Военная реформа

[Берг]

2Игорь

Где ,мля, на вооружении эти твои системы,а ? Ими что,все войска оснащены?

1. Системы проходят испытания. А так как ранее ничего подобного не было - то и время требуется соответственно

2. Нет

3. Если с теоретической базой у нас еще куда ни шло, то с элементной - оппа, которая растет из СССР. Так что приходится через тернии лезть.

4. Это не единственная задача, которая стоит перед МО, и на которую требуется выделение нехилых средств.

Думаю тебе это известно не хуже меня. Так в чем смысл твоего поста ?

Или признайся, что у тебя есть доказательства, что у табуреткина есть волшебная палочка, махнув которой один раз он мог скопом решить все проблемы ВС РФ, но не делает этого по причине природной вредности и желания воровать.

[VOHR]

2Игорь

Троллить пытаешься пока ты - насмешки, подколки, на что я привожу фактуру. Вместо здоровой критики по существу, которую я сам с удовольствием поддержу, ты зачем-то мелочно пытаешься уесть в чем-то эдаком. Причем в этом эдаком плохо ориентируешься, попадая впросак.

Вот зачем это?

 

 

И нехрен приводить в пример учебные части с образцовыми солдатами.Где ,мля, на вооружении эти твои системы,а ? Ими что,все войска оснащены?

Что за система, об чем речь? Что за "учебные части"? Ты постоянно мыслей по древу расплываешься.

 

 

Я уже писал - не один ты имеешь источники информации.

Так почему ты ими не пользуешься? Если ты ими реально пользуешься и пишешь с их слов, то я уже неоднократно приводил различные опровержения по разным поводам. Сегодняшний пример - "нет внедрежа ГЛОНАССа". Может твои источники гонят дезу?

 

И хватит тыкать "запасничеством".Не смешно.

За последние две страницы я тебе ни разу не тыкнул "запасничеством". Но может ты сам это чувствуешь?

 

Не злись, Игорь. В попытках одержать верх в споре ты становишься абсолютно не конструктивным и аргументация начинает хромать.

Конструктивная критика всегда к месту и хороша, а просто лишь бы что ляпнуть, побурчать - несерьезно.

[Игорь]

2Берг

Системы проходят испытания. А так как ранее ничего подобного не было - то и время требуется соответственно

Было.Первой такой системой была АСУВ "Манёвр".Имел честь вести практические занятия на ней с курсантами Новочеркасского высшего военного командного училища связи им. Маршала Советского Союза Соколовского В.Д. Там был оборудован учебный класс,имелись две КШМ (на базе МТЛБу и БМП-1),аппаратные связи на УРАЛах.В войсках полностью комплекс был развёрнут в танковой дивизии в Белоруссии.Собственно,для управления дивизией Манёвр и предназначался.

Если интересно,могу рассказать силу и слабость,а так же почему Манёвр "не пошёл" в войска.

Есть подозрение у меня что современная АСУВ тактического звена (бригада и ниже) не пойдёт по тем же причинам.

 

3. Если с теоретической базой у нас еще куда ни шло, то с элементной - оппа, которая растет из СССР. Так что приходится через тернии лезть.

да.Алгоритмы хороши.А элементной базы не предвидится в обозримом будущем.Закупать запчасти у вероятного противника для своих ВС некомильфо.

Это не единственная задача, которая стоит перед МО, и на которую требуется выделение нехилых средств.

совершенно согласен.Поэтому остро стоит вопрос грамотного строительства армии и рационального распределения средств.

Или признайся, что у тебя есть доказательства, что у табуреткина есть волшебная палочка, махнув которой один раз он мог скопом решить все проблемы ВС РФ, но не делает этого по причине природной вредности и желания воровать.

дело в проблемах и их величине-количестве.А в стратегии решения на годы.Ясной и чёткой.

[Игорь]

2Svetlako

Радиоканал? Что-то мне кажется на такое "увеличение" точности можно пойти только в мирное время. В боевых условиях джипиэс-системы должны работать абсолютно автономно. Какие бы америкосы ни были продвинутые но защитить такой радиоканал, а главное САМУ станцию физически! Она же пардон звенит как сигнализация у дорогой машины и представляет собой готовую мишень... Да и сам солдат или объект который начинает посылать что-то в радиодиапазоне тут же засвечивается!

Ничего странного в радиоканале нет.В ссылке ВОХРа есть корабль с нашей навигацией.Не одни же солдаты в виде маленького устройства снабжаются навигатором.Кроме того,они все засекречены.Базовую станцию можно поместить,например,в БТР.Задача точности привязки к местности передвижных базовых станций решаема.

Что касается звона,то дело не в нём,а в том что объекты связи(они же управления войсками) были и есть уязвимы всегда. Стратегия ведения войны (не с обезъянами типа афганцев или иракцев,а с нормальными странами типа СССР) в первую очередь подразумевает подавление или уничтожение объектов управления (тех же узлов связи или АСУВ). Эту головную боль до сих пор ни мы,ни "они" не решили.А воевать надо.

Самое бесшумное устройство связи это то,у которого вынули аккумулятор. Либо сиди только на приёме.Но это уже другая история.

[Svetlako]

2Игорь

Либо сиди только на приёме.

 

Если речь идет о позиционировании, а не об управлении (но речь об этом и шла!) - то как раз карманный джипиэс и дает такую возможность. Вообще преимущество Джипиэсов-Глонассов - как мне казалось, это независимость от наземных служб. По твоей же картинке получается, что это не так...

 

На кой тогда вообще связываться со спутниками, когда имея некую наземную сеть "базовых станций" - ты спозиционируешься также хорошо Тут что-то не так

 

Кстати, а при чем тут кораблики? На корабликах (по рассказам штурманов) все эти космонавигационные системы давно уже работают и только совершенствуются. И никаких "базовых кораблей" для доориентации себе не требуют. И откуда им там взяться

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

это независимость от наземных служб. По твоей же картинке получается, что это не так...

тут вот в чём дело.Карманный джиписи получает от 3-4 спутников своё местоположение.Но ошибка выходит (уже писал) большая - метров 100.Для её корректировки нужна база.И потом.Определение собственного местоположения солдата сама по себе вещь нехилая,но он не турист.Неплохо бы видеть и своё отделение,и направление движения.

На кой тогда вообще связываться со спутниками, когда имея некую наземную сеть "базовых станций" - ты спозиционируешься также хорошо smile3.gif Тут что-то не так

всё так! Координаты станций МТС,Мегафона или БиЛайна известны.Отталкивайся от них и проблем нет.Тоже вариант.Спутник тут не нужен.А на войне что будет с сотовыми станциями и с зоной покрытия?

Кстати, а при чем тут кораблики? На корабликах (по рассказам штурманов) все эти космонавигационные системы давно уже работают и только совершенствуются.

по рассказам подводников,ходивших в походы на АПЛ,сеанс связи длился доли секунды как раз через спутник. По нему американцы легко пеленговали нас,а мы их.Тогда смысла в определении своего местоположения не было.Оно легко вычислялось нами и без джиписи с глонассами. Только периоды между сеансами были большими.У военных.

[Берг]

2Игорь

Если интересно,могу рассказать силу и слабость,а так же почему Манёвр "не пошёл" в войска.

Интересно.

Тут:

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=367

есть немного. Не пойму - почему указано "Изделие 7Т100 явилось первым принципиально новым комплексом технических, программно-математических средств, обеспечивающих автоматизацию основных процессов управления тыловых пунктов фронтового и армейского уровня. " т.е. явно не управление на поле боя.

Есть подозрение у меня что современная АСУВ тактического звена (бригада и ниже) не пойдёт по тем же причинам.

Уязвимость ? Дороговизна ? Вычислительные возможности ?

А элементной базы не предвидится в обозримом будущем.Закупать запчасти у вероятного противника для своих ВС некомильфо.

Да. Это - Проблема с большой буквы. Кое-что делается. Но этого категорически недостаточно.

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Берг

[Игорь]

2Берг

т.е. явно не управление на поле боя.

так он про тыл и пишет.Помню,были подсистемы.

Интересно.

В 83 году армейский дивизионный Манёвр,емнип,начал поступать в указанную танковую дивизию.Там мобильной базой были БМП и чуть выше рангом - МТЛБу.Всего машин 30 с небольшим (от роты и выше на каждое подразделение).О структуре и составе можно почитать.Это десятка три портфеля с грифом "Совершенно секретно".

Преимущества - алгоритм управления был заложен в железо неплохой.Пытались идти в ногу со временем,т.е. переходить от аналоговых систем УВ к цифровым.Предполагалось,что машина быстрее вычислит решение,чем мозг командира.Исполнение бортовой ЦВМ и просто ВМ на то время верное - железные ящики с толстыми стенами и кучей винтов,коими крепились стенки.Отсюда великолепная устойчивость к встряске по бездорожью.

Средства связи для системы.Обычные радиостанции.Была и цифровая (уже не помню навскидку название).Полная встраиваемость в структуру вплоть до главнокомандующего.Это Медведь ратует за автономность. Автономная армия или боец это уже партизанщина,а не система.

Транспортные средства.Про них говорить не стану,многое писалось.Для связистов и БМП,и МТЛБу вполне нормальные.

 

Недостатки.Низкая живучесть.При нанесении ЯУ летит к фигу электроника.Но это теория.На практике ЦВМ ломалась часто.Вызывали спецов,они доставали "оборудование",потом заменяемую плату (таких в машине было несколько десятков) вставляли и - о,чудо! - машина заработала.Успех решения проблем сопровождался распитием спирта-ректификата.

Кроме того,устойчивость канала связи была неахти.В нашем варианте его обеспечивала радиорелейная станция.Для стыковки передачи данных (от цифре к аналогу и наоборот) требовалась идеальная связь.Если просто радиоканал (без ЭВМ) суть напряжная вещь,то представь в сопряжении с ЦВМ.Проблему решали провода.В этом случае всё было без сучка и задоринки.Только где же ты на поле боя протянешь все провода? Помехи в радио тоже влияли на протокол - такая там белиберда выскакивала,что уже просто по рации или ТЛФ трубке переспрашивали - это что за команда?

Ещё блоки питания выходили из строя.К слову говоря,жароустойчивость у них шикарная.Но не выдерживали они экстремал.А там мосты и фильтры.Надо звонить тестером и выпаивать плохие.Впаивать новые.

К слову говоря,аппаратура ЗАС была на высоте.Ни разу не ломалась.Потому что мы пользовались механическими ключами.

[Берг]

2Игорь

Так это все норм. Идея опередила время С современными технологиями все это можно воплотить в жизнь.

[Берг]

2Игорь

Персонально для тебя

 

Вступительное слово В.В.Путина:

 

Добрый день, уважаемые коллеги!

 

Мы сегодня обсудим с вами работу в рамках государственного оборонного заказа на текущий, 2011 год. Перед нами стоят масштабные, большие задачи по переоснащению армии и флота современными видами вооружений.

 

В 2011 году на закупку и модернизацию техники, вооружения, на НИОКР по оборонной тематике выделены беспрецедентные денежные средства. В современной России таких денег мы ещё никогда не выделяли, чтобы на год было 750 млрд рублей! Это ни на какие-то проценты, это в 1,5 раза больше, чем в 2010 году! И конечно, мы должны сделать это эффективно. Правительство рассчитывает на то, что все эти средства, огромные деньги, будут эффективно использованы на улучшение качества работы организаций оборонной промышленности и госзаказчиков.

 

Вместе с тем у нас пока ещё (во всяком случае, по справкам, которые у меня есть) более чем на 30% от общего объёма гособоронзаказа нет контрактов. Мы сейчас поговорим – так это, не так, сколько там реально нет ещё контрактов. Я знаю, что в этой связи, куда я ни приезжаю, всё время слышу «накаты» на Министерство обороны. Прошу прощения, простите меня за моветон, но, когда встречаюсь с руководством Министерства обороны, они, коллеги наши, выставляют взаимные контртребования к промышленности. Цены растут непомерно, и здесь мне трудно уже не согласиться с военными. Причём речь идёт не только о Министерстве обороны – речь идёт и о других силовых ведомствах. МЧС, допустим, докладывает, что, скажем, вертолётная техника в разы дорожает. У нас сколько накопленная инфляция в этом году?

 

Реплика: Накопленная – около 5%.

 

В.В.Путин: Около 5%. А расчётная величина?

 

Реплика: В этом году 7–7,5%.

 

В.В.Путин: Ну вот около 5% – накопленная, а некоторые образцы техники выросли в цене не на какие-то там 5–7–8%, а в разы. Это куда годится?! Нам нужно внимательно сегодня будет посмотреть, что и как нужно поправить. Я прошу всех наших коллег совместно согласовать свои действия и в кратчайшие сроки завершить заключение государственных контрактов. Прошу представить соответствующий отчёт Правительству до 31 августа текущего года.

 

На что хотел бы обратить внимание? Конечно, на то, что прежде всего мы должны с вами посмотреть на технику с длительным циклом изготовления. Это, конечно, ракетно-космическая техника, авиация, морская техника, которые определяют перспективный облик армии и флота.

 

Второе. В этом году для привлечения дополнительных средств была применена новая схема финансирования гособоронзаказа. Речь идёт о выделении кредитов. На этот год мы планировали значительный объём – 168 млрд рублей под госгарантии. Эти ресурсы также являются частью гособоронзаказа, но пока кредитов и гарантий оформлено всего на 18,5 млрд из 168 млрд. У нас уже август, уже полгода прошло. Это очень скромный показатель: 11% от общего объёма.

 

И сегодня давайте тоже поговорим о том, чего нам с вами не хватает, чтобы эту тему поднять на должный уровень. Ведь в прошлом году, когда мы верстали гособоронзаказ, после долгих споров всё-таки пришли к тому, что это реализуемая форма совместной работы и приемлемая как для заказчиков, так и для исполнителей – конечно, при государственной правительственной поддержке в виде госгарантий. И где же это всё?

 

Третье. Безусловный приоритет при закупках техники для вооружения российских силовых структур – это, конечно, отечественная техника, но при этом она должна быть современной, востребованной, перспективной и приемлемой для заказчиков, для Минобороны, а считай, для государства – приемлемой по цене, ещё раз хочу это подчеркнуть!

 

Поговорим сегодня и об усовершенствовании самих процедур формирования и заключения контрактов в рамках гособоронзаказа. Мы не случайно создавали агентство «Рособоронпоставка», давайте поговорим о том, как это агентство функционирует.

 

Короче, вопросов много, начнём работать.

http://premier.gov.ru/events/news/16010/

[AlexMSQ]

Уже давно говорилось, что если минобороны не устраивает гроб на гусеницах, оно не будет его покупать! Нет, потреоды продолжают орать "Табуреткин губит оброронку!" Гы, было бы что губить, если она гробы выпускает, а потом пацаны-призывники платят своими жизнями за то чтобы не погубить оборонку. Об этом потреоды молчат.

[Игорь]

2Берг

Персонально для тебя

а оборонщики гундят,что МО начинает их финансировать поздно,а кушать надо и в январе.Да ещё при рентабельности производства в 10 ,допустим,штук в год МО заказывает 1.Вот эта единичка и становится дорогой.Инфляция здесь непричём Плюс у Сердюкова чехарда с ответственными за закупки.И ещё он слабо себе представляет,что вообще надо закупать,а какие заводы вообще закрыть к ядру и Фене.

Так что,ВВП прав - не всё так просто.

 

 

2AlexMSQ

Гы, было бы что губить, если она гробы выпускает,

ыыыыы.... Странно.А ВОХР пишет совершенно обратное.Что не гробы а самое то,что надо. Видал,какие картинки красивые постит?

[Берг]

2Игорь

Так что,ВВП прав - не всё так просто.

Ну вот наконец-то кто-то кроме меня, про аццкого путЭна что-то хорошее сказал

[VOHR]

2Игорь

А ВОХР пишет совершенно обратное.Что не гробы а самое то,что надо.  Видал,какие картинки красивые постит?

Не начинай ВОХР пишет, что есть у нас кое-что, о чем принято говорить, что его нет. Но это не значит, что это кое-что самое наилучшее.

 

А по ГОЗу видно, что не хватает общего надзора и координации между МО и ВПК, которое обоим бы пендели и пряники раздавало.

[Берг]

Скотское отношение к людям в очередной раз.

Председатель Счётной палаты РФ Сергей Степашин по возвращению из Читы будет решать проблему брошенных военных городков в Забайкальском крае. Об этом, он пообещал доложить председателю Правительства РФ Владимиру Путину

 

20 июля во время заседания краевого правительства министр территориального развития Забайкальского края

Александр Бутырский рассказал Сергею Степашину о проблеме №1 в регионе.

 

По словам Бутырского, сегодня в крае решается вопрос подготовки объектов министерства обороны к отопительному сезону. Почти во всех военных городках изношено отопительное оборудование.

 

- Только в военном гарнизоне «Степь» осталась 161 семья, которую нужно переселить. Всего там проживает 860 человек. По краю, таких людей почти шесть тысяч человек, - сказал Бутырский.

 

На это председатель Счётной палаты РФ Сергей Степашин сказал, что, приехав в Москву, будет обращаться к Владимиру Путину с этим вопросом. Людей бросать в таких ситуациях нельзя, а краю одному не справится.

 

По его словам, Анатолий Сердюков, министр обороны РФ, поступает как «Мамай», бросая военные городки на произвол судьбы.

[VOHR]

2Берг

Сейчас военные городки переданы/передаются на баланс муниципальных образований. Поэтому может и МО виновато, а может просто местной администрации тупо пофиг. В каждой конкретной ситуации надо разбираться.

[Svetlako]

2Игорь

оборонщики гундят,что МО начинает их финансировать поздно,а кушать надо и в январе

 

А не хочешь - когда деньги приходят к середине 4-го квартала? Это ж производство! Там текущие траты должны идти! Предприятия кредиты берут - проценты сам знаешь какие у нас... Проценты ессно в цену закладывают - а как иначе. Минообороны орет, что им самим деньги перечисляют с опозданием - и на цену ругается. Зато Мифин, который запланированные деньги где-то крутит все это время - как всегда вообще не при делах. Кудрин сидит как жирный кот!

 

Чего там разбираться Путину! Эта история вечная - как его правление!

[Chernish]

2Svetlako

Зато Мифин, который запланированные деньги где-то крутит все это время - как всегда вообще не при делах. Кудрин сидит как жирный кот!

Да ладно! А ничего что деньги не только тратятся в 4 квартале так они еще и собираются тоже к концу года? Какие налоги в 1 квартале то? Только на зарплату хватает. Основная масса приходит в конце года. Так что Кудрин тоже не так уж виноват. Вся система стремная а введение аукцитонов-конкурсов по 131 ФЗ сделала её совершенно убийственной.

[Берг]

2VOHR

Сейчас военные городки переданы/передаются на баланс муниципальных образований. Поэтому может и МО виновато, а может просто местной администрации тупо пофиг. В каждой конкретной ситуации надо разбираться.

Попробуй разобраться. Народ в ЖиЖе поспрашивай - может кто оттуда отзовется. Как-никак тебя читают - всё помощь людям будет

[Игорь]

2Svetlako

я об этом и пишу.Минобороны на это накакать.Он же финансист,а не реалист.

2Берг

Скотское отношение к людям в очередной раз.

у нас всё ,как обычно,через жопу.Муниципалы,кстати,радостью не горят от того,что им геморрой в виде военных городков передают.Тем более,что во многих из них гражданских стало больше,чем военных - пенсионеры и уволившиеся.С развалом СССР перестала работать система,когда выбывшим давали квартиры где-нибудь (обычно в райцентре ближайшем),а молодые военные въезжали на их место.Система была неидеальной,но со скрипом работала.Проще всего было получить жильё в закрытых городках - там пенсионеров вежливо под попу за пределы.

Сейчас же главному финспециалисту (по совместительству минобороны) нет никакого резона держать балласт в виде военных городков.

Но есть и сдвиги.В Осиновой Роще под Питером достраивается ударными темпами цельный город.По виду на десятки тыщ жителей.Это квартиры для бывших военных.Вполне возможно,что не все военные там будут,а часть квартир уйдёт налево.

[Svetlako]

2Chernish

Да ладно! А ничего что деньги не только тратятся в 4 квартале так они еще и собираются тоже к концу года? Какие налоги в 1 квартале то? Только на зарплату хватает. Основная масса приходит в конце года. Так что Кудрин тоже не так уж виноват. Вся система стремная а введение аукцитонов-конкурсов по 131 ФЗ сделала её совершенно убийственной.

 

Все проблему видят - никто ее не рулит Есть же хотя бы два тривиальных пути.

 

Первый: перечислять-таки авансовые в обязательном (!) порядке в первом квартале - со штрафными санкциями и проч. в случае завала госконтракта с учетом ставки рефинансирования по этой авансовой сумме.

 

Второй - если не хотите авансов, принимайте расчетную повышенную цену при заключении госконтракта с учетом ставки вынужденного кредитования на первое полугодие.

 

Дык не то и не другое! Тупо - выкручивайтесь как хотите, а мы этого не видим и не знаем... Предприятия себе в убыток работать не собираются, а то повадились власти: в свою пользу у минфина рыночные правила, а против себя - исключительно административные

[VOHR]

2AlexMSQ

Ты у меня про разгрузки спрашивал. Вот свежачок на этот счет http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...cationId=813832 - тендер на закупку 45 тысяч жилетов 6Ш112. Максимум за жилет предлагают 6052 рубля, но по итогам должны дешевле купить. Например, подсумки максимально были готовы купить за 260 рублей штука, а по итогам аукциона нашли подрядчика за 137 http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...cationId=383632

[Svetlako]

2VOHR

подсумки максимально были готовы купить за 260 рублей штука, а по итогам аукциона нашли подрядчика за 137

 

А вот тут, Дэн, я поскриплю. Это ж те самые идеи 131ФЗ, которые ненавидит Профессор и которые конкурсные закупки сводят до маразма.

 

И вообще: А Балда говорил с укоризной - не гонялся бы ты, поп, за дешевизной...

 

Впрочем, в подсумках это, наверное, оправдано Гнилье, как Меньшиков, сейчас не поставят

[VOHR]

2Svetlako

Ежу понятно, что нужен разумный баланс между ценой и качеством, но в ТЗ же выдвигают требования к производителю. Вот за исполнением требований и необходим контроль.

[Игорь]

2Svetlako

Впрочем, в подсумках это, наверное, оправдано

не уверен.Подсумок для армии это не китайский ширпотреб под маркой Гуччи.Он должен быть вполне унифицирован,стандартизирован и т.д.И производством не каждая желающая фабрика занимается или швейная мастерская в подвале.Т.е.,речь идёт о 2-3 фабриках,о которых МО прекрасно осведомлено.

Я с Профессором согласен.