Северная война

[Chernish]

Две книги - шведского историка Петера Энглунда "Полтава" (Стокгольм, 1989, рус. пер. Москва, 1995 - http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html ) и ответ на нее с нашей стороны - И.Л.Андреев "Путь к Полтаве" (М., 2009) - навели меня на мысль, что Северная война пошла бы совсем другим путем, прими Карл XII в 1707 г. другое решение.

 

Вместо того чтобы идти на Украину он мог а)встретить корпус Левенгаупта, который в определенный момент находился от него всего в 150 километрах и получив провиант на 3 месяца пойти на Москву или даже лучше б) идти из Польши не вглубь России а в Прибалтику, где шведы еще удерживали Ригу, Ревель и Выборг - на Псков, Нарву и Петербург. Опираясь на господство на море шведского флота и получение подкреплений из Швеции он мог легко разгромить русских выбить их из Прибалтики взять Новгород и продиктовать царю позорные условия мира. Тогда вся история пошла бы другим путем...

 

Не вижу что мог бы сделать Петр в этом случае...

[Dirry_Moir]

2Chernish

прими Карл XII в 1707 г. другое решение.

 

По-моему, королем руководила уверенность что как бы ни пошли дела, а полевое-то сражение он обязательно выиграет. Русские историки обычно подчеркивают насколько улучшилась русская армия, но я сомневаюсь что Карл должен был прийти к таким же выводам. Головчинское сражение, где запаниковавшие русские вместо того чтобы приложить завязших в болоте шведов начали отход, наоборот, только должно было укрепить Карла в уверенности что со времен Нарвы ничего не изменилось.

 

Прибалтику шведы могли вернуть. Более того, при этом у них были все шансы дать сражение на своих условиях (если русская армия его примет). А вот дальше... Мне кажется, что поход на Москву встретит одинаковые трудности - что из Польши что из Эстляндии. Применять стратегию выжженной земли можно везде, а чем дальше вглубь континента, тем большая нагрузка ложилась на сухопутный транспорт.

 

Вообще, иногда у Карла находят и таланты дипломата, и организатора и реформатора, но я как-то сомневаюсь что он поступит благоразумно. Скорее всего, требования короля к Петру будут аналогичны его требованиям к Августу и шведы завязнут в России так же, как они завязли в Польше. Только Россия побольше будет, да и датчане с Августом подтянутся...

 

Швеция держит рекорд по количеству выдающихся королей-полководцев, но только Густав Адольф умел заканчивать войну - в 1625-1629 он воевал с поляками наименее удачно по сравнению со своими потомками, но при этом заключил самый выгодный мир.

 

 

 

=================================

 

Теоретически, есть еще одна альтернатива с "перекосом удачи". Напоминаю, что в 1708-1709 гг. шведам отчаянно не везло - они несколько раз опаздывали буквально на несколько часов - то Лагеркрона заблудится, то к Батурину не успеют. Не то чтобы это решило исход войны, но шансы на нормальные зимние квартиры они потеряли, а это уже немало. Так вот, можно мысленно "компенсировать".

 

Предположим, что Карл не получит ранения перед Полтавой.

Предположим, что под его командованием шведам удастся избежать бардака, так красочно описанного Энглундом (на самом деле у Карла в каждой битве что-то шло не по плану, но в то же время король умудрялся мобилизовать подчиненных так, что они это "не по плану" как-то преодолевали).

Далее, предположим что шведам удалось прорваться сквозь редуты без большой крови и не потеряв Рууса.

 

Соотношение сил все равно отвратительное, но я ведь обещал "перекос удачи"! Перекос заключается в том, что одна из трех пуль, в реале пробивших седло, шляпу и засевшая в табакерке, пробьет Петру либо грудь либо голову.

 

На этом совесть велит мне прекратить "перекос" и закончить сражение примерно так, как при Нарве - обе армии удержат поле боя, шведы потеснят противника, но только часть войск подежит, остальные устоят, а шведы выдохнутся.

 

А далее начинается политика - царь умер, наследник - Алексей, среди "птенцов" раздоры, в перспективе подтянутся противники петровских реформ... России становится резко не до выхода к морю.

 

***

 

А Карл все равно вмешается в российскую междоусобицу и где-нибудь свернет шею.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Пересвeт]

До Москвы бы Карл не дошел все равно, его армия и так таяла на глазах. Или дошел но все равно повторил бы судьбу Наполеона.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Alex1987

[13th]

2Alex1987

До Москвы бы Карл не дошел все равно, его армия и так таяла на глазах.

а он до нее собирался дойти?

[Пересвeт]

а он до нее собирался дойти?

 

да вот тут камрад высказал такое предположение:

 

 

Вместо того чтобы идти на Украину он мог а)встретить корпус Левенгаупта, который в определенный момент находился от него всего в 150 километрах и получив провиант на 3 месяца пойти на Москву или даже лучше

[Kapitan]

2Dirry_Moir

А я, вообще-то не вижу причин для усобицы. Воевать всё равно со шведами надо. Может быть, всё пошло бы по другому...

[vergen]

2Chernish

Не вижу что мог бы сделать Петр в этом случае...

 

ну вопрос - разбил бы Карл наших в генералке.

[Chernish]

2Dirry_Moir

королем руководила уверенность что как бы ни пошли дела, а полевое-то сражение он обязательно выиграет. Русские историки обычно подчеркивают насколько улучшилась русская армия, но я сомневаюсь что Карл должен был прийти к таким же выводам.

Именно так. К 1708 г. русские одержали несколько побед над шведами - в Прибалтике над Шлиппенбахом при Эрестфере и Гуммельсгофе, в Польше Меншиков вместе с саксонцами одержал хорошую победу под Калишем - но всякий раз, когда русская армия сталкивалась с Карлом XII или его лучшими генералами, она терпела унизительные поражения. В Лифляндии в 1701 г. посланные на помощь саксонцам 4000 русских бежали при одном появлении шведского короля в окрестностях бивуака союзной армии (правда тем и спаслись). Под Гродно в 1706 г. русская армия была окружена и едва вырвалась из котла, бросив всю артиллерию. Причем такие эпизоды как бегство драгунской бригады Мюлленфельса от 15 шведских кавалеристов отнюдь не убеждали короля в том что русская армия стала лучше чем под Нарвой. Под Фрауштадтом в феврале 1706 г. Реншильд разгромил 30-тысячную русско-саксонскую армию причем русских в плен не брали - перебили на месте. Левенгаупт в 1703 г. с 1500 солдат тоже разгромил 5-тыс. русский корпус. Наконец, битва под Головчиным, где Карл с 12 тыс. разбил 38-тыс. войско Шереметева. Не один шведский король - французский министр де Торси считали, что русские армии ни на что не годятся. "Ну и что что царь собрал 80-тыс. человек! Это 80 тыс. трусов, которых обратят в бегство 8 тыс. шведов!"

Потом, шведский король отличался редкостным самомнением и упрямством, стремлением заставить мир прогнуться под него - после Альтранштадтского мира и низвержения Августа с польского престола это стремление превратилось в игнорирование реальности. Он просто не мог согласится на меньшее, чем низложение Петра с русского трона. Поставил перед шведами нереальные задачи...

 

Прибалтику шведы могли вернуть. Более того, при этом у них были все шансы дать сражение на своих условиях (если русская армия его примет). А вот дальше... Мне кажется, что поход на Москву встретит одинаковые трудности

 

Ну так смысл альтернативы и есть в поиске рационального поведения за шведов. Если бы король взял Псков, Петербург и Новгород - что было вполне реально - и разбил русских в Прибалтике - он мог заставить Петра подписать проигранный мир и Северная война закончилась бы иначе. Но Карл XII зарвался и кажется в самом деле вообразил себя "Александром Севера" - а Петра трактовал за Дария Третьего.. за что и поплатился.

 

2Alex1987

До Москвы бы Карл не дошел все равно, его армия и так таяла на глазах. Или дошел но все равно повторил бы судьбу Наполеона.

Она таяла вследствии ошибок и трудностей войны на Украине. От того что русские методично и безжалостно выполняли "скифский" жолквивский план Петра, создавая вокруг шведов зону выжженной земли. При движении в Прибалтику шведы а)соединялись с корпусами Левенгаупта и Либекера (а это +28 000 солдат), получали продовольствие и могли его и дальше получать с приморских баз - как и подкрепления. Ситуации как под Полтавой когда Карл не мог ниоткуда помощи получить и ближайший корпус Крассау стоял от него за 1000 км - быть не могло. Соотв. и потерь от голода и стычек было бы на порядок меньше. До Новгорода дошли бы без проблем. До Москвы с севера - не знаю, но оттуда проще опираясь на базы в Прибалтике и линии коммуникаций чем с югов.

 

213th

а он до нее собирался дойти?

Собирался. Он собирался свергнуть Петра с русского трона заменив его Яном Собесским (сыном победителя при Вене). Он считал что его миссия - справедливого монарха, карающего подлых и вероломных - таких как король Дании или Август или Петр.

 

Вообще он сначала на Смоленск шел. А на Украину повернул потом...

 

2vergen

ну вопрос - разбил бы Карл наших в генералке.

При соотношении сил существенно ином чем при Полтаве? Думаю разбил бы. Петр очень опасался такого варианта - не зря он предлагал Карлу мир соглашаясь отдать все кроме Петербурга. То есть все - даже Ямбург и Копорье...

 

Тогда ведь русские ни одного сражения не выиграли у шведов при равных силах (не то что при меньших).

 

2Dirry_Moir

, есть еще одна альтернатива с "перекосом удачи". Напоминаю, что в 1708-1709 гг. шведам отчаянно не везло - они несколько раз опаздывали буквально на несколько часов - то Лагеркрона заблудится, то к Батурину не успеют.

Не везло.. ну ..я считаю что везение - это форма случайной реализации закономерности. Русские в 1708-09 гг. стратегически уже выигрывали войну - вот им и везло. "Везет сильным".

Лагеркрон конечно заблудился. Но фишка в том что еще до этого Петр уже двинул войска Шереметева к Почепу и перекрывал шведам путь к Москве при любом исходе поиска Лагеркрона - даже если б он и не заблудился Карлу ничего не светило на этом направлении.

Батурин так же скорее проходит не по случайному невезению а по успеху русских сумевших молниеносно отреагировать на измену гетмана. Меншиков молодец, но это и проявление нового качества русской армии и русской власти - она стала реально другой чем при Нарве в 1700 г.

 

на самом деле у Карла в каждой битве что-то шло не по плану, но в то же время король умудрялся мобилизовать подчиненных так, что они это "не по плану" как-то преодолевали

Всякий план живет только до соприкосновения с неприятелем (с).

Соотношение сил все равно отвратительное, но я ведь обещал "перекос удачи"! Перекос заключается в том, что одна из трех пуль, в реале пробивших седло, шляпу и засевшая в табакерке, пробьет Петру либо грудь либо голову.

ну это уже жопа для шведов - когда их судьба зависит от случайной пули - это уже поражение)

 

И потом так не бывает. Слишком много случайностей в пользу шведов нужно чтобы Полтава закончилась бы иначе). Бог такого не любит...

[Dirry_Moir]

2Chernish

Ну так смысл альтернативы и есть в поиске рационального поведения за шведов.

 

На счет рационального поведения - это не к Карлу. Рационально ему надо было не связываться с поляками, но кто-то наверху решил что сто лет stormakt'a шведам достаточно.

 

Под Фрауштадтом в феврале 1706 г. Реншильд разгромил 30-тысячную русско-саксонскую армию

 

Тут все-таки преувеличение - у шведов было около 8,5 тыс, у Шуленбурга около больше 18-ти. Что любопытно, трибунал Шуленбурга оправдал, принял во внимание неопытность войск.

 

При движении в Прибалтику шведы а)соединялись с корпусами Левенгаупта и Либекера (а это +28 000 солдат),

 

По памяти, Карл не дождался Левенгаупта потому что у него в очередной раз закончилось продовольствие и вместо того чтобы идти на соединение с обозом он повернул на Восток - "Лева догонит!". Ну не укладывалось у человека в голове что с 13 тыс. шведами в России что-то может случиться. Ну не может такого быть и все.

 

Не везло.. ну ..я считаю что везение - это форма случайной реализации закономерности.

 

Верно, но когда дело решается тем что одни опоздали на несколько часов или сделали привал вместо того чтобы продолжать марш - это частное невезение. Оно ложиться в закономерность, но в частном случае все могло прлоизойти и наоборот.

 

 

Всякий план живет только до соприкосновения с неприятелем (с).

 

Поэтому полководцам и рекомендуют не составлять сложных планов - все равно что-то пойдет наперекосяк, так зачем лишний раз своих же генералов путать...

 

ну это уже жопа для шведов - когда их судьба зависит от случайной пули - это уже поражение)

 

Так никто и не спорит. Жопа наступала вообще без сражения. Есть версия, что осада Полтавы была задумана карлом чтобы втянуть русских в сражение. Якобы, Петр должен был опасаться что с падением города в руки шведов попадут имеющиеся в нем запасы, чего было желательно не допустить. И, как будто, поэтому Карл не стремился Полдтаву взять - тогда Петр бы отступил и сражение не произошло.

 

Бог такого не любит...

 

"Если у Вселенной есть душа, то это душа иронии" (Дэн Симмонс устами полковника Кассада).

[Chernish]

2Dirry_Moir

На счет рационального поведения - это не к Карлу. Рационально ему надо было не связываться с поляками, но кто-то наверху решил что сто лет stormakt'a шведам достаточно.

В принципе согласен, но в 1701 г. - после Нарвы - вывод о том что главный враг - Россия - выглядел бы необоснованным)

Даже в 1707 г. Карл мог еще избрать рациональную стратегию а не гоняться за призраком "справедливой кары".. собственно он и в Польше увяз исключительно по собственной самонадеянности и фанатизму. Не ставь цели непременного свержения Августа - или хотя бы поставь вместо него не Лещинского а Любомирского например - и все было бы кончено гораздо раньше и проще.

 

Ну не может такого быть и все.

самонадеянность сгубила шведов и их короля. Впрочем и Левенгаупт тоже так ведь считал. При Лесной он отправил сопровождать обоз 4,5 тыс солдат и только из-за этого проиграл баталию...

когда дело решается тем что одни опоздали на несколько часов или сделали привал вместо того чтобы продолжать марш - это частное невезение.

так в том то и дело что - не заблудись Лагеркрон, Шереметев все равно уже вставал на пути шведов и обход ничего им не приносил. Все тот же марш в окружении огней и столбов дыма от сожженных деревень по разоренной стране без продовольствия..

Король то хотел обойти русских и прорваться на тучные еще не опустошенные земли...

 

Так никто и не спорит. Жопа наступала вообще без сражения

это верно. Под полтавой Карл загнал свою превосходную армию в тупик... потому я и предложил поискать шансы в ином маршруте. Но для этого Карл должен был бы быть другим человеком... более стратегом. менее самоуверенным и более реалистом)

но такое допущение автоматом потянет за собой изменение поведения Карла в более ранних ситуациях - и скорее всего такой "иной Карл" никогда не выиграл бы ни Травендальского мира. ни Нарвы... ибо не кинулся бы в такие авантюры)

[Dirry_Moir]

2Chernish

но в 1701 г. - после Нарвы - вывод о том что главный враг - Россия - выглядел бы необоснованным)

 

Да, но

При некотором соразмерении своих сил с задачами (а с этим у шведов традиционно было плохо - чего один дед Карла стоит) можно понять что после Нарвы воевать уже незачем. Датчане заключили мир (непрочный, но это лишний повод не влезать в авантюры), Август тоже предлагает мир, сами поляки воевать не желают и, соответственно, Августа не поддержат... Собственно, и с Россией можно мириться. Так нет же, захотелось всего и сразу.

 

и скорее всего такой "иной Карл" никогда не выиграл бы ни Травендальского мира. ни Нарвы... ибо не кинулся бы в такие авантюры)

 

А с Данией не было особой авантюры. Штенцель:

 

Великая северная война имела как бы особое вступление. Уже осенью 1699 г. Фредерик IV вторгнулся в Голштинию, чтобы завладеть укреплениями у Рендебурга. Шведы немедленно направили свои войска из Бремена и Висмара в Голштинию. Фредерик IV намеревался осенью вновь овладеть Голштинией, хотя знал, что Англия и Голландия, согласно договору 1689 г., гарантировала герцогу Голштейн-Готторпскому его владения и что в январе они заключили с Швецией союз, согласно которому каждая страна обязывалась выставить по 6000 человек для защиты герцога.

 

Вспыхнувшая на северо-востоке Европы война была обеим морским державам весьма не на руку; они хотели именно там обеспечить свои торговые интересы, так как в Западной Европе война могла начаться в любой момент.

 

В течение зимы Дания напрягала все свои силы, чтобы приготовиться к предстоящей борьбе. После смерти генерал-адмирала Иенса Юэля флот находился под командою генерал-адмирал-лейтенанта графа Гелденлеве; для него за границей было навербовано 7000 человек. Молодой Гелденлеве вышел 24-го мая с 21 линейным кораблем в бухту Хано, южнее Карлскроны, дабы воспрепятствовать выходу шведского флота. При нем в качестве советников состояли один адмирал и один высший гражданский чин. Адмирал получил приказание принять бой лишь в случае нападения неприятельского флота, но секретная инструкция предписывала немедленно уничтожить шведский флот.

 

Шведский флот, в составе 38 линейных кораблей закончил вооружение лишь в июне; им командовал генерал-адмирал граф Ганс Вахмейстер.

 

Уже 26-го июня прибыл англо-голландский союзный флот под командою адмиралов Рука и Альмонда и стал на якорь севернее Кронеборга; флот состоял из 10 английских и 13 голландских линейных кораблей, многих фрегатов и мелких судов. Лишь через несколько недель союзники, произведя установленный салют, прошли мимо крепости Кронеборг.

 

Гелденлеве вернулся в Зунд еще до прибытия туда союзников и, получив в середине июня подкрепление из 8 линейных кораблей, стал на якорь южнее Кронеборга, чтобы препятствовать входу англо-голландского флота в Зунд. Когда он обратил внимание союзников на существовавший договор, согласно которому не более 6 военных кораблей могут одновременно проходит Зундом и что проход большого количества судов равносилен объявлению войны, союзные адмиралы ему ответили, что прибыли с самыми миролюбивыми намерениями, но получили категорическое приказание пройти через Зунд в полном составе. Они хотели выиграть время, ибо шведский флот еще не был готов и вопрос о верховном командовании еще не был решен. Тем временем 16-го июня Вахмейстер вышел в море и к 7 июля подошел к Драгёру, расположенному на острове Амагер. Фредерик IV уже в канун марта вторгся в герцогство Шлезвиг-Голштейн и в апреле осадил город Тённинг, расположенный в устье реки Эйдер; но город этот был освобожден подошедшими из Бремена шведами. Король не обращал внимания на имевшиеся сведения о приготовлениях Карла XII к переходу из Сконии на Зеландию и на прибытие союзного флота; он верил в мощь своих кораблей. Когда в Голштинии было получено известие о прибытии союзного флота в Кронеборг, а шведского флота к Амагеру, Гелденлеве получил приказание немедленно идти в Копенгаген к Мидельгрунду, запереть Голлендер-тиф, если нужно — затопить для этого корабли, снять ограждающие фарватер вехи и всячески препятствовать соединению союзников со шведами.

 

Когда теперь союзники входили в Зунд, они на запрос ответили вполне определенно, что идут на соединение со шведами, чтобы совместно с ними начать военные действия. Датчане ничего не предприняли, они все еще не могли решиться напасть на разрозненные силы неприятельского союзного флота. Граф Вахмейстер намеревался пройти южнее Зеландии через Большой Бельт, чтобы соединиться с союзниками, но Карл XII был очень раздражен связанной с этим походом потерей времени и приказал флоту идти восточнее Сальтхольма по узкому и мелкому фарватеру, под самым шведским берегом, очень опасному для больших кораблей, ввиду малой обследованности. Шведскому адмиралу, несмотря на ряд серьезных с его стороны возражений, пришлось повиноваться; сделав промер и обставив фарватер шлюпками, он благополучно их прошел; лишь 4 корабля сели на мель, но вскоре были сняты и доставлены в Карлскрону. Датчане опоздали выполнить свой план закрыть этот фарватер, затопив на нем корабли.

 

Таким образом, южнее Хвена оказались сосредоточенными 59 неприятельских линейных корабля; датчане могли им противопоставить лишь 29 кораблей, которые отошли на внутренний рейд Копенгагена. 20 июля на военном совете союзники решили выслать вперед 4 бомбардирских галиота и попробовать поджечь артиллерийским огнем стоявшие очень тесно датские суда; но операция эта успеха не имела. Датчане оградили себя от атак брандеров системой мачт и стенег, поставленных на дрек; высланные против бомбардирских судов 10 фрегатов должны были отступить под огнем шведских линейных кораблей.

 

Через два дня союзники подошли к северной оконечности острова Амагера, чтобы бомбардировать Копенгаген; но из-за бонов, затопленных кораблей и огня с вооруженных плотов им близко подойти не удалось.

 

Рук и Альмонд, к ужасу их повелителя Вильгельма III, значительно превысили данные им инструкции. Благодаря угрожающему политическому положению на западе, энергичное выступление флотов на востоке было нежелательно. Большим кораблям союзников не удалось приблизиться к Копенгагену, не рискуя тяжелыми авариями и потерями.

 

Поэтому, по настоянию Карла XII решено было начать действовать иначе: в Ютландии должна была высадиться шведская армия, которую предполагали послать в тыл датчанам в Голштинию; далее предполагалась высадка у Тённинга; наконец, все три державы пришли к соглашению, что Карл XII должен под защитой флота сделать высадку из Сконии на северо-восточную часть Зеландии и двинуться прямо на Копенгаген. Местом высадки был назначен Гумлебек, южнее Кронеборга, где 4 августа высадилось 5000 всадников и 6000 пехотинцев. Левый фланг этих войск прикрывало 8 линейных кораблей и фрегаты. Король Карл высадился одним из первых. В то же время союзники предприняли целый ряд диверсий значительно южнее, дабы обмануть датчан. Чтобы отрезать Зеландию от Фюнена, еще раньше было послано семь линейных кораблей и несколько мелких судов в Большой Бельт, благодаря чему датские войска не могли быть возвращены из Голштинии на Зеландию.

 

Шведы благодаря слабому сопротивлению очень быстро продвигались вперед. В Копенгагене датчане оставили лишь маленький гарнизон, столица почти вовсе не была защищена; ожидать помощи из Голштинии и Ютландии было немыслимо. Уже через две недели, 18 августа, Дания была вынуждена заключить мир в Травентале, где король стоял с войском. Кампания закончилась почти без кровопролития. Дания была принуждена выполнить свои обязательства перед герцогом Готторпским и отказаться от союза с Россией и Польшей.

 

Карл XII тщетно старался получить Зеландию или Кронеборг; союзники на это никоим образом не соглашались. С этим походом связан ряд легенд о великодушии Карла XII. Но о добровольном ограничении своих требований со стороны короля не могло быть и речи, его насильно заставили от них отказаться. Неверно также, будто он принял смелое решение напасть одному на Данию в 1700 г. и высадиться на Зеландию. Эта высадка имела место лишь через шесть недель после прибытия союзного флота, после долгих приготовлений и совещаний.

 

Хорошо спланированная союзная операция, в которой шведы опирались на господство на море. Флот союзников отрезал Зеландию, обеспечил высадку... Если бы Карл так готовил каждую свою операцию, он бы действительно стал великим полководцем.

[Берг]

2Chernish

Интересна альтернатива описанная где основные действия ведутся в Прибалтике и шведы берут Новгород. Но и тут возникает вопрос : согласился ли бы Петр на мир после этого ? ИМХО - нет. Итог - затяжная война с переменным успехом без решающего преимущества одной из сторон. Без выхода к морю Петр не смог бы добиться перевеса, а шведы бы не дали реализовать эти планы, т.к. мы из реальной истории знаем, что нашими успехами в Прибалтике мы не в последнюю очередь обязаны Карлу. И что в итоге ? Стратегический тупик ?

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Берг

[kraken]

согласился ли бы Петр на мир после этого ?

На условиях статус-кво согласился бы. А вот Новгород шведам отдать Петру возможно и не позволили бы.

 

Есть ещё одна интересная альтернативка. Я читал, что незадолго до смерти Карла Пётр подумывал кинуть своих союзников и заключить уже договор с Карлом. И последний был не очень против, но тут скоропостижно скончался...

[Dirry_Moir]

2kraken

Там очень темная история на основании которой иногда считают Карла талантливым политиком. Хотя что запланировал он, а что получилось случайно сейчас сам черт не разберет.

 

В 1716 году союзники запланировали высадку в Швеции (из Дании), но перессорились, причем, кажется, по вине Петра. В следующем году военных действий не велось, заседал Аландский конгресс. Шведы намекали на согласие уступить Петру завоеванные провинции если получат компенсацию (т. е. Норвегию), Карл вел переговоры с якобитами, поддерживал отношения с испанцами, которые как раз воевали с англичанами. Традиционно считается что тут проявился авантюризм Карла и здравый смысл Петра, но в сухом остатке вторжение в Швецию сорвано, антишведский союз распался, отношения с Англией ухудшились не только у шведов, но и у Петра, а Карл под шумок возродил армию и неплохо подготовился к походу в Норвегию, который имел все шансы на успех.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Берг

согласился ли бы Петр на мир после этого ? ИМХО - нет.

Учитывая упорство Петра и его способность подниматься после неудач - не согласился бы. Но в 1708 г. в России и так проблемы с Украиной, Доном, Башкирией. При поражениях и неудачах - их стало бы намного больше. Так что там все было плохо по любому.. нам повезло в чем-то что Карл такой упертый оказался.. а Петр мастерски реализовал наши преимущества и тем показал что он как правитель куда круче и сильнее...

[Берг]

2Chernish

Но в 1708 г. в России и так проблемы с Украиной, Доном, Башкирией. При поражениях и неудачах - их стало бы намного больше.

+ мог появиться новый Болотников. Да уж - перспективка... Выходит что Петр играл ВА-БАНК сам того не подозревая ?

[Chernish]

2Берг

Петр очень жестко вел реформы и много врагов породил своими вызывающими и провоцирующими протест новшествами вроде бритья бород и резанья кафтанов.. Он ничуть не меньше Карла упертый и фанатик - но по другому. И если Карла в Норвегии по упорной версии убили свои же - то и Петра при поражения неуступчивого - могли так же скинуть свои. Но для России - и так отставшей - поражение Петра и отбрасывание реформ могло напрочь всю историю направить в иное русло. Неизвестно какое но - вполне возможно в русло в котором загибались Персия Турция и Китай...

 

Петр ва-банк не играл. Он очень системно все делал и готов был с карлом мириццо - лишь бы ему Петербург оставили.. а когда Карл пошел ва-банк - Петр готов был сжечь полстраны (и жег!) но не отдавать ее врагу. Имхо при таком накале он мог и выиграть - так же Сталин выиграл в худшей ситуации и александр Первый в 1812 г.

К тому же фактор Урала и индустриализации начал действовать уже после Полтавы и чем дальше тем больше Россию усиливал независимо от отдельных побед и поражений.

[Kapitan]

2Chernish

Предложи Карл Петру мир после Нарвы - уверен, что Пётр его принял бы...

[vergen]

2Chernish

При соотношении сил существенно ином чем при Полтаве? Думаю разбил бы. Петр очень опасался такого варианта - не зря он предлагал Карлу мир соглашаясь отдать все кроме Петербурга. То есть все - даже Ямбург и Копорье...

 

Тогда ведь русские ни одного сражения не выиграли у шведов при равных силах (не то что при меньших).

тут нюанс.

На севере как я понимаю ближе центры России - т.е. можно собрать армию побольше, у нас нет неспокойного тыла (на Украине - он был вероятен), и на севере можно сидеть в обороне по городам...

ту-же Полтаву ведь Карл так и не взял...Хотел ли Карл повторять ошибку Стефана Батория?

[Dirry_Moir]

2vergen

Хотел ли Карл повторять ошибку Стефана Батория?

 

А в чем ошибка?

[vergen]

2Dirry_Moir

А в чем ошибка?

 

в долбании об псков...только у Карла ситуация была получше...Карлу бы пришлось брать крепости - при неразбитой армии Петра.

[Dirry_Moir]

2vergen

Кажется я понял. Вы хотите сказать что Карл мог ввязаться в безнадежную осаду и продолжать ее из чистого упрямства.

 

Тут есть один нюанс - Псков имел стратегическое значение, его взятие стоило больше, чем выигрыш некоторых полевых сражений, поэтому упорство Батория имело смысл (а неудача сказалась). Карл тот же Верпик осаждал от нечего делать, т. е. действително бессмысленно. Но обычно он избегал осад (исключение - Торн) поэтому, я думяю что у Карла бы действительно сложилось иначе.

[vergen]

2Dirry_Moir

 

я хочу сказать, что действуй он насевере, ему волей неволей пришлось бы заниматься осадами...что не так-то просто особенно при неразбитой полевой армии Петра.

[Dirry_Moir]

2vergen

Хочешь выиграть войну - научись брать города

Осады при противодействии неразбитой армии противника были штатной операцией - Лилль, Монс etc. И большинство сражений так или иначе были связаны с осадными операциями - та же Нарва, например. А если в Европе, то Турин, Мальплаке. Крепостей у России на этом направлении вроде бы немного, что можно вспомнить кроме Пскова и Новгорода? Ивангород? И после этого Ленинградская и Новгородская области захвачены. В Нидерландах было бы хуже.

[vergen]

2Dirry_Moir

 

мы же рассматриваем альтернативу.

На Украине - у Карла меньше сил - но нет нужды возиться с крепостями всерьез.

Ан севере сил больше, но и у наших, плюс Карлу надо возиться с крепостями...или таки наплевать на свое снабжение.

Возмет пару, потеряет кучу людей и времени - и случиться та же Полтава...только в другом месте...

А если чего доброго какая-то из крепостей упрется?