону...

 

И - главное - я же не отстаиваю версию что русские уже могли шведов на равных бить. Нет. И сам Петр так не считал. Но уже МОГЛИ бить. И били. И при имевшемся полуторном превосходстве в силах, преимуществе в артиллерии и усилинеии шанцами - уже могли сражатсья и побеждать любые шведские силы во главе с королем. А не как под Нарвой...

Именно поэтому куда бы карл не пошел - на юг ли, на север - его задача - вхзять Москву - представляется крайне трудной если вообще ваыполнимой, и плана войны с Россией в 1708 г. который бы - по шлиффеновски - приводил к победе независимо от действий противника - если свои его четко выполняли - за шведов НЕ БЫЛО.

 

А то после Энглунда и этого.. нашего.. у меня создалось впечатление что если бы король пошел в Прибалтику - русское дело было бы труба)

[T. Atkins]

2Chernish

В полевом бою он на пушки куда менее полагался нежели Петр, не токмо полковую артиллерию по фронту выставлявший, но и еще особые артиллерийские полки и конную артиллерию имевший.

Ну, о конной артиллерии в начале XVIII века говорить преждевременно - "прототайп", артиллерия ездящая...

А то, что Карл меньше Петра юзал артиллерию - так элементарно: Карл не давал оборонительных сражений, а в наступлении тогдашняя артиллерия даже за пехотой не успевала...

У Петра более продуманная тактика боя была чем у Карла.

Более продуманная тактика использования большого численного перевеса в людях и пушках. Стянувший столько сил на поле боя Петр выиграл у Карла стратегически, но тактически так умудрился чуть не слить баталию - когда первая линия завибрировала...

Изменено 15 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Ну, о конной артиллерии в начале XVIII века говорить преждевременно - "прототайп", артиллерия ездящая...

понятно что это не конные батареи Наполеона )

 

А то, что Карл меньше Петра юзал артиллерию - так элементарно: Карл не давал оборонительных сражений, а в наступлении тогдашняя артиллерия даже за пехотой не успевала...

можно подумать что в наступлении пушки не нужны) В том то и дело что Карл вообще артиллерией пренебрегал, предпочитая слабость Швеции рекрутами (и недостаток численности) компенсировать качеством одного решительного удара.

В принципе каролинская армия была отсталой армией. Таких сражений как Вандом, Виллар или Мальборо Карл не мог себе позволить никогда. Терять по 30 000 за один бой - ха, да Швеция после первого же боя кончится!

 

Пушки ему видите ли медленные и обуза. Ну и не нашел ничего лучше чем вложить все в один таранный удар отборной пехоты, способной идти сквозь вражеский огонь до последнего. Под Полтавой не прокатило...

 

тактически так умудрился чуть не слить баталию - когда первая линия завибрировала...

это шведские враки )

Надо же им пилюлю подсластить.. если немцев про ВОВ почитать то вообще непонятно как это русские выиграли у них )

 

Да, был момент когда шведы прорвали первую линию и русские на одном из участков поля боя замялись - могли и посыпаться. Но в это же время на другом участке - слева - шведы уже бежали без оглядки. А смятение в русских рядах на этот раз офицеры и генералы (и сам Петр) подавили быстро. Не Нарва...

Не думаю что этот момент можно трактовать как "чуть не слил". И не только потому что "чуть-чуть не считается" - но и потому, что в это же самое время на других участках боя дело шло совсем по другому. И у русских было довольно резервов чтобы прорыв заткнуть...

 

Более продуманная тактика использования большого численного перевеса в людях и пушках.

 

ну а что тут предосудительного? На войне главное побеждать, а каждая сторона воюет как может. У шведов была отборная армия но проблемы с менпауэром. А Россия смогла использовать свои плюсы и компенсировать ими минусы.. можно только одобрить такой подход.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

это шведские враки )

Если бы... Спаслись тем самым числом - второй линией, причем самому царю пришлось вмешаться лично.

А наступления в Европе как раз и были такие медленные, что боялись уйти от пушек. И то, что Карл этого не боялся, и форсировал удар пехоты (у кого что есть, тот тем и воюет) - и есть его "хау-ноу", позволявшее ему до Полтавы колотить всех.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

У меня сложилось впечатление что шведы вынуждены были атаковать потому что оборонительное сражение дать они были не в состоянии. Их армия, при Густав-Адольфе бывшая универсальной. при Карле XII превратилась в армию сугубо атакующую, неспособную к обороне, для которой утрата инициативы была смерти подобна.

 

Причем и атака у шведов свелась к атаке холодным оружием.

То есть мы видим не просто застой - регресс. Шведы пятились в прошлое. Ничем хорошим это не могло кончится. Не под Полтавой так в другом месте их бы разгромили.

[vergen]

2T. Atkins

Если бы... Спаслись тем самым числом - второй линией, причем самому царю пришлось вмешаться лично

 

это не число, это именно -

более продуманная тактика боя

число поставленное где надо и вовремя введенное в дело.

[T. Atkins]

2vergen

число поставленное где надо и вовремя введенное в дело.

Это хорошо, когда есть еще одна армия - числом как шведская. Можно и планировать, и вводить...

 

2Chernish

То есть мы видим не просто застой - регресс. Шведы пятились в прошлое. Ничем хорошим это не могло кончится.

"Всё полезно, что в рот пролезло" © В военном деле нет прогресса и регресса - есть победа и поражение. И Карл проиграл Полтаву отнюдь не из-за "устарелой тактики". Он ее проиграл из-за неумения сопоставить возможности и потребности...

[Chernish]

кстати вот что сам царь Петр говорил перед полтавой (в передаче Морица Саксонского, сына Августа II между прочим) -

 

царь взял слово и сказал: "Так как мы решаем сразиться с шведским королем, то следует согласиться насчет наилучшего способа сделать это. Шведы очень стремительны, хорошо дисциплинированы, хорошо обучены и ловки; наши войска достаточно тверды, но у них нет этих преимуществ; поэтому следует постараться сделать ненужными для шведов эти их преимущества. Они часто форсировали наши укрепления, в открытом поле мы бывали биты искусством и ловкостью, с которыми они маневрируют. Следовательно, должно разбить этот маневр и сделать его бесполезным. Поэтому я держусь того мнения, что нужно приблизиться и шведскому королю, воздвигнуть на фронте нашей пехоты несколько редутов с глубокими рвами, обнести их насыпями и палисадами и снабдить их пехотой.

 

Как видим про зазнайство и превосходство русских нет ни слова - все скромно по делу и точно. В то время как Карл руссикх презирал и не удосуживался вообще о противнике думать.

 

Карл проиграл Полтаву отнюдь не из-за "устарелой тактики". Он ее проиграл из-за неумения сопоставить возможности и потребности...

 

Не согласен. Это разног оуровня вещи. У Карла потому и была устарелая - или несоответствующая - тактика боя - что он не мог сопоставить свои амбиции и амуницию.

Ему надо было обязательно побеждать. А сил вести правильную современную войну - как Вандом или Евгений Савойский - у него не было.

Вот и пришлось выдумывать всякие кунштуки вроде атаки пехоты в штыки без пушек (яко обузных!) - на арапа..., без обозов - на грабеже, без стратегии - на авось...

 

и полагаться на опыт шведских ветеранов их умение быстро маневрировать стойко идти в атаку под огнем и верить в победу.

 

Нашла коса на камень - шведские синии линии рухнули под "ужасным" огнем русских пушек - тут и пришел каролинцам конец.

 

Шведы в Тридцатилетнюю войну были на переднем крае военного искусства, они развивали мейнстрим военного дела - линейную тактику, огневой бой. А к Полтаве они выродились в армию вдившую единственный способ побеждать только в ударе холодным оружием, как в старь рыцари. А развитие военного дела продолжало идти в сторону роста значения огня, и так было и впредь. Потому я думаю Карл XII был ретроградным отсталым полководцем, а армия его - устарелой по сути. И проиграл он Полтаву поделом )

 

ЗЫ а можно тему переименовать - убрать из названия слова "разгром России"? Без них точнее будет)

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

Нашла коса на камень - шведские синии линии рухнули под "ужасным" огнем русских пушек - тут и пришел каролинцам конец.

Так всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия. Дойди до Карла Лёвенгаупт со всем корпусом и с обозом - как она протекла бы, баталия, и была бы она вообще?

и полагаться на опыт шведских ветеранов их умение быстро маневрировать стойко идти в атаку под огнем и верить в победу.

Пока есть ветераны и есть опыт - отчего на них не полагаться? На войне прав один - победитель. Расчитывать только на то, что "наша модель ихней прогрессивнее" - утопия, воевать надо с тем противником, какой он есть.

Потому я думаю Карл XII был ретроградным отсталым полководцем, а армия его - устарелой по сути.

Датчанам говорите и саксонцам - тем самым, которые во Фландрии под принцем Евгением воевали "по-еуропейски" Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...

[Kapitan]

2T. Atkins

Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...

Не совсем так. Можно вспомнить победы Шереметьева, Меньшикова и самого Петра. Скорее, шведские победы были исключением.

Так всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия. Дойди до Карла Лёвенгаупт со всем корпусом и с обозом - как она протекла бы, баталия, и была бы она вообще?

Сражение было бы гораздо позже и не под Полтавой. Но исход был бы тот же.

[kraken]

Спаслись тем самым числом - второй линией

Была ещё третья линия, так что ничего критического не произошло, когда в одном месте потеснили первую. А до этого Меньшиков просил подкреплений, уверяя, что разобьёт шведов. И скорее всего разбил бы, но Пётр выбрал решение понадёжней.