Военная реформа

[Archi]

2Glock

Ну китайцы хоть и азиаты, но, всё-таки, тоже люди. Из этого я делаю вывод, что их логика должна быть хотя бы похожа на человеческую

Ай-яй-яй, у вас на Украине логика у "левобережных и правобережных" отличается.

К тому же ты так легко бросаешься малыми союзниками, а тот же СССР во ВМВ помогал Мао, хотя он был далеко не основной силой даже в Китае изначально.

 

Да, какбэ, из-за того, что СССР победил во Второй Мировой.

Назвать тебе иных победителей в этой войне? И что же все имели одинаковый вес?

К тому же сравни с какими результатами пришел СССР к концу ВОВ и современную Россию. По военной силе (относительно потенциальных противников) хуже положение, чем у современной России; страна разорена, опять же хуже, чем у России; мобпотенциал выгребли практически до донышка (опять хуже). Но при этом ты современную Россию ставишь ниже того СССР.

 

Смотря какую именно последовательную политику иметь в виду. К примеру, ту политику, которую постоянно нам предлагает комрад Viking (при любом удобном случае пытаться нагадить США и любому попавшемуся под руку члену НАТО и открытое противопоставлению себя всему миру) нельзя назвать непоследовательной, но вряд ли от этого ситуация была бы лучше.

Почти любая последовательная политика лучше хаотических метаний.

2Takeda

Думается - это передерг, причем весьма прозрачный и толстый. Деды воевали за право жить для себя и своей родины, а не за умозрительные геополитические интересы и прочую кабинетную туфту

Нет передерга. Сейчас наблюдаем тоже самое, только в менее экстремальных формах. Тогда шла борьба за физическое существование, сейчас за духовное.

[Takeda]

2Archi

Нет передерга. Сейчас наблюдаем тоже самое, только в менее экстремальных формах. Тогда шла борьба за физическое существование, сейчас за духовное. 

 

Есть Духовное - оно у каждого свое. Оно не нуждется в империях и танках. Оно нуждается только в душе

[Тарпин]

2Archi

сейчас за духовное.

2Takeda

Оно не нуждется в империях и танках. Оно нуждается только в душе

 

А конкретизировать можно?

[Takeda]

2Тарпин

А конкретизировать можно? 

Арчи имеет ввиду что пора бы начать новый крестовый поход/джихад?

[Archi]

2Тарпин, теперь под угрозой находятся принципы, по которым жили на Руси не одно столетие.

[Тарпин]

2Archi

под угрозой находятся принципы

 

Какие именно?

 

Крепостное право тоже принципом было. По которыму жили на Руси не одно столетие

[Viking]

2Glock

китайцам твоя "база" в Ульяновске до лампочки. Это будет последнее на что они будут смотреть, при сотрудничестве с Россией.

База американцев/"перевалочный пункт" войск НАТО на российской территории - факт, а факты - вещь упрямая. В какую очередь смотреть, дело второе, но событие имеет место быть. Пока - до лампочки, но в случае возможного договора с поднебесной этот козырь может быть не в нашу пользу.

 

они способны отличить базу НАТО на территории какого-либо государства от простого перевалочного пункта.

Не "какое-либо гос-во", а Россия, претендующая на политический или даже военный союз с ведущей силой в Азии и мире.

 

впрягаться России за братьев иранцев и ливийцев, противопоставляя себя всему миру, ради поставки пары-тройки экспортных ЗРК - вот это был бы верх мудрости и рассудительности.

дело не в паре-тройке экспортных ЗРК, а в преценденте. "Всему миру" - это вздорному Саркози и его натовскими союзниками? Что значит - "впрягаться"? Если по-серьёзному, то союзнические отношения и предполагают впрягаться, а иначе, нафига они нужны? Когда во времена ВМВ амеры оттягивали открытие второго фронта, когда СССР истекал кровью в битве с полчищами гитлеровцев, то такая(впрочем вполне понятная) позиция США вызывала явное неудовольствие советов. В случае ЗРК для Ливии не исключено, что они остановили бы или хоть как-то затруднили гуманитарные бомардировки натовских демократизаторов. В своё время во время американской агрессии СССР активно помогал Демократическому Вьетнаму не только современнейшим оружием, но и даже военных ракетчиков и лётчиков(не афишируя) посылать не гнушался, Такая-же союзническая помощь имела место и во время корейской войны, где корейцы(а с ними и китайцы, вооружённые советским оружием) противостояли "всему миру", т.е. войскам ООН. В 60-х - 70-х годах СССР бесстрашно поставлял оружие и военных советников в арабские страны, воюющие с Израилем. Там же, в военных конфликтах испытывались современные образцы военной техники.

 

Ну раз "мудро рассудили" и отказавают немногочисленным(и уж каким есть) союзникам в помощи даже оружием при реально критически опасной ситуации, то "понятное дело - какие из этих русских могут быть союзники и помошники" - топнут в Вашингтоне ножкой и те - на попятную: "как бы чего не вышло". Понятное дело - не СССР мы уже и РФ дают ясно понять - где её место и потому так критически воспринимают её международные соглашения и союзы и тем более на всякие возражения РФ по ПРО им до лампочки.

 

Для начала: объясни мне по какой причине я должен считать радикально-исламистский Иран и пытавшегося всю жизнь усидеть на 2х стульях Каддафи (при всём моём уважении к нему) союзниками России.

Если они - не союзники, то тогда объясни, какие у современной России союзники сейчас имеются(кроме армии и флота), которые, в случае чего будут готовы за неё "впрягаться" и противопоставлять себя всему миру? И какие у нас с ними договорённости? Помогать в антитеррористических операциях среднеазиатов местного масштаба? И в благодарность за это разрешать миллионам среднеазиатских мигрантов нелегально проникать в Россию?

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Viking

[Ulix]

Кстати, о Базе (тм).

http://werewolf0001.livejournal.com/332154.html

[Archi]

2Тарпин

Какие именно?

Корпоративность перед индивидуальностью.

[гренадер]

Если они - не союзники, то тогда объясни, какие у современной России союзники сейчас имеются(кроме армии и флота), которые, в случае чего будут готовы за неё "впрягаться" и противопоставлять себя всему миру? И какие у нас с ними договорённости? Помогать в антитеррористических операциях среднеазиатов местного масштаба? И в благодарность за это разрешать миллионам среднеазиатских мигрантов нелегально проникать в Россию?

А какие у Союза были союзники .Ну кроме тех кто дружил с ним в добровольно-принудительном порядке.Кто готов был впрягаться за Союз .Разве что Хоннекер и ... все.

В 20 веке единственным дееспособным союзникам России были друзья по Антанте -Франция.На которых действительно можно было положиться.

У нас сейчас , да при послевоенном Союзе проблем "выше крыши" .Главная из них - истощенный русский центр.Не американцы наши враги , а те кто идет к нам с юга ,навязывая средневековые нормы жизни.С США всегда можно договориться , а с "этими" - нет.Запад уже не обладает жеизненными силами для крупных войн .Его нам бояться не стоит.Вспомните с кем мы воевали последние 30 лет , кто разорял русские дома и выгонял русских с обжитых земель.Нато? Нет.

[Glock]

2Archi

 

Ай-яй-яй, у вас на Украине логика у "левобережных и правобережных" отличается.

 

Логика - вряд ли. Отличается мировоззрение.

 

К тому же ты так легко бросаешься малыми союзниками, а тот же СССР во ВМВ помогал Мао, хотя он был далеко не основной силой даже в Китае изначально.

 

А где я призывал бросать союзников-китайцев? Я как раз считаю, что именно с Китаем нам в первую очередь и нужно дружить.

Если ты помнишь, это как раз комрад Viking тут им предлагал чуть ли не войну объявить из-за Табарова и Нового Уссурийского.

 

Назвать тебе иных победителей в этой войне? И что же все имели одинаковый вес?

К тому же сравни с какими результатами пришел СССР к концу ВОВ и современную Россию. По военной силе (относительно потенциальных противников) хуже положение, чем у современной России; страна разорена, опять же хуже, чем у России; мобпотенциал выгребли практически до донышка (опять хуже). Но при этом ты современную Россию ставишь ниже того СССР.

 

Угу. Ставлю, т.к. есть немало способствующих этому обстоятельств. После войны у СССР была возможность отгородиться от всего мира и жить практически самодостаточной жизнью, что фактически нереально в эпоху глобализации и информационных технологий. У СССР так же было сильное правительство, готовое к решительным действиям, репутация страны, которая только что выпилила самую сильную армию в Европе, а так же альтернативная государственная модель и идеология, которая на ура принималась теми же странами 3го мира. А что из этого всего есть сейчас у России?

 

Почти любая последовательная политика лучше хаотических метаний.

 

Далеко не любая. Вот у Кубы, к примеру, весьма последовательная политика. Хотелось бы оказаться на их месте?

 

База американцев/"перевалочный пункт" войск НАТО на российской территории - факт, а факты - вещь упрямая. В какую очередь смотреть, дело второе, но событие имеет место быть. Пока - до лампочки, но в случае возможного договора с поднебесной этот козырь может быть не в нашу пользу.

 

Не вижу причин почему это должно быть козырем не в нашу пользу. Повторюсь: китайцев этот вопрос интересует ровным счётом на столько же, на сколько интересует потребление количество Кока Колы на душу населения в Челябинской области.

 

Не "какое-либо гос-во", а Россия, претендующая на политический или даже военный союз с ведущей силой в Азии и мире.

 

Да хоть "какое"! Главное, что они способны отличить перевалочную базу от военного присутствия.

 

дело не в паре-тройке экспортных ЗРК, а в преценденте. "Всему миру" - это вздорному Саркози и его натовскими союзниками? Что значит - "впрягаться"? Если по-серьёзному, то союзнические отношения и предполагают впрягаться, а иначе, нафига они нужны? Когда во времена ВМВ амеры оттягивали открытие второго фронта, когда СССР истекал кровью в битве с полчищами гитлеровцев, то такая(впрочем вполне понятная) позиция США вызывала явное неудовольствие советов. В случае ЗРК для Ливии не исключено, что они остановили бы или хоть как-то затруднили гуманитарные бомардировки натовских демократизаторов. В своё время во время американской агрессии СССР активно помогал Демократическому Вьетнаму не только современнейшим оружием, но и даже военных ракетчиков и лётчиков(не афишируя) посылать не гнушался, Такая-же союзническая помощь имела место и во время корейской войны, где корейцы(а с ними и китайцы, вооружённые советским оружием) противостояли "всему миру", т.е. войскам ООН. В 60-х - 70-х годах СССР бесстрашно поставлял оружие и военных советников в арабские страны, воюющие с Израилем. Там же, в военных конфликтах испытывались современные образцы военной техники.

 

Ну раз "мудро рассудили" и отказавают немногочисленным(и уж каким есть) союзникам в помощи даже оружием при реально критически опасной ситуации, то "понятное дело - какие из этих русских могут быть союзники и помошники" - топнут в Вашингтоне ножкой и те - на попятную: "как бы чего не вышло". Понятное дело - не СССР мы уже и РФ дают ясно понять - где её место и потому так критически воспринимают её международные соглашения и союзы и тем более на всякие возражения РФ по ПРО им до лампочки.

 

Пока я не получу ответ на вопрос почему я должен считать Иран и Ливию союзниками России, а Израиль, к примеру, врагом - обсуждение данного вопроса бессмысленно.

 

Если они - не союзники, то тогда объясни, какие у современной России союзники сейчас имеются(кроме армии и флота), которые, в случае чего будут готовы за неё "впрягаться" и противопоставлять себя всему миру? И какие у нас с ними договорённости? Помогать в антитеррористических операциях среднеазиатов местного масштаба? И в благодарность за это разрешать миллионам среднеазиатских мигрантов нелегально проникать в Россию?

 

Почему ты мне задаёшь тот же вопрос, который я тебе задал пару страниц назад? По-моему, это я тебя попросил перечислить мне список тех стран, которые должны считаться союзниками России в настоящий момент.

[Viking]

2Glock

А где я призывал бросать союзников-китайцев? Я как раз считаю, что именно с Китаем нам в первую очередь и нужно дружить.

Ну могу даже предположить - почему ты так считаешь. Если уж такая разумная и мощная сверхдержава, как Китай вступит в войну, то война это будет мировая и тогда уж пофигу кто с кем дружит, песец будет всем. Но не учитываешь - одного: Китай - противник западного блока, строительство "перевалочной базы" которого на российской территории ты поддерживаешь.

 

Если ты помнишь, это как раз комрад Viking тут им предлагал чуть ли не войну объявить из-за Табарова и Нового Уссурийского.

Ну что-ж, Андрей, за слова нужно отвечать - приведи конкретное место, где я предлагал объявить войну кому-бы то ни было. Приведи место и точную цитату, иначе это будет соответственно расцениваться.

И не стоит переводить стрелки на других, нехорошо это.

 

Вот у Кубы, к примеру, весьма последовательная политика. Хотелось бы оказаться на их месте?

По крайней мере Куба не изменяет принципам, держится и не сдаётся даже в самой сложной ситуации. И даже только за это их нельзя не уважать. Во времена Союза Россия отстаивала свою политику по всему миру и это вызывало уважение даже у закляттых друзей, с ней считались. А теперь сдаётся одна внешнеполитическая позиция за другой, РФ оглядывается на любой окрик из Вашингтона или Брюсселя, разрывает свои оружейные контракты и союзы при любом неудовольствии Запада и соответсвенно движется в орбите более сильных мира сего. Ну и отношение в мире к ней соответствующее.

 

Не вижу причин почему это должно быть козырем не в нашу пользу. Повторюсь: китайцев этот вопрос интересует ровным счётом на столько же, на сколько интересует потребление количество Кока Колы на душу населения в Челябинской области.

При тонком и взвешенном подходе Китай не закрывает глаза ни на какие ньюансы и ходы мировых игроков и не погнушается использовать их к своей пользе.

 

я тебя попросил перечислить мне список тех стран, которые должны считаться союзниками России в настоящий момент.

Мой ответ - в приведённой тобой цитате. При таком внешнеполитическом поведении(обусловленном внутриполитическим устройством) у России не остаётся достаточно сильных внешнеполитичеких союзников. Азиатские и тихоокеанские друзья и Венесуэла с Никарагуа дружатся, пока им Россия даёт деньги или оружие или пока у них не сменится правящие режимы.

 

Повторяю - заключать союз - это значит осознавать что в случае чего - быть готовым поддерживать, помогать или даже сражаться союзнику, а иначе это - профанация.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Viking

[Тарпин]

2гренадер

друзья по Антанте -Франция.

 

С такими друзьями врагов не надо

 

2гренадер

Запад уже не обладает жеизненными силами для крупных войн

 

1. Запад это не только Европа, чьи беды преувеличены

 

2. Я не был бы столь категоричен. В локальных войнах европейцы набирают опыт и показывают себя не хуже амеров.

 

Кстати.

 

В США вообще ARNG воюет, и ничего, хотя и потери выше регулярных.

 

Так что с моб. резервом (котрый нужен к большой войне) у Запада порядок.

 

2Glock

а Израиль, к примеру,

 

Сrочно накинь маскиrовку!

[Glock]

2Viking

 

Ну могу даже предположить - почему ты так считаешь. Если уж такая разумная и мощная сверхдержава, как Китай вступит в войну, то война это будет мировая и тогда уж пофигу кто с кем дружит, песец будет всем. Но не учитываешь - одного: Китай - противник западного блока, строительство "перевалочной базы" которого на российской территории ты поддерживаешь.

 

Китай - такой же противник западного блока, как и Россия: друг-друга, мягко говоря, недолюбливают, но, при этом, сотрудничают китайцы с западом побольше нашего.

 

Ну что-ж, Андрей, за слова нужно отвечать - приведи конкретное место, где я предлагал объявить войну кому-бы то ни было. Приведи место и точную цитату, иначе это будет соответственно расцениваться.

И не стоит переводить стрелки на других, нехорошо это. wink.gif

 

Ссылки я сейчас не найду, т.к. это Бог знает когда было. А ты хочешь сказать, что это не ты тогда ругал продажную путиномедведскую власть, продавшую родную землю китайцам и ставил в пример события на острове Даманский?

 

По крайней мере Куба не изменяет принципам, держится и не сдаётся даже в самой сложной ситуации. И даже только за это их нельзя не уважать. Во времена Союза Россия отстаивала свою политику по всему миру и это вызывало уважение даже у закляттых друзей, с ней считались. А теперь сдаётся одна внешнеполитическая позиция за другой, РФ оглядывается на любой окрик из Вашингтона или Брюсселя, разрывает свои оружейные контракты и союзы при любом неудовольствии Запада и соответсвенно движется в орбите более сильных мира сего. Ну и отношение в мире к ней соответствующее.

 

Да то, что уважать Кубу можно (и даже нужно) - это безусловно. Но вопрос звучал: хотелось бы оказаться на их месте?

 

При тонком и взвешенном подходе Китай не закрывает глаза ни на какие ньюансы и ходы мировых игроков и не погнушается использовать их к своей пользе.

 

Т.е. количество выпитой Кока Колы и строительство МакДональдсов таки будет иметь значение?

 

Мой ответ - в приведённой тобой цитате. При таком внешнеполитическом поведении(обусловленном внутриполитическим устройством) у России не остаётся достаточно сильных внешнеполитичеких союзников. Азиатские и тихоокеанские друзья и Венесуэла с Никарагуа дружатся, пока им Россия даёт деньги или оружие или пока у них не сменится правящие режимы.

 

Совершенно верно. Именно так с Россией и "дружил" Каддафи и сейчас "дружит" Иран. Какого хрена нужно было из-за них лезть в конфронтацию?

 

Повторяю - заключать союз - это значит осознавать что в случае чего - быть готовым поддерживать, помогать или даже сражаться союзнику, а иначе это - профанация.

 

Именно! И уж к Ливии и Ирану это точно никакого отношение не имеет.

[Archi]

2Glock

Логика - вряд ли. Отличается мировоззрение.

То есть, когда из цепочки связанных фактов делают противоположные выводы, то это делается в рамках единой логики?

[Glock]

2Archi

 

Ну приведи пример (применительно к Западной Украине).

[Viking]

Ссылки я сейчас не найду, т.к. это Бог знает когда было.

Ну что, ж удобная формулировка. Если нечем подтвердить, то прошу больше не бросаться подобными обвинениями, тем более - в третьем лице, да ещё переводя стрелки. При всей остроте дискуссий нужно уважать оппонента и не делать голословных обвинений, если нет возможности доказать утверждаемое.

 

Ссылки я сейчас не найду, т.к. это Бог знает когда было. А ты хочешь сказать, что это не ты тогда ругал продажную путиномедведскую власть, продавшую родную землю китайцам и ставил в пример события на острове Даманский?

Прошу заметить, что я на форуме НЕ "ругал продажную путиномедведскую власть", это откровенное передёргивание("вижу то, что хочу увидеть"), а - размещал ссылки на критические статьи о ДЕЙСТВИЯХ государственных чиновников, действующих(по мнению авторов) не в интересах России. Прошу заметить, что критиковать действия и ругать кого-либо - совершенныо разные вещи. Как личности, они у меня не вызывают неприязни, но с их конкретными действиями или внешнеполитическими шагами могу быть не согласен и это нормально каждому иметь свою точку зрения. Но вот требование обявлять войну Китаю или ещё кому-то - это похоже у тебя уже что-то на уровне эмоционально-ассоциативного рефлекса. Мы мирные люди...

 

 

к Ливии и Ирану это точно никакого отношение не имеет.

На сегодня это уже ни к кому отношения не имеет, потому РФ и без союзников.

[Archi]

2Glock

Ну приведи пример (применительно к Западной Украине).

Пожалуйста, УПА сражались за независимую Украину против немцев и коммунистов. Набор фактов нужен или тебе они самому известны?

Это первое что пришло на ум, но можно и другие примеры: территория современной Украины и коммунисты; украинизация или русификация в СССР.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Archi

[Glock]

2Viking

 

Ну что, ж удобная формулировка. Если нечем подтвердить, то прошу больше не бросаться подобными обвинениями, тем более - в третьем лице, да ещё переводя стрелки. При всей остроте дискуссий нужно уважать оппонента и не делать голословных обвинений, если нет возможности доказать утверждаемое.

 

Без проблем. Я возьму свои слова обратно если ты скажешь, что никаких претензий к России из-за того, что мы отдали вышеупомянутые острова Китаю, у тебя нет, а если что-то и говорил подобное раньше - ошибался.

 

Прошу заметить, что я на форуме НЕ "ругал продажную путиномедведскую власть", это откровенное передёргивание("вижу то, что хочу увидеть"), а - размещал ссылки на критические статьи о ДЕЙСТВИЯХ государственных чиновников, действующих(по мнению авторов) не в интересах России. Прошу заметить, что критиковать действия и ругать кого-либо - совершенныо разные вещи. Как личности, они у меня не вызывают неприязни, но с их конкретными действиями или внешнеполитическими шагами могу быть не согласен и это нормально каждому иметь свою точку зрения. Но вот требование обявлять войну Китаю или ещё кому-то - это похоже у тебя уже что-то на уровне эмоционально-ассоциативного рефлекса. Мы мирные люди... biggrin.gif

 

Хорошо. Не "ругал", а "критиковал". В данном случае, это не имеет значение.

 

На сегодня это уже ни к кому отношения не имеет, потому РФ и без союзников.

 

Ну почему же? Ирану ещё не поздно помочь с ПВО и военной техникой в целом.

Вот у меня, собственно, и вопрос к тебе: есть ли у тебя уверенность в том, что таким образом мы обзаведёмся хорошим и верным союзником в лице Ирана и что игра стоит свеч?

 

2Archi

 

Пожалуйста, УПА сражались за независимую Украину против немцев и коммунистов. Набор фактов нужен или тебе они самому известны?

 

Так это как раз и есть хороший пример другого мировоззрения, а не логики. Логику, как раз, проследить можно, но, просто, она базируется на совершенно противоположном для меня или тебя мировоззрении:

1. СССР, коммунисты, Россия и всё, что связанное с этими 3мя понятиями - всегда было и будет злом для Украины.

2. УПА, прежде всего, воевала с коммунистами и СССР.

3. УПА так же воевали с немцами. А те, кто говорит, что этого не было - банально начинались советской пропаганды.

4. Злодеяния УПА сильно преувеличены (или вообще выдуманы) советской пропагандой. В реальности всё было не так.

5. УПА не были признаны преступниками Нюрнбергским трибуналом.

 

Сложив все эти факты воедино можно вполне себе сложить логическую цепочку, которая приведёт к выводу, что УПА, на самом деле, были не нацистскими коллаборационистами, а борцами за независимую Украину.

[Viking]

2Glock

Я возьму свои слова обратно если ты скажешь, ...

Нормалёк. Вначале тебе голословно приписывают ничем не подкреплённые абсурдные требования, а потом милостиво соглашаются "взять свои слова обратно" за выполнение каких-то предварительных условий-требований "что-то сказать". И это - вместо предоставления доказательств своих слов или, если нет таковых - нормальных извинений за допущенные ошибочные обвинения.

В одолжениях не нуждаюсь, больше к этому нечего добавить.

 

что никаких претензий к России из-за того, что мы отдали вышеупомянутые острова Китаю, у тебя нет

Вы там, в Украине и не могли отдавать наши российские острова, т.к. украинские граждане вообще не могут заниматься отдаванием российских территорий кому-бы то ни было, а вот российский остров Тузлу ваши сограждане легко и непринуждённо превратили в керческую косу, сделав насыпь и застолбили украинской территорией. Похоже Вам чем-то нравится откусывание кусочков територий от России и почему бы не поддержать в этом великом деле продолжателей дела Хрущёва, Горбачёва и Ельцина. Кстати, РФ ещё с Японией отношения улучшить хорошо-бы...

 

Странно ставишь вопрос. К России у меня нет и просто быть не может претензий, это моя Родина и я неравнодушен к её судьбе, а вот к раздариванию чиновниками российских территорий сопредельным государствам отношусь отрицательно.

 

А вот у тебя к России похоже есть претензии, вернее к её, ещё не розданным островам, а островов в России ещё предостаточно и поддерживать их добровольную и безвозмездную сдачу под флаг других государств ты считаешь верхом дипломатической дальновидности. Только не забывай, что на Востоке не уважают слабость и если тигру дать палец, он откусит руку. Почему-то японцы, даже потеряв Курильские острова де-факто не признают их утраты де-юре. И между прочим, правильно упорствуют, тем более преценденты имеют место...

 

Хорошо. Не "ругал", а "критиковал". В данном случае, это не имеет значение.

Очень даже имеет. Ты утверждаешь "Ругал кого-то", а я утверждаю "критиковал действия кого-либо". Две большие разницы, в одном случае - критиковать, осуждать, ругать субъект или критиковать, осуждать, ругать ДЕЙСТВИЯ субъекта.

 

Например, если ребёнок поступил неправильно, то ему имеет смысл говорить не "ты плохой", а "ты поступил неправильно".

 

Ты пишешь - "не имеет значения", однако, говоря такое, ты вольно или невольно передёргиваешь слова, в результате чего искажается смысл. В общем-то недопустимый приём в дискуссии.

 

Ирану ещё не поздно помочь с ПВО и военной техникой в целом.

Ещё и как поздно. Недавно штаты заявили, что продолжат создание ЕвроПРО даже если Иране сменится режим и вообще их уже ничто не остановит на этом пути.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Viking

[Glock]

2Viking

 

Нормалёк. Вначале тебе голословно приписывают ничем не подкреплённые абсурдные требования, а потом милостиво соглашаются "взять свои слова обратно" за выполнение каких-то предварительных условий-требований "что-то сказать". И это - вместо предоставления доказательств своих слов или, если нет таковых - нормальных извинений за допущенные ошибочные обвинения.

В одолжениях не нуждаюсь, больше к этому нечего добавить.

 

Андрей, ты просто ответь на мой вопрос: высказывал ли ты недовольство по поводу решения ситуации в пользу китайцев с островами Табаров и Большой Уссурийский? Если ты сейчас напишешь, что такого не было (хотя мы оба знаем, что такое было) - я возьму свои слова обратно и извинюсь.

 

Вы там, в Украине и не могли отдавать наши российские острова, т.к. украинские граждане вообще не могут заниматься отдаванием российских территорий кому-бы то ни было

 

Извини, но я по-прежнему использую местоимение "мы" когда речь идёт о любом постсоветском пространстве. Привычка у меня такая.

 

а вот российский остров Тузлу ваши сограждане легко и непринуждённо превратили в керческую косу, сделав насыпь и застолбили украинской территорией. Похоже Вам чем-то нравится откусывание кусочков територий от России и почему бы не поддержать в этом великом деле продолжателей дела Хрущёва, Горбачёва и Ельцина.

 

Гы. Вот только давай не будем здесь про Тузлу. Хорошо?

 

Кстати, РФ ещё с Японией отношения улучшить хорошо-бы... wink.gif

 

Япония России не союзник и далеко не самый лучший друг. Если, не дай Бог, наступит тот день, когда РФ отдаст Курилы Японии - я буду одним из тех, кто будет в первых рядах будет критиковать российское правительство. Но речь сейчас не о Курилах.

 

Странно ставишь вопрос. К России у меня нет и просто быть не может претензий, это моя Родина и я неравнодушен к её судьбе, а вот к раздариванию чиновниками российских территорий сопредельным государствам отношусь отрицательно.

 

А вот у тебя к России похоже есть претензии, вернее к её, ещё не розданным островам, а островов в России ещё предостаточно и поддерживать их добровольную и безвозмездную сдачу под флаг других государств ты считаешь верхом дипломатической дальновидности. Только не забывай, что на Востоке не уважают слабость и если тигру дать палец, он откусит руку. Почему-то японцы, даже потеряв Курильские острова де-факто не признают их утраты де-юре. И между прочим, правильно упорствуют, тем более преценденты имеют место...

 

Андрей, я даже нигде не писал о том, что поддерживаю "раздачу" каких-либо русских островов кому бы то либо. Если ты перечитаешь мои последние посты, то нигде не найдёшь что я как-то поддерживаю передачу островов Табаров и Новый Уссурийский китайцам (хотя я прекрасно понимаю почему их отдали). Я уже не говорю о Курилах.

Я всего лишь акцентировал твоё внимание на том факте, что когда речь пошла о перевалочном пункте НАТО в Ульяновске - ты приплёл сюда китайцев и начал рассказывать о том, что, якобы, это может испортить с ними отношение, а они являются потенциальными союзниками РФ. Но при этом совершенно забыл о том, какую ты позицию занял по отношению к этим самым потенциальным союзникам, когда с ними острова делили.

Так что давай не будем ещё сюда Курилы и Тузлу приплетать.

 

Очень даже имеет. Ты утверждаешь "Ругал кого-то", а я утверждаю "критиковал действия кого-либо". Две большие разницы, в одном случае - критиковать, осуждать, ругать субъект или критиковать, осуждать, ругать ДЕЙСТВИЯ субъекта.

 

Например, если ребёнок поступил неправильно, то ему имеет смысл говорить не "ты плохой", а "ты поступил неправильно".

 

Ты пишешь - "не имеет значения", однако, говоря такое, ты вольно или невольно передёргиваешь слова, в результате чего искажается смысл. В общем-то недопустимый приём в дискуссии.

 

Хорошо. Пусть будет "критиковал", если тебе так нравится (хотя я по прежнему не вижу разницы, применительно с данному случаю). Ты скажи: было или нет?

 

Ещё и как поздно. Недавно штаты заявили, что продолжат создание ЕвроПРО даже если Иране сменится режим и вообще их уже ничто не остановит на этом пути.

 

Так тем более самое время! В пику США оказать помощь братьям-персам в виде пары-тройки десятков новейших ЗРК российского производства!

Собственно, ты опять ушёл от вопроса:

 

есть ли у тебя уверенность в том, что таким образом мы обзаведёмся хорошим и верным союзником в лице Ирана и что игра стоит свеч?

[Archi]

2Glock

Так это как раз и есть хороший пример другого мировоззрения, а не логики. Логику, как раз, проследить можно, но, просто, она базируется на совершенно противоположном для меня или тебя мировоззрении: 1. СССР, коммунисты, Россия и всё, что связанное с этими 3мя понятиями - всегда было и будет злом для Украины. 2. УПА, прежде всего, воевала с коммунистами и СССР. 3. УПА так же воевали с немцами. А те, кто говорит, что этого не было - банально начинались советской пропаганды. 4. Злодеяния УПА сильно преувеличены (или вообще выдуманы) советской пропагандой. В реальности всё было не так. 5. УПА не были признаны преступниками Нюрнбергским трибуналом.

Если ты считаешь это примером разного мировоззрения, а не логики (хотя я с этим не согласен), то пусть будет так, но тогда с какого рожна ты считаешь, что мировоззрение у китайцев будет схожее с твоим?

[Viking]

Андрей, ты просто ответь на мой вопрос: высказывал ли ты недовольство по поводу решения ситуации в пользу китайцев с островами Табаров и Большой Уссурийский? Если ты сейчас напишешь, что такого не было (хотя мы оба знаем, что такое было) - я возьму свои слова обратно и извинюсь.

 

Заколебал, братела, чесслово.

Ты почитай, что писал несколько постов назад(это-то найти нетрудно) -

Если ты помнишь, это как раз комрад Viking тут им предлагал чуть ли не войну объявить из-за Табарова и Нового Уссурийского.

 

и что пишешь сейчас:

высказывал ли ты недовольство по поводу решения ситуации в пользу китайцев с островами Табаров и Большой Уссурийский?

 

А теперь найди разницу:

предлагал чуть ли не войну объявить и высказывал ли ты недовольство. Ну ты как обычно скажешь, что "разницы нет", а для меня - очень даже большая разница между недовольством и приписываемыми(голословно!) призывами к войне. Ты передёргиваешь это умышленно или по недопониманию?

 

Недовольство -да, высказывал, и в прошлом посте ты это можешь видеть, чего уж там переспрашивать-то? Но не к войне призывать же! Вот этот твой базар про войну - клевета, да и ты сам это понимаешь, а признаться как-то неловко. Понимаю. В другой раз будь поаккуратней словами.

 

Если ты перечитаешь мои последние посты, то нигде не найдёшь что я как-то поддерживаю передачу островов Табаров и Новый Уссурийский китайцам

Если ты "не поддерживаешь", а я "выражаю недовольство", то в чём кардинальная противоположность наших позиций?

 

Извини, но я по-прежнему использую местоимение "мы" когда речь идёт о любом постсоветском пространстве. Привычка у меня такая.

А когда Газпромовцы газ перекрывают Украине, ты тоже говоришь - вот мы Вам сейчас газок урежем, чтоб не тырили? раздвоением личности ещё не страдаешь?

 

Гы. Вот только давай не будем здесь про Тузлу. Хорошо?

 

А чё? Типа: не було такої справи?

 

когда речь пошла о перевалочном пункте НАТО в Ульяновске - ты приплёл сюда китайцев и начал рассказывать о том, что, якобы, это может испортить с ними отношение, а они являются потенциальными союзниками РФ. Но при этом совершенно забыл о том, какую ты позицию занял по отношению к этим самым потенциальным союзникам, когда с ними острова делили.

Да моя позиция простая - имперско-тоталитарная - "Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей клочка не отдадим!" Ни на востоке, ни на западе. И точка. Захочет дружить Китай - будем "Русский с китайцем - братья на век!", но только - не ценой раздачи собственных территорий, даже малых. Для кого-то это может и не существенно, но, например за клочок острова Даманский(площадь всего около 0,74 км²) в марте 1969г. погибло 58 наших погранцов, светлая им память. Небольшой, но показательный эпизод, когда наша страна демонстрировала своё могущество и не раздавала территории в ответ на призрачные обещания.

 

Но при этом совершенно забыл о том, какую ты позицию занял по отношению к этим самым потенциальным союзникам, когда с ними острова делили.

Ни разу не забыл, и сейчас твёрдо эту позицию занимаю - никому не отдавать наши территории, в т.ч. и острова - ни врагам, ни друзьям, ни союзникам! Что это за друзья, которые потребуют у тебя подарить им часть жилплощади "за дружбу"? "Так никаких волостей не напасёшся!"(из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"). Мы то с Тувалами и Вануатами дружим не в обмен за российское владение каким-то экзотическим островом взамен наших баблосов и формального признания далёких горных республик, затерявшихся на Кавказском хребте.

 

Хорошо. Пусть будет "критиковал", если тебе так нравится (хотя я по прежнему не вижу разницы, применительно с данному случаю).

Изучай ньюансы применения русского языка, психологических различий и практического применения в том или ином случае.

Критика, суждение может быть направлена:

а) на личность субъекта.

б) на действия субъекта

Улавливаешь разницу? Так вот я если и критикую, то - действия кого-либо, а НЕ личность того, кто действовал. А у тебя эти понятия смешиваются. Научись различать, чтобы твои комментарии не выглядели курьёзными или предвзятыми.

 

 

Ты скажи: было или нет?

Действительно, критиковал недальновидные( действия госчиновников, ведущих к утрате Россией наших исконных территорий в пользу чужого государства.

 

 

Собственно, ты опять ушёл от вопроса:

 

есть ли у тебя уверенность в том, что таким образом мы обзаведёмся хорошим и верным союзником в лице Ирана и что игра стоит свеч?

При нынешнеп военно-политическом руководстве РФ у меня такой уверенности нет. И не только в лице Ирана, но в любом другом лице.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Viking

[Marder]

На сегодня это уже ни к кому отношения не имеет, потому РФ и без союзников.

 

2Viking

 

РФ без союзников потому, что у РФ нет никакой внешней политики.

 

Ну почему же? Ирану ещё не поздно помочь с ПВО и военной техникой в целом.

 

2Glock

 

Бесполезно. Любой военный хай-тек американцы раздолбают рано или поздно, вот то, что персам действительно нужно - это тонны пехотного вооружения и заводы по его производству и ремонту. Технологическую войну им не выиграть, их фишка - психические атаки, массовый героизм и партизанщина.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Marder

[Glock]

2Archi

 

Если ты считаешь это примером разного мировоззрения, а не логики (хотя я с этим не согласен), то пусть будет так, но тогда с какого рожна ты считаешь, что мировоззрение у китайцев будет схожее с твоим?

 

Я, просто, не понимаю согласно какой логике перевалочный пункт в Ульяновске может испортить отношения России и Китая.

 

2Viking

 

Заколебал, братела, чесслово. wink.gif

Ты почитай, что писал несколько постов назад(это-то найти нетрудно) -

Цитата

Если ты помнишь, это как раз комрад Viking тут им предлагал чуть ли не войну объявить из-за Табарова и Нового Уссурийского.

 

 

и что пишешь сейчас:

Цитата

высказывал ли ты недовольство по поводу решения ситуации в пользу китайцев с островами Табаров и Большой Уссурийский?

 

 

А теперь найди разницу:

предлагал чуть ли не войну объявить и высказывал ли ты недовольство. Ну ты как обычно скажешь, что "разницы нет", а для меня - очень даже большая разница между недовольством и приписываемыми(голословно!) призывами к войне. Ты передёргиваешь это умышленно или по недопониманию?

 

Недовольство -да, высказывал, и в прошлом посте ты это можешь видеть, чего уж там переспрашивать-то? Но не к войне призывать же! Вот этот твой базар про войну - клевета, да и ты сам это понимаешь, а признаться как-то неловко. Понимаю. В другой раз будь поаккуратней словами.

 

Если уж заниматься буквоедством, то "предлагал чуть ли не войну объявить" и "призывать к войне" - это тоже разные вещи.

Андрей, ты прекрасно знаешь что я имею в виду. В своё время, когда шло обсуждение вопроса передачи островов китайцам - ты очень сильно возмущался данному событию и приводил в пример 69й год в довольно немногозначном контексте. Безусловно, это нельзя напрямую расценивать как призыв к войне, но ты прекрасно понял что я имел в виду. Зачем вся это клоунада?

 

Если ты "не поддерживаешь", а я "выражаю недовольство", то в чём кардинальная противоположность наших позиций?

 

В том, что в отличии от тебя я понимаю, что как бы это не прискорбно было, но Россия должна была отдать эти острова. Ты же, придерживаешься мнения, что их нужно было отстаивать любой ценой.

 

А когда Газпромовцы газ перекрывают Украине, ты тоже говоришь - вот мы Вам сейчас газок урежем, чтоб не тырили? раздвоением личности ещё не страдаешь? smile3.gif

 

Нет. Не страдаю.

На "ваших" и "наших" я делю только политиков. Но не наши народы.

 

А чё? Типа: не було такої справи? wink.gif

 

Хочешь об этом поговорить? © Пошли в украинскую ветку.

 

Да моя позиция простая - имперско-тоталитарная - "Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей клочка не отдадим!" biggrin.gif Ни на востоке, ни на западе. И точка. Захочет дружить Китай - будем "Русский с китайцем - братья на век!", но только - не ценой раздачи собственных территорий, даже малых. Для кого-то это может и не существенно, но, например за клочок острова Даманский(площадь всего около 0,74 км²) в марте 1969г. погибло 58 наших погранцов, светлая им память. Небольшой, но показательный эпизод, когда наша страна демонстрировала своё могущество и не раздавала территории в ответ на призрачные обещания.

 

Что и требовалось доказать.

 

Ни разу не забыл, и сейчас твёрдо эту позицию занимаю - никому не отдавать наши территории, в т.ч. и острова - ни врагам, ни друзьям, ни союзникам! Что это за друзья, которые потребуют у тебя подарить им часть жилплощади "за дружбу"? "Так никаких волостей не напасёшся!"(из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"). Мы то с Тувалами и Вануатами дружим не в обмен за российское владение каким-то экзотическим островом взамен наших баблосов и формального признания далёких горных республик, затерявшихся на Кавказском хребте.

 

Тувалу и Вануату - это, конечно, серьёзный аргумент на мировой арене.

 

Изучай ньюансы применения русского языка, психологических различий и практического применения в том или ином случае.

Критика, суждение может быть направлена:

а) на личность субъекта.

б) на действия субъекта

Улавливаешь разницу? Так вот я если и критикую, то - действия кого-либо, а НЕ личность того, кто действовал. А у тебя эти понятия смешиваются. Научись различать, чтобы твои комментарии не выглядели курьёзными или предвзятыми.

 

Повторюсь: в контексте данной беседы это не имеет никакого значения. Но если уж ты решил меня учить русскому языку - будь добр, тогда, исключи из своего словарного запаса подобные выражения:

 

Заколебал, братела, чесслово. wink.gif

 

Вот этот твой базар

 

и т.п. Мы, всё-таки, не в спортивных костюмах на лавочке с тобой во дворе сидим "о жизни базарим" под напевы Миши Круга и "Бутырки". Ок?

 

Действительно, критиковал недальновидные( действия госчиновников, ведущих к утрате Россией наших исконных территорий в пользу чужого государства.

 

Ну вот и разобрались.

 

При нынешнеп военно-политическом руководстве РФ у меня такой уверенности нет. И не только в лице Ирана, но в любом другом лице.

 

А я вообще не вижу ничего, что может объединять интересы РФ и Ирана в долгосрочной перспективе, а помочь им просто ради того, чтобы насолить США - это выше моего понимания, т.к. сегодня ты им поможешь стать на ноги - завтра они начнут финансировать всякого рода радикальные исламистские организации на территории РФ. Оно нам надо?

 

2Marder

 

Бесполезно. Любой военный хай-тек американцы раздолбают рано или поздно, вот то, что персам действительно нужно - это тонны пехотного вооружения и заводы по его производству и ремонту. Технологическую войну им не выиграть, их фишка - психические атаки, массовый героизм и партизанщина.

 

Не скажи. Решение о вступлении в войну со стороны США (как, в общем-то, и любой другой страны) будет зависеть главным образом от того, на сколько большие потери они понесут в данной войне и будет ли оно в итоге того стоить. А т.к. самые дорогие цацки сейчас летают именно по воздуху (и, в общем-то, от них зависит успех операции в целом) - вряд ли они будут ввязываться в войну со страной с серьёзным ПВО.

А героизмом и партизанщиной, думаю, их не сильно напугаешь. В конце-концов, у них всё равно оккупационными делами частные армии сейчас, в основном, занимаются.