Военная реформа

[AlexMSQ]

Кирпичами обкладывать захотел индийский заказчик.Другие материалы отказались ставить из-за дороговизны. Индусы могут только себе претензии предъявлять.

 

Я конечно совсем мало что понимаю в танкостроении, но чем плохи еврейские Меркавы ( азохен вей и танки наши быстры ) и американские Абрамсы ? Вроде бы и те и другие видели неоднкратно поле боя и проявили себя совсем неплохо...

1) Меркава - танк специфически для Ханаанской пустыни и специфически для израильской тактики и оперативного искусства. Нам не подходит аж никак, как и немцам, и американцам.

2) Абрамс - это танк-ответ на Т-64А. При этом Абрамс М1А1 со 120-мм пушкой по огневой мощи и бронезащите уступает Т-64Б. Практически из них всех нормальные танки это М1А2 и М1А3. Первый из них весит 63 тонны (прощай железная дорога), зона безопасного маневрирования 12 градусов в каждую сторону, имеет газовую турбину, и самый главный цирк, из-за которого его нельзя называть танком: он не имеет ОФС в боекомплекте. Более того, из-за плохой защищенности бортов и днища, а также из-за взрывоопасности, из боевого отделения была удалена даже та куцая боеукладка в 12 снарядов, что там была, из-за чего в критических ситуациях невозможно заряжающему повысить скорострельность и он вынужден корячиться с 80-килограммовыми снарядами, перетаскивая их через всю башню от БК к казеннику. Из-за отсутствия АЗ увеличить массу снаряда, его длину или калибр пушки невозможно.

М1А3 же шире чем предыдущие абрамсы и весит 72 тонны, что не позволяет его перевозить даже на советских ЖД-платформах. При этом зона безопасного маневрирования та же самая.

 

Для сравнения Т-72Б 25 градусов в каждую сторону, Леопарда 18.

 

При этом последний корпус Абрамса был произведен в 1992 году в варианте М1А1. С тех пор на базах хранения стоит 800 М1 и 4100 М1А1, в войсках же около 650 М1А2 и 80 М1А3, модернизированные из тех же корпусов, произведенных 10 лет назад. При этом пушка все та же - Рейнметалл 120, а на большей части танков в хранилище - 105 мм L7.

 

Новых танковых пушек этого калибра у них нет, максимум тот же Рейнметалл или Шведы, не помню, сделали для Леопарда-2 140-мм пушку, но танк стал весить 76 тонн и с убогой скорострельностью.

 

Все что может с нами посоперничать в плане инноваций и достижений - это ненадежный Леклерк.

 

Что же имеем мы:

- автомат заряжания, управляемый как автоматически, так и вручную, что позволяет увеличивать калибр хоть до 203 мм и вес снаряда хоть до 200 кг

- защищенная боеукладка, которая не убивается, как у Абрамса 20-мм пушкой (у Леопарда там 80мм брони, но БК меньше, и он взрывается в башню).

- широкие углы безопасного маневрирования

- вес в рамках 55 тонн

- ширина для ЖД

- бОльший калибр и бОльшая дульная энергия.

- наличие ОФС в БК

- наличие УР, запускаемых из пушки, в БК.

 

Кроме того, на западе на М1 и Леопард УПОРНО не ставят штатную ДЗ.

 

А еще у нас приняты на вооружение пушки 2А82 и 2А83.

Изменено 29 сентября, 2012 пользователем AlexMSQ

[SlipJ]

2AlexMSQ

Меркава - танк специфически для Ханаанской пустыни и специфически для израильской тактики и оперативного искусства. Нам не подходит аж никак, как и немцам, и американцам.

Заинтересовал, поясни.

"Неподхожесть" немцам и американцам точно непричем - страна производящяя свои танки не будет отказываться от них из геополитических и оборонных соображений. Причем намеры в следующем году начинают производить штаты у себя по лицензии. Так что вполне себе подходит.

Твд - самый разнообразный и тебе горные участки, и равнины и холмы.

Единственная притензия - большой вес и неизвестная проходимость по глубокой грязи. Но тут любой танк глубокую грязь проходит с вероятностью 50/50 - либо пройдет, либо нет.

Так что уточняй заявления.

[Archi]

2AlexMSQ

с 80-килограммовыми снарядами

Сколько-сколько?

[Betepok]

2SlipJ

http://alternathistory.org.ua/luchshii-v-m...ava-perspektivy

Хорошо написано.

[AlexMSQ]

Намер то с танком не путай.

 

Вопрос в другом, можно производить собственные танки используя решения, примененные в Меркавах. За американцев не говорю - они у немцев тырят, но немцы ничего из Меркав себе не ставили. И пока было живо танкостроение Британии - в Челленджерах тоже ничего такого не применялось.

 

Кстати про снаряд лоханулся. 22-25 кг каждый снаряд. Самый тяжелый картечный 24.

 

Наши выстрелы ОФ по 25 кг, новые подкалиберные удлиненные по 32.

По этому поводу прикол: немцы с 2001 перевооружают Леопарды пушкой Rh-120-L55, а американцы не могут. Во-1 конструкция и баланс башни не позволяет, во-2 новые снаряды тяжелые, а с эргономикой БО Абрамса поолучится снижение скорострельности. Там снаряды лежат не так как в Леопарде. А еще удлиненные снаряды этой пушки не влезают в БК Абрамса, придется башню шире делать.

 

У Меркавы очень плохо с ходовой, с давлением на грунт, и самое главное - живучесть техники. Первым поражается мотор. При этом защищен мотор хуже чем лоб танков с классической компоновкой, из-за использования "разнесения" брони перед мехводом лоб-двигло-стенка-мехвод.

 

Очень плохой баланс танка - постоянно вперед заваливает. Для САУ хорошо, для танка плохо. Угол вертикальной наводки также страдает.

 

Масса - тоже недостаток. А без такой массы его защищенность будет уступать Т-72.

 

Для тамошнего театра и тамошнего противника танк лучше найти трудно. Но для Европы - увольте.

Изменено 29 сентября, 2012 пользователем AlexMSQ

[ZardoZ]

2AlexMSQ

 

Про Меркавы понятно... иначе евреи уж запродали бы свой "супертанк" еще хоть кому-нибудь. Просто когда говоришь с изралитянином, то он прям аж задыхается от восторга по поводу своих танков...

 

Кирпичами обкладывать захотел индийский заказчик.Другие материалы отказались ставить из-за дороговизны. Индусы могут только себе претензии предъявлять.

 

Ошибка. Кирпичи нашими кораблестроителями используются завсегда. Сам был этим фактом убит... Просто в в нужных местах для лучшего прилегания используется асбест, а в данном случае его просто не положили, замазав все специльным термическим раствором...

 

Что касается экономии на материалах... вообще-то кораблик обошелся индусам 2,3 миллиарда доллариев . Понятное дело что, возможно, бОльшую часть украли наши чиновники совместно с индийскими ( иначе просто не возможно понять смысл всего этого проекта ). Но все равно на современные материалы должно было хватить, но, думаю, что на Севмаше просто не умеют с ними работать и не хотят учится.

Изменено 29 сентября, 2012 пользователем ZardoZ

[AlexMSQ]

2ZardoZ

Но все равно на современные материалы должно было хватить, но, думаю, что на Севмаше просто не умеют с ними работать и не хотят учится.

Значит скоро ждем статей "мебельщик гробит российский флот" когда пойдут ломать через колено судостроителей.

 

Кстати, в об. 195 и в Армате делают кассетную револьверную боеукладку. Что это значит? Это значит что подъезжающая ТЗМ вынимает пустую кассету с БК и заменяет ее на заряженную. Точно так же можно будет обходиться с двигателем. Полностью из процесса заряжания в бою исключают человека. Если вынуть БК и капсулу с экипажем и заменить на БО от БМП - будет БМП с десантом. Я, правда, не знаю как здесь поступят, может заменят на большую капсулу с десантом.

Изменено 29 сентября, 2012 пользователем AlexMSQ

[Тарпин]

2ZardoZ

Индийские морские форумы ( благо они на хорошем английском ) - особенно "порадовало" одно мнение: разрешите делать как умееют, то есть с асбестом, иначе эти технически отсталые русские нам ничего толком не достроют вообще.

 

Китайцы вроде сами сделали как умеют

 

Так что крик необоснован - купили бы корпус и делали сами.

 

И штатники им нормальный ударный аваианосец предлагали, не атомный ясен пень

 

Кити Хоук вроде, если склероз не изменяе.

[AlexMSQ]

У нас откаты больше

[SlipJ]

2ZardoZ

Про Меркавы понятно... иначе евреи уж запродали бы свой "супертанк" еще хоть кому-нибудь.

Дык его "рассекретили" только год-два назад. Хотя уже есть контракты в стадии оформления.

Просто когда говоришь с изралитянином, то он прям аж задыхается от восторга по поводу своих танков...

Может потому, что они спасали ему (или его знакомым) жизнь?

 

2AlexMSQ, 2Betepok притензии понял. Что касается снарядозащищенности - никогда не проверялось в бою, так что все выкладки теоретические, но считается, что современный противотанковый снаряд пробивает броню любого танка с гарантией. Темп стрельбы и точность - я не танкист конечно, но в бою машины видел, и темп, и точность мне показались вполне приличными. Теперь, что касается защиты от высокоточного оружия, которое является основной поражающей мощью против танков - четверка один из самых (если не самый) защищенных от рпг танков. А от фугасов и мин - точно самый. Причем проверенно в боевых условиях.

В остальном - притензии понятны. Про жд перевозки как то не думал. Действительно, для страны размером с Россию это критичный фактор. Ну и да, твд диктует.

 

2Betepok в статье автор вообще считает, что проэкт меркавы 4 остановлен, видимо статья очень старая или автор "путается в показаниях".

[WiSt]

2ZardoZ

Я для интереса заглянул на Индийские морские форумы ( благо они на хорошем английском ) - особенно "порадовало" одно мнение: разрешите делать как умееют, то есть с асбестом, иначе эти технически отсталые русские нам ничего толком не достроют вообще. Это одно из наиболее доброжелательных замечаний... про остальные умолчу.

 

Словом, позор изрядный ...

Это Испании позор не иметь ни одного нормального авианосца, а на том, что чуть больше рыбацкой лодки ставить силовые установки от дженерал электрик.

 

Так что гражданам испании прежде, чем комментировать "техническую отсталость" других, не помешало бы что-то свое заиметь. Тем более, в сфере исторически центровой для страны.

[AlexMSQ]

2SlipJ

но считается, что современный противотанковый снаряд пробивает броню любого танка с гарантией.

Не всегда. Лоб Т-90А или М1А3 современные подкалиберные снаряды не берут. В БО Меркавы снаряд тоже не проникнет, но двигатель из строя выведет. А это уже считается не торт.

 

Просто при такой компоновке и таком заказе от военных нужно танк делать под 70 тонн, иначе его уровень защищенности будет ниже, чем у европейских танков.

 

Кроме того если у России или США нет проблем набрать еще негров разных и обучить по-быстрому делать на в меру простом танке пыщь-пыщь, то у Израиля проблема именно с кадрами и их обучением. Что также накладывает на танк требование защитить в бою экипаж, а не механизмы машины.

 

Кстати, углы безопасного маневрирования у Меркавы как бы больше, чем у Т-90. Она защищает экипаж со всех сторон, даже сзади. Сравните с Абрамсом, у которого командир и заряжающий защищены с бортов 30-мм броней, а наводчик 80-мм.

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем AlexMSQ

[ZardoZ]

2WiSt

 

Это Испании позор не иметь ни одного нормального авианосца, а на том, что чуть больше рыбацкой лодки ставить силовые установки от дженерал электрик.

 

Испания страна маленькая и бедная ))) без амбиций особых уже лет 200 как...

 

Если серьезно, то у Испании есть два весьма приличных авианесущих корабля ( "Принц Астурийский" и "Хуан Карлос" ) - ей хватает с избытком, так как она вообще давно не связывается с противниками у которых есть современая авивция, а в остальном Хариеры 2 вполне подходят для всех задач. А если "завтра война", так Испания состоит в НАТО - а там есть ребята посерьезней, помогут по любому.

 

Кстати, Испанцы весьма успешно торгуют своими корабликами - Австралия предпочла "Хуан Карлос" французским "Мистралям" ( выбор России ) и купила их аж две штуки.

Если уж говорить честно, то по технологическому уровню "Хуан Карлос" действительно корабль 21 века, в отличие от "Адмирала Горшкова" : взять хотя бы ту же ДУ - у "Горшкова" котлы на жидком топливе и паровые турбины, как у Дредноутов начала прошлого века, а у испанца все хайтечно - две газовые турбины, которые вырабатывают энергию для двух электродвигателей, расположенных в так называемых азимутальных подруливающих устройствах, которые, благодаря тому, что могут поворачиваться на 360 градусов, еще и заменяют собой рули ( так что такому кораблю, например, буксиры вовсе не нужны при швартовке). Все это позволяет отказаться от приводных валов и сложной механики, что благотворно сказывается на надежности и удобстве эксплуатации.

 

http://shipwiki.ru/voennye_korabli_2/drugi...l-dok_juan.html

 

Так что гражданам испании прежде, чем комментировать "техническую отсталость" других, не помешало бы что-то свое заиметь.

 

Я гражданин России.

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем ZardoZ

[13th]

http://topwar.ru/14455-broneshlem-evolyuciya-razvitiya.html

[AlexMSQ]

Пуск тактической ракеты «Точка», предназначенной для поражения наземных точечных целей, произведен в Калининградской области на учениях ракетчиков Балтийского флота, сообщает пресс-служба Западного военного округа.

«Тактическая ракета, выполнив полет по баллистической траектории, успешно поразила командный пункт условного противника. Точность попадания в цель составила 97 процентов, площадь поражения - около 7 гектаров», - говорится в сообщении пресс-службы ЗВО, передает «Интерфакс» .

 

А почему 97%? Что 3% командного пункта осталось невредимым или не уместилось на 7 га?

[Glock]

2ZardoZ

 

Я для интереса заглянул на Индийские морские форумы ( благо они на хорошем английском ) - особенно "порадовало" одно мнение: разрешите делать как умееют, то есть с асбестом, иначе эти технически отсталые русские нам ничего толком не достроют вообще. Это одно из наиболее доброжелательных замечаний... про остальные умолчу.

 

Да ерунда это всё. Можно подумать, что изначально они не знали из чего там будет теплоизоляция сделана и им это в процессе постройки только сообщили...

Что заплатили - то и получили. Подобные вещи всегда определяются, в первую очередь, заказчиком.

 

А вообще - весьма забавно читать про комментарии индусов на тему отсталости русских.

 

Ошибка. Кирпичи нашими кораблестроителями используются завсегда. Сам был этим фактом убит... Просто в в нужных местах для лучшего прилегания используется асбест, а в данном случае его просто не положили, замазав все специльным термическим раствором...

 

Дружище, не будь таким наивным. Подобные вещи ВСЕГДА указаны в документации и заказчик, попросту, не мог не знать об этом.

 

2Ulix

 

Я как не шарю в этой области, но может тут дело не в том что "не хотят"? А в том, что эти материалы им не доступны, или они слишком дороги и заказчик их не хочет?

 

Именно.

 

2WiSt

 

Это Испании позор не иметь ни одного нормального авианосца, а на том, что чуть больше рыбацкой лодки ставить силовые установки от дженерал электрик.

 

Так что гражданам испании прежде, чем комментировать "техническую отсталость" других, не помешало бы что-то свое заиметь. Тем более, в сфере исторически центровой для страны.

 

Дружище, извини, но я не совсем понимаю твои претензии к вышеупомянутому товарищу. Почему ты считаешь, что он не имеет права выражать собственную мысль по тому или иному вопросу только на том основании, что живёт он в Испании?

 

Я понимаю, есть случаи, когда люди, живущие далеко от Родины, имеют привычку рассказывать бывшим соотечественникам о том, за кого им надо голосовать и какой "мир" им нужно строить - это действительно раздражает. Но здесь вполне себе корректное обсуждение вполне нейтральной проблемы и я не понимаю твоей реакции.

 

2SlipJ

 

Ко всему прочему, ещё кое-что добавлю про Меркаву: вроде бы данный танк, ещё ко всему прочему, весьма дорог и сложный для массового производства. Именно это является основным аргументом, что на него особо не равняются те же европейские страны при производстве собственных танковых парков.

[Takeda]

Точность попадания в цель составила 97 процентов, площадь поражения - около 7 гектаров»

Пуск тактической ракеты «Точка», предназначенной для поражения наземных точечных целей, произведен в Калининградской области

 

При пуске одной ракеты точность попадания может быть или 100 % или 0 %. 97 % следует читать как 0%?

 

Сравните с Абрамсом, у которого командир и заряжающий защищены с бортов 30-мм броней, а наводчик 80-мм.

 

Как-то не сильно верится. Во-первых, склыдывается впечатление, что броня там гомогенная. Во-вторых, "слабое" бронирование, емнип, там только в последней трети корпуса. И, наконец, а куда делись бортовые экраны и ДЗ?

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

склыдывается впечатление, что броня там гомогенная. Во-вторых, "слабое" бронирование, емнип, там только в последней трети корпуса. И, наконец, а куда делись бортовые экраны и ДЗ?

 

Я бы обратил внимание на другое. Разный уровень защиты лобовой проекции и бортов не есть так уж плохо.

 

Особенно, если учесть, что воюют не танки, а подразделения, части и соединения

 

А у амеров хорошие средства разведки, связи, армейская авиация и, обычно, господство в воздухе.

Да и у самого Абрамса неплохая СУО.

 

Подобраца к ним сбоку та еще задача

 

2AlexMSQ

3% командного пункта осталось невредимым или не уместилось на 7 га?

 

О святая простота

 

Как раз у ТР одна из целей КП и ПУ.

Бригада еще ладно, но по КП бата "Точка" ИМХО жирно будет.

 

А вот дивизия самое то

 

Например, ОКП (основной КП) дивизии США находится примерно в 10-20 км от переднего края.

Занимает площадь 1,5-2 на 3-4 км.

 

ПКП (передовой) чуть меньше но ближе, и их 2 штуки, как раз на случай попадания.

 

ТКП (тыловой) еще меньше и дальше, но вроде 1 км кв. и тут будет.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Тарпин

[akyn]

Чем дольше строим тем лучше, во первых кадры поддерживаем в рабочем состоянии хоть так, во вторых если чего, национализируем и будет хоть плохонький, но авианосец.

 

А индусы помолчали бы, делали они у нас за откаты немалые и бабки большие тех платформу, в общем если они софтину сделать не могут, то про авианосец молчу, так что пусть сидят и созерцают свою дхарму, нахрена им вообще армия, там кроме сикхов боевых пацанов со времен раджпутов не было.

[AlexMSQ]

склыдывается впечатление, что броня там гомогенная. Во-вторых, "слабое" бронирование, емнип, там только в последней трети корпуса. И, наконец, а куда делись бортовые экраны и ДЗ?

 

Я ващет про башню говорил. Корпус - отдельная песня. Примерно от заднего среза погона башни броня двигателя 20 мм, при этом бортовой навесной экран не спасает, он тоже 20мм.

 

ДЗ они туда не вешают. Максимум на первую треть длины бортового экрана.

 

Я бы обратил внимание на другое. Разный уровень защиты лобовой проекции и бортов не есть так уж плохо.

 

Особенно, если учесть, что воюют не танки, а подразделения, части и соединения

 

А у амеров хорошие средства разведки, связи, армейская авиация и, обычно, господство в воздухе.

Да и у самого Абрамса неплохая СУО.

Однако те же немцы на Леопарде и израильтяне стремятся увеличивать углы безопасного маневрирования.

 

А у Челленджера-2 они считаются больше, чем у Т-72 (это без учета, что он в лоб РПГ-7 пробивается)

 

Следовательно узкие углы безопасного маневрирования считаются недостатком.

 

Да и бортовая броня не имеет отношения к армейской разведке или господству в воздухе. Чаще к засаде мужика с РПГ в окопе или ПТУР с фланга. Против танкового лома все танки в борт беззащитны.

[Takeda]

2AlexMSQ

Я ващет про башню говорил.

 

Так значит в башне броня гомогенная? Точно уверены?

 

ДЗ они туда не вешают. Максимум на первую треть длины бортового экрана.

 

На башне - не видел, на борту - как правило практически по всей длине с "городским комплектом"

[Glock]

2Takeda

 

При пуске одной ракеты точность попадания может быть или 100 % или 0 %. 97 % следует читать как 0%? smile3.gif

 

Действительно херня какая-то. Скорей всего журналисты что-то в терминологии напутали.

 

2Тарпин

 

Я бы обратил внимание на другое. Разный уровень защиты лобовой проекции и бортов не есть так уж плохо.

 

Особенно, если учесть, что воюют не танки, а подразделения, части и соединения smile3.gif

 

А у амеров хорошие средства разведки, связи, армейская авиация и, обычно, господство в воздухе.

Да и у самого Абрамса неплохая СУО.

 

Подобраца к ним сбоку та еще задача smile3.gif

 

Всё верно ты говоришь. Каждая страна создаёт для себя танк, согласно своим потребностям, а не из соображений помериться пиписками. При всех своих недостатках "Абраша" вполне себе соответствует требованиям амеров и им незачем вваливать деньги в какую-нибудь вундервафлю.

 

2AlexMSQ

 

Челленджер-II - это вообще, по-моему, самый эпический фейл в истории танкостроения. Во всяком случае, за последнее время - точно.

Изменено 2 октября, 2012 пользователем Glock

[Takeda]

2Glock

2Тарпин

Всё верно ты говоришь. Каждая страна создаёт для себя танк, согласно своим потребностям, а не из соображений помериться пиписками. При всех своих недостатках "Абраша" вполне себе соответствует требованиям амеров и им незачем вваливать деньги в какую-нибудь вундервафлю.

 

Ага. И не стоит забывать, что лучшая защита танка от РПГ в бок - пехота, а от танка какого-нибудь диктатора - Апач

[AlexMSQ]

2Takeda

Так значит в башне броня гомогенная?  Точно уверены?

20 мм там вообще разницы нет, какая она. У Лео-2 в этом же месте 80 мм гомогенной.

 

На башне - не видел, на борту - как правило практически по всей длине с "городским комплектом"

Городской комплект - это танк М1А3, который весит 69 тонн, а с полным комплектом ДЗ 72 тонны. Он даже с их мощным движком еле ползает.

 

а от танка какого-нибудь диктатора - Апач

Не Апач, а кассета с А-10 или Хризантема. Апач - это для штурмовки, как Ми-28.

[Takeda]

20 мм там вообще разницы нет, какая она. У Лео-2 в этом же месте 80 мм гомогенной.

 

То 80, то 30, то 20. Как-то путаетесь в показаниях. Тонкая броня задней части башни, кстати, отнюдь не экипаж защищает.

 

Он даже с их мощным движком еле ползает.

 

И какое это имеет отношение к размещению ДЗ?

 

Не Апач, а кассета с А-10 или Хризантема. Апач - это для штурмовки, как Ми-28.

 

А А-10, конечно, для стратегических антитанковых бомбардировок

 

--------------------