Военная реформа

[Игорь]

2Glock

2Ulix

извините,что вмешиваюсь,но я не понимаю при чём здесь "Военная реформа и усиление обороноспособности..."

Если говорить простым и доступным языком,то камрад Викинг отстаивает свои неизменные критические убеждения.Которые заключаются в том,что "военные" гражданские действительно просирают полимеры.

Лично мне гораздо противнее те люди,которые утверждают,что товарищ Сердюков для армии сделал очень много.

[Ulix]

2Alexxius

Дык это.. Товарисч просто экстраполировал дело камрада Капитана на РФ. Тока про освободительные танки не пишет вот и вся разница

Капитан был позитивнее ))) Что то отстаивал, имел свою точку зрения. А данный унылый троль просто тупо простыни из "Комсомолки" постит, а когда его просишь обосновать что то - тут же в кусты.

 

2Игорь

Если говорить простым и доступным языком,то камрад Викинг отстаивает свои неизменные критические убеждения.

Отстаивает? Не замечал.

Лично мне гораздо противнее те люди,которые утверждают,что товарищ Сердюков для армии сделал очень много.

Что то он сделал. Много или мало - увидим позже, такие вещи сразу определить трудно. Как говорил один политик, на большом корабле штурвал резко не крутят..

[Ulix]

Кстати, недавно вроде промелькнуло сообщение, что МО собирается испытать, а возможно и закупить итальянские "колесные танки", Centaurio (вроде бы так называются). Никто ничего не слышал?

[Viking]

2Игорь

камрад Викинг отстаивает свои неизменные критические убеждения.Которые заключаются в том,что "военные" гражданские действительно просирают полимеры.

Совершенно верно, камрад. Но находятся тут и те, которые готовы поддерживать действия чиновников, ну и хорошо, у каждого из нас свои убеждения и позиция. С такими возможно дискутировать и что-то обсуждать. Ну а с явными провокаторами, переходящими на личности (а бы чё-то ляпнуть, лишь бы отметиться) конструктивно говорить просто не о чем.

Изменено 17 мая, 2012 пользователем Viking

[Glock]

2Игорь

 

Если говорить простым и доступным языком,то камрад Викинг отстаивает свои неизменные критические убеждения.Которые заключаются в том,что "военные" гражданские действительно просирают полимеры.

 

Когда человек не приводит аргументы, не отвечает на прямые вопросы, а просто постит в ответ ссылки на какие-то статьи - по-моему, это как-то не тянет на отстаивание своих убеждений.

 

Лично мне гораздо противнее те люди,которые утверждают,что товарищ Сердюков для армии сделал очень много.

 

В данном случае речь вообще об этом не шла. Речь шла конкретно об островах, которые РФ пришлось отдать Китаю. По-моему, здесь нет ни одного человека, который бы сказал, что это хорошо, но большинство соглашаются с тем, что с этим ничего нельзя было поделать и едва ли в этом можно винить нынешнюю власть, т.к. всё было решено ещё при Горбачеве.

 

2Viking

 

(а бы чё-то ляпнуть, лишь бы отметиться

 

Это ты случайно не о тех, которые в ответ на заданные вопросы вывешивают статьи из И-нета?

[Viking]

2Glock

ссылки на какие-то статьи

ссылки объясняющие - почему отданы острова, если ты ещё не понял. Причём - ссылка из Российской газеты - официального органа Правительства РФ. Ну если для тебя это "какие-то статьи", то говорить-то о чём?

 

Это ты случайно не о тех, которые

переходят на личности без аргументации и разъяснения позиции. С такими говорить не о чем.

Изменено 17 мая, 2012 пользователем Viking

[Alexxius]

2Glock

Это ты случайно не о тех, которые в ответ на заданные вопросы вывешивают статьи из И-нета?

 

Не, это он про мой пост. Правда глаза режет видимо.

 

Хотя с Ulix соглашусь в чем-то, не то чтоб Капитан был позитивнее, но таки спорил и имел убеждения.

[Игорь]

2Ulix

2Glock

2Alexxius

А данный унылый троль просто тупо простыни из "Комсомолки" постит, а когда его просишь обосновать что то - тут же в кусты.

если смотреть отстранённо,то это вы целенаправленно троллите Викинга.

Как главный троллефоб и троллеборец форума,могу пояснить,что и в ваших постах информации не больше и не меньше,чем в тех,которые пишет Викинг."Обоснование" того-то в Оффтопике в виде развёрнутого ответа это не более,чем ИМХО запостившего.

Всё же,камрады,предлагаю похерить острова и вернуться к сабжу.

Юликсу рекомендую не только ЖЖ заинтересованных камрадов читать.Тогда и глазки на Сердюкова могут открыться.

[Ulix]

2Игорь

если смотреть отстранённо,то это вы целенаправленно троллите Викинга.

Даже жалко стало Не, ну серьезно - человек разбирается в политике и психологии меньше, чем рыба в зонтиках, а пытается тут вести какую то агитацию. Ну ладно его убеждения - это только плюс, если они есть. Но в данной теме его никто не просил выкладывать очередные сомнительные простыни. Его просто спросили - а по твоему, как надо? Он тут же и сдулся.

 

Юликсу рекомендую не только ЖЖ заинтересованных камрадов читать.Тогда и глазки на Сердюкова могут открыться.

Мне сейчас некогда все подряд читать )) работать надо. Есть серьезные темы - давай ссылки. Посмотрю, поспорим..

 

 

ЗЫ Кстати, а по теме никто так и не ответил. Продублирую - кто что слышал о поползновениях на закупки итальянских Centaurio?

Изменено 17 мая, 2012 пользователем Ulix

[Игорь]

2Ulix

По итальянским Центурио сам МО слюни глотает.Почитай,например,последний номер Совсекретно.Там написано, что все наши авто говно, а иностранная техника отвечает задачам современной российской армии.Емнип,контракт уже заключен.

[Viking]

2Игорь

Соглашусь с оценкой спора.

 

Участникам дискуссии, желающим диалога порекомендую вести себя корректнее. Провокации и оскорбления возвращаю авторам.

[Ulix]

2Игорь

По итальянским Центурио сам МО слюни глотает.Почитай,например,последний номер Совсекретно.Там написано, что все наши авто говно, а иностранная техника отвечает задачам современной российской армии.Емнип,контракт уже заключен.

Завтра (сегодня??? ) постараюсь в Инете найти. Нихрена не понимаю, зачем нашей армии этот эрзац-танк..

 

2Viking

Провокации и оскорбления возвращаю авторам.

Оскорбления еще нужно заслужить.

[VOHR]

2Ulix

Можете не читать "последний номер Совсекретно", т.к. там ни слова про Чентауро нет. Тем более про контракт на него. В статье просто компиляция новостей и слухов про взаимоотношения ВПК и МО за последние несколько лет.

 

По Чентауро известно на данный момент лишь то, что в Россию привезены две машины для всесторонних испытаний на полигоне. Позднее прибудут еще две. Известно, что это будут модификации со 105-мм и 120-мм пушкой, а также БМП Фреччиа, созданная на базе Чентауро.

Зачем испытывают? Официальной информации никакой нет, по неофициальной наших интересует подвеска и трансмиссия. Интересует с целью заимствования решений для создания отечественной унифицированной колесной платформы, которая сейчас разрабатывается Военно-промышленной компанией и называется "Бумеранг". В начале июня на сайте "Эксперта" должно появиться интервью с генеральным директором ВПК Галкиным, где речь пойдет о "Бумеранге". Если сильно не порежут сюжет, то должна будет появиться информация по взаимодействию с итальянцами.

Еще одна причина "щупанья" Чентауро в том, что до сей поры у нас не было колесных танков (попытки имелись типа Жало-С, Спрут-К, но они заглохли и не были воплощены в жизнь), а сейчас планируется иметь унифицированную технику средних бригад, чтобы она вся была на колесах. Т.е. и БТР, и танк, и БРЭМ, и КШМ и т.д - все на базе одной платформы, которую проще обслуживать и ремонтировать.

Купят или нет большую партию итальянских бронемашин? Хз. Если все удачно сложится с разработкой "Бумеранга" (а ведь не факт, что какого-нибудь затыка не возникнет), то им насытить войска смогут только лет через десять. Поэтому могут купить несколько сотен итальянских бронемашин, параллельно делая свои.

Тут еще вопрос какие у нас договоренности с Oto Melara, производящей и Ивеко, и Чентауро. Понятно, что просто так нам конструкторскую документацию не продадут, чтобы мы на ее основе конкурентов их продуктам клепали. Значит придется в том или ином виде взять либо энное количество готовой продукции, либо в виде машинокомплектов. Тут опять перепутье версий: мы уже заказали большое количество бронеавтомобилей Ивеко, которые с этого года начали собирать в Воронеже из машинокомплектов, так что возможно технологии Чентауро тем самым уже оплатили. А возможно и нет, тогда придется закупить их энное количество.

По Ивеко тоже не все так просто. Потребность в бронеавтомобилях нашей армии оценивается в 5-6 тысяч машин. На данный момент серийно их производить может только ООО "ВПК" ("Тигры"), но у них следующие проблемы:

1. Имеющийся СТС "Тигр", который в количестве нескольких сотен машин поставлен в войска, вообще не имеет противоминной защиты.

2. Доработанный и имеющий противоминную защиту "Тигр-6а" слишком перетяжелен и на него невозможно установить турель для защиты стрелка. Сказываются особенности конструкции, заимствованной от БТР. Заказывать его из-за этого не будут.

3. Разрабатываемый новый автомобиль "Волк", который имеет хорошую противоминную защиту, все еще разрабатывается и срок доводки по слухам сдвигается в район 2014 года.

4. Конвейер. На данный момент максимально возможное количество производства "Тигров" в год - 100 машин. Уже несколько лет гендир ВПК Галкин обещает, что мощности нарастят до 300 машин в год. Нетрудно посчитать, что для насыщения армии бронеавтомобилями при таком темпе понадобится 16-20 лет.

 

Возвращаемся к Ивеко. Вроде бы контракт подписан на сборку у нас 1775 "Рысей" с постепенной локализацией производства на территории России. Т.е. первичные потребности войск в бронеавтомобилях таким образом можно будет удовлетворить, попутно разворачивая производство "Волка" (коли его таки доделают. Если что, ОКР по нему финансирует минобороны). Поскольку сомнения в том, что ООО "ВПК" сможет довести "Волка" до кондиции присутствуют, то параллельно МО выделяет деньги на доработку бронеавтомобиля "Скорпион ЛТА" корпорации "Защита", который вполне неплох по своим параметрам. Одновременно КАМАЗ, пощупавший и разобравший Ивеко, проектирует свой бронеавтомобиль "Тайфуненок" (не путать с МРАП "Тайфун"), что будет еще одной запасной площадкой, если доведут до ума.

 

Вот как-то так.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем VOHR

[Glock]

2Viking

 

ссылки объясняющие - почему отданы острова, если ты ещё не понял. Причём - ссылка из Российской газеты - официального органа Правительства РФ. Ну если для тебя это "какие-то статьи", то говорить-то о чём?

 

Будь добр, в таком случае, выдели мне в своих статьях те моменты, которые можно считать ответом на мой вопрос к тебе.

 

Участникам дискуссии, желающим диалога порекомендую вести себя корректнее.

 

В свою очередь, другие участники дискуссии, убедительно просят дать конкретные ответы на заданные вопросы.

 

2Игорь

 

если смотреть отстранённо,то это вы целенаправленно троллите Викинга. biggrin.gif

Как главный троллефоб и троллеборец форума,могу пояснить,что и в ваших постах информации не больше и не меньше,чем в тех,которые пишет Викинг."Обоснование" того-то в Оффтопике в виде развёрнутого ответа это не более,чем ИМХО запостившего.

 

Да никто его не троллит, Игорь. Может ты и удивишься, но по многим политическим взглядам в целом лично у меня с Viking-ом позиции совпадают. Просто, конкретно в данном случае, немного поднадоело, что человек напрочь не желает вести нормальную дискуссию. Началось всё с темы так называемой "базы НАТО в Ульяновске", когда человек напрочь не хотел видеть аргументов собеседников и продолжал излагать из поста к посту одно и то же, а когда пошла речь за вышеупомянутые острова - моему терпению и вовсе пришёл конец. Поначалу человек всячески извивался, уходя от ответов придираясь к словам, а после того, как уже в лоб стали требовать ответов - вообще отморозился и начал тупо постить ссылки на какие-то статьи, которые якобы должны содержать ответы на вопросы.

[еремей зонов]

2Viking

Камрад, сорри, что влезаю. Но вот, споря с камрадом Глоком, ты постишь:

Напомним, государственная принадлежность амурских островов была неопределенной на протяжении более сорока лет. По Пекинскому договору 1860 года российско-китайская граница в районе Хабаровска проходила по южному берегу Амура и Уссури, и, соответственно, острова Тарабаров и Большой Уссурийский являлись российскими. В 1991 году было заключено межправительственное соглашение, согласно которому советско-китайская граница была проведена преимущественно по главному фарватеру Амура. Таким образом, часть островов, ранее принадлежавших СССР, отошла Китаю (например, остров Даманский, пограничный конфликт из-за которого произошел в 1969 году). Острова Тарабаров и Большой Уссурийский, а также остров Большой на реке Аргунь были выведены за рамки соглашения. Китай продолжал считать эти острова спорными.

 

Разве постом выше Андрей (ака Глок пишет не о том же:

Ранее граница между России и Китаем проходила по южному берегу рек Уссури и Амур, согласно Пекинскому договору 1860 года и, соответственно, все три острова (Табаров, Большой Уссурийский и Даманский) принадлежали России, а в последствии, СССР. Однако китайцев, естественно, такой расклад не устраивал и пользуясь постановлением Парижской Конференции 1919 года, начали требовать "перерисовать" границу и стали предъявлять территориальные претензии. СССР, естественно, морозился. В 69м году китайцы набрались смелости, напали на остров Даманский, получили неиллюзорных пи@дюлей и немного остыли, поняв что таким макаром отнять острова у Советского Союза не получится, однако сам вопрос на протяжении более 30 лет оставался в висячем положении: китайцев такой расклад не устраивал, но, в то же время, СССР уступать тоже не хотел, тем более, что формально являлся вполне себе законным владельцем этих островов. Закончилось всё тем, что к власти пришёл Эм Си Горбачев и "просрал все полимеры", подписав соглашение, согласно которому граница между КНР и СССР проходила по главному фарватеру реки. Остров Даманский отдали сразу, а вопрос с Большим Уссурийским и Табаровым отложили в долгий ящик, хотя ситуация уже теперь была не пользу России, т.к. теперь уже теперь формально они не принадлежали полностью, как раньше. Ежу понятно, что рано или поздно их пришлось бы делить.

 

Я понимаю, что тебя близка позиция товарищей из окончания твоего поста:

Решение о передаче островов на Амуре Китаю было отрицательно встречено рядом общественных организаций и оппозиционными партиями Хабаровского края. В частности, депутаты Хабаровской думы настаивали на чрезвычайной важности находящегося на Большом Уссурийском острове укрепрайона, призванного сдержать натиск в случае агрессии со стороны Китая. Кроме того, над островом Тарабаров пролегает траектория взлета боевых самолетов ВВС и ПВО. Жители Хабаровска были крайне недовольны в 2004 году перспективой передачи островов. С резкими заявлениями выступили представители общественных и политических объединений. «Там наши пляжи, угодья, дачи. Теряем водоснабжение Хабаровска, поскольку китайцы могут теперь перегородить протоку Казакевичева. Мы теряем землю, воду и покой, поскольку город станет пограничным. Это может стать причиной большой ссоры больших народов»,— заявил тогда писатель-краевед Всеволод Сысоев. Жители Китая, тем временем, воспринимают эту акцию как начальный этап территориального спора.

 

Как напомнил вчера „Ъ“ хабаровский депутат-коммунист Александр Громов, в 2005 году были собраны и направлены в Москву «десятки тысяч подписей против передачи островов», однако это никак не изменило решения Москвы. «Горько осознавать, что власть все-таки сделала то, что хотела сделать, но теперь махать кулаками поздно»,— заявил „Ъ“ господин Громов. Он также прибавил: «Остается надеяться, что этим все и ограничится и больше вопросов по приграничным с Китаем территориям не возникнет».

Я думаю, что и твой оппонент не в восторге от факта передачи островов. Однако, он говорит о совершенно другом:

прошу предоставить механизм, который, на твой взгляд, позволили бы оставить права РФ на владение обеими островами

И эта просьба совершенно оправданна, имхо. Потому что критика без предложений начинает попахивать критиканством.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем еремей зонов

[Fergus]

2еремей зонов

Загадывай желание

[еремей зонов]

2Fergus

Загадывай желание

В том смысле, что оба - Андреи?

[Fergus]

2еремей зонов

В том смысле, что оба - Андреи?

Оправдал обзывалку Потому и читается так, что может быть не всем понятно кто кому пишет

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Fergus

[еремей зонов]

2Fergus

Потому и читается что непонятно кто кому пишет

Щас отредактируем

[xcb]

2Glock

2еремей зонов

Граждане - в теме о России перебирайтесь, хватит тут ОФФТОПить.

[Ulix]

2VOHR

Спасибо. В принципе, так и думал.

 

по неофициальной наших интересует подвеска и трансмиссия.

Вот это логично.

 

Еще одна причина "щупанья" Чентауро в том, что до сей поры у нас не было колесных танков

А это нет. Нах нам эти колесные танки??

 

а сейчас планируется иметь унифицированную технику средних бригад, чтобы она вся была на колесах. Т.е. и БТР, и танк, и БРЭМ, и КШМ и т.д - все на базе одной платформы, которую проще обслуживать и ремонтировать.

Спорная концепция. Если амы могут себе позволить такое, то мы, ИМХО, нет.

[еремей зонов]

2xcb

Граждане - в теме о России перебирайтесь, хватит тут ОФФТОПить.

Согласен.

2Viking

Камрад, если будешь отвечать - давай в ветку о России.

[Viking]

2Glock

человек всячески извивался, уходя от ответов придираясь к словам, а после того, как уже в лоб стали требовать ответов - вообще отморозился и начал тупо постить

 

Ну и что можно ответить на эти выпады? По-видимому, автор желает в ответ услышать аналогичную риторику и подобную оценку его-же собственных действий ?

Во-первых - возвращаю эти слова их автору, как очень точно описывающих его собственное поведение в обсуждении(для этого достаточно внимательно изучить историю постов оппонентов в данной ветке), а во-вторых, продолжать дискуссию в подобном ключе(типа "сам такой") не имею ни малейшего желания. Если человек хочет вести нормальный разговор, получить ответ на свой вопрос, ему стоит прежде научиться корректному общению.

 

Уважаемые камрады, призываю вести дискуссию в рамках правил форума, не допуская переходов на личности и провокаций.

 

2еремей зонов

Камрад, если будешь отвечать - давай в ветку о России.

давай, камрад туда

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Viking

[Игорь]

2Glock

Да никто его не троллит, Игорь

Ой ли? Оставим в стороне Викинга...

 

Ты сильно удивишься,но камрад ВОХР предлагает забить на статьи из Совсекретно,зато аппелирует к журналу Эксперт.В качестве доказательной базы - интервью.При этом - генерального директора ВПК.

При этом,интервью разных высокопоставленных чиновников возникают везде - и в Эксперте,и в Профиле,и в тематических изданиях типа "Военное обозрение".Даже в Аргументах и фактах.

Давно замечено - интервью чиновника от ведомства (в указанном случае - представителя ВПК) не является гарантией правды.

Особенно весело наблюдать то,что недавно МО жёстко мочило собственную военную промышленность,а теперь ёё же защищает (читай предыдущий пост ВОХРа) .

Мне кажется,это связано с тем,что нитью между оборонкой и "военными" поставили Рогозина.

ЗЫ Заметно,что никто статью из Совсекретно не читал. Иначе выводы были бы другими...Слухи,журналюги...

ЗЗЫ Почитаем Эксперт - я его каждую неделю покупаю.

[Игорь]

2VOHR

По Ивеко тоже не все так просто. Потребность в бронеавтомобилях нашей армии оценивается в 5-6 тысяч машин. На данный момент серийно их производить может только ООО "ВПК" ("Тигры"), но у них следующие проблемы:

1. Имеющийся СТС "Тигр", который в количестве нескольких сотен машин поставлен в войска, вообще не имеет противоминной защиты.

2. Доработанный и имеющий противоминную защиту "Тигр-6а" слишком перетяжелен и на него невозможно установить турель для защиты стрелка. Сказываются особенности конструкции, заимствованной от БТР. Заказывать его из-за этого не будут.

3. Разрабатываемый новый автомобиль "Волк", который имеет хорошую противоминную защиту, все еще разрабатывается и срок доводки по слухам сдвигается в район 2014 года.

4. Конвейер. На данный момент максимально возможное количество производства "Тигров" в год - 100 машин. Уже несколько лет гендир ВПК Галкин обещает, что мощности нарастят до 300 машин в год. Нетрудно посчитать, что для насыщения армии бронеавтомобилями при таком темпе понадобится 16-20 лет.

вобщем-то,ты повторяешь то,что написано в статье газеты Совсекретно.

Кому из вас двоих не верить?