Военная реформа

[VOHR]

2Viking

Ссылочка что я сказал, что реформаторами делается все правильно? Не найдете, потому что я этого не говорил. А вот вы регулярно постите новости о неправильности Так что с вашей стороны одно съезжание на оппонента, потому что доказательств нет.

 

Мне эти бодания тоже скучны, поскольку нет главного - аргументов. Что вот то и то неправильно потому и тому. Выше привел пример качественного спора.

[Viking]

2VOHR

Ссылочка что я сказал, что реформаторами делается все правильно? Не найдете, потому что я этого не говорил.

Значит у Вас нет своей позиции по этому вопросу? В таком случае - о чём спор?

 

А вот вы регулярно постите новости о неправильности

Ну так новость она и есть новость - там даны ссылки на источник. Если не согласен с новостью, то высказываешся. В чём проблема-то? Есть люди, что постят о правильности, что тоже хорошо. Сколько людей, столько и мнений.

 

Так что с вашей стороны одно съезжание на оппонента, потому что доказательств нет.

Аналогично.

 

Мне эти бодания тоже скучны, поскольку нет главного - аргументов.

Нету, согласен. Причём с обоих сторон.

 

Выше привел пример качественного спора.

Спасибо за ссылку.

[VOHR]

2Viking

У нас с вами отношение к реформе выражаются следующим:

- вы постите исключительно негатив против самой реформы, при этом аргументы противника никак не опровергаете. То есть вы их либо не читаете, либо нечего сказать на них, либо задача стоит в "запостить негатив".

- я только в основном только задаю вопросы в этой теме, чаще всего к вашим новостям, привожу противоположные мнения, разъясняющие те или иные моменты. На эти мнения вы не реагируете.

 

То есть у вас, как мне кажется, налицо метод вброса - "я кидаю жареную новость, но в спор по ней не вступаю. Глядишь, в мозгах себе отложат, что все пропало." В спор вы вступаете не по существу темы, а ради казуистики, чтобы оппоненту либо надоело толочь воду в ступе, либо он отвлекся от самой сути обсуждаемого.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем VOHR

[Viking]

2VOHRУ нас с вами отношение к реформе

Не считаю это реформой вообще, очередное пе-ре-реформирование, коих за последние 15 лет было не одно. Смотрим во что это выльется. Только людей жаль и за державу обидно.

 

Если в армии сейчас не всё так гладко и ладно, то многие это и так, без новостей знают, а многие видят своими глазами, а негатив это или позитив - субъективный вопрос оценки и позиции пишущего или читающего.

 

я только в основном только задаю вопросы в этой теме, чаще всего к вашим новостям, привожу противоположные мнения, разъясняющие те или иные моменты

Порою интересно озакомиться, спасибо.

 

В спор вы вступаете не по существу темы

да в спор вообще не вступаю, пустое это. У каждого своя позиция, надо уважать оппонента за это, чё бодаться то?

 

А вообще спасибо за оптимизм, можно сказать, зарядил. Порою подумаешь - может и вправду не всё пропало? Тока жизнь почему-то частенько опровергает эти надежды... Ну да ладно, лишь бы не было войны!

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Viking

[VOHR]

2Viking

Если в армии сейчас не всё так гладко и ладно

Само собой, в армии не все гладко, я у себя и про проблемы пишу. Слабая подготовка офицеров, невыплата денег, неуставняк и т.п. Стараюсь с разных сторон на вещи глядеть.

 

Среди читателей блога есть несколько действующих офицеров, кое-кто реформу ругает. В открытую предлагаю ему написать конкретно что не так(никаких личных данных не надо при этом), а я это опубликую - молчит. Действительно очень хочется увидеть объективную критику, очень хочется, но...

[Viking]

VOHR2

Само собой, в армии не все гладко, я у себя и про проблемы пишу. Среди читателей блога есть несколько действующих офицеров, кое-кто реформу ругает.

 

Вот и я про проблемы и правильно, что люди про них и на форумах и на блогах узнают. Негатив, но что делать, радоваться-то нечему, глядя на то, что творится с армией.

С парнями-ветеранами и офицерами из Екатеринбурга в принципе согласен. Можешь поспорить с ними в коментах к статье, если есть желание.

 

 

Сердюкова вызывают на дуэль

 

 

Члены союза ветеранов войн и локальных конфликтов Екатеринбурга и Свердловской области (при поддержке Свердловского регионального отделения партии «Патриоты России») 19 августа завершили сбор подписей под вызовом министра обороны Анатолия Сердюкова на офицерскую дуэль. Эта необычное мероприятие началось месяц назад и уже в первые дни было собрано более 300 подписей бывших офицеров. После подведения итогов коллективный вызов будет отправлен в Министерство обороны.

 

В прессе был распространен текст вызова: «Начав с реформы военных кафедр, министр обороны в гражданском пиджаке перешел к уничтожению существующих военных училищ. Воинские формирования в Сибири и на Дальнем Востоке также сокращаются, или «кадрируются». У любого патриота России сжимается сердце, а на глазах наворачиваются слезы оттого, что азиатская часть России целенаправленно обезоруживается. Последней каплей, переполнившей чашу терпения всех ветеранов, стало решение главы Министерства обороны о сокращенном приеме курсантов в военные институты и училища в следующем учебном году. Все шаги министра обороны являются, по сути, обструкцией и уничтожением российской армии, превращением ее в бутафорскую структуру. Необходимое реформирование армии, оснащение ее современной техникой и вооружением превращено в фарс и трагедию. Необоснованно уничтожен институт прапорщиков, существующий в армии с реформ Петра Великого! В армии не проводятся ни воспитание солдат (т.к. заместители командиров по воспитательной работы сокращены «за ненадобностью»), ни полноценная боевая подготовка».

 

Реакции Анатолия Сердюкова на намерение вызвать его к барьеру пока не последовало.

 

 

источник

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Viking

[VOHR]

2Viking

Глупая инициатива.Это мое мнение. Стало быть нынешнего министра обороны Германии из-за сокращения армии на треть немецкие офицеры в порошок стереть должны?

 

Достаточно вспомнить недавние обвинения в мародерстве в адрес Шевчука "Героев России" и "ветеранов боевых действий". Такая подлость, что п..ц

Изменено 28 августа, 2010 пользователем VOHR

[Viking]

У военной школы «перерыв».

 

29.07.2010

 

 

Как же так? То раздавались сетования на избыток генералов и старших офицеров, а лейтенантов была нехватка и ее покрывали за счет призыва на два года выпускников военных кафедр гражданских вузов.

 

Перепроизводство поневоле

 

Как же так? То раздавались сетования на избыток генералов и старших офицеров, а лейтенантов была нехватка и ее покрывали за счет призыва на два года выпускников военных кафедр гражданских вузов. Теперь, оказывается, некуда распределять тех, кто окончил вузы Минобороны РФ: примерно половина из них будет уволена с военной службы сразу после вручения диплома и погон. Тем, кто согласится, предложат сержантские должности (правда, денежное довольствие останется лейтенантским) с перспективой в будущем занять офицерские. Наиболее пострадали сухопутчики, наименее – представители Космических войск, которые сейчас на подъеме. Да и на флоте, где пока только ожидают поступление новых кораблей, должностей плавсостава негусто.

 

На первый взгляд, парадокс: из армии и флота с 2009 по 2012 год увольняют 150 тысяч офицеров – места для выпускников освобождаются. Но одновременно сокращают около 250 тысяч офицерских должностей: одни перестают существовать вообще, другие теперь замещаются гражданскими специалистами. Вот эта разница в 100 тысяч и ударила по новоиспеченным лейтенантам. К тому же замедлилось и продвижение: «наверху» прошел секвестр, и в перспективе стать не то что полковником – майором уже проблематично.

 

Выход нашли в резком сокращении набора курсантов в военные вузы. Если в прежние годы на первый курс принимали около 15–17 тысяч человек, то в нынешнем году – не более 7,5 тысяч. При этом не только возрос конкурс, но ужесточились требования. Так, у абитуриентов должен быть спортивный разряд по легкой атлетике или иному виду спорта.

 

Загруженность учебных мощностей военной школы попытаются обеспечить за счет подготовки сержантов и старшин, а также подготовки гражданских специалистов. В частности, в Петербурге прием первокурсников ведут в Военно-медицинской и Военно-космической академиях, Военном инженерно-техническом университете и др. Правда, в условиях демографического спада набрать студентов станет сложнее.

 

Кроме того, 65 высших военно-учебных заведений при переходе на новый облик Вооруженных Сил будут переформированы в 10 системообразующих: 3 военных учебно-научных центра, 6 военных академий и 1 военный университет.

 

 

УВЦ прикажет долго жить?

 

 

В условиях, когда наблюдается перепроизводство лейтенантов в вузах Минобороны РФ, еще сложнее ситуация с распределением выпускников учебно-военных центров (УВЦ) при гражданских вузах. Такие центры созданы при 37 ведущих вузах страны, в том числе 4 – в Петербурге: в Балтийском государственном техническом университете «Военмех»,  Морском техническом университете, Университете аэрокосмического приборостроения и Университете телекоммуникаций имени М. А. Бонч-Бруевича. Там предполагалось готовить техническую элиту Вооруженных Сил. При этом контракт студенты подписывают на три года офицерской службы после выпуска, а не на пять лет, как после военного вуза.

 

Сейчас, когда некуда девать новоиспеченных лейтенантов с инженерным образованием, питомцы УВЦ автоматически отодвигаются на второй план. Пока они еще только доучиваются, а вот с будущего года их, по идее, надо будет распределять во всё больших количествах. К примеру, как сообщил начальник УВЦ Университета телекоммуникаций имени М. А. Бонч-Бруевича полковник Игорь ШТЕРЕНБЕРГ, в 2011-м они произведут первый выпуск.

 

Нынешним летом приема в учебно-военные центры университетов нет, и перспективы весьма туманны. Весьма вероятно, что УВЦ сольют с военными кафедрами вузов – эта структура в новых условиях неэффективна. Правда, судьба самих уже набранных выпускников беспокойства не вызывает: ведь они получают два диплома, в том числе гражданский родного вуза. Ну а спрос на инженеров той же вышеназванной четверки петербургских вузов всегда превышает предложение – на биржу труда им прийти не придется. Вот только некоторые питомцы УВЦ шли туда учиться с мечтой только о военной службе, а теперь приходится переориентироваться.

 

Поправка на призвание

 

Иное призвание будет теперь и у многих выпускников Суворовского военного и Нахимовского военно-морского училищ, кадетских корпусов. Если прежде свыше 90% из них поступали в военные вузы, то сейчас для них нет мест. Прошли времена, когда их вообще принимали туда без экзаменов – ведь они по 2–3 года изучали военное дело, и к тому же уровень общеобразовательной подготовки, как правило, был выше школьной. Теперь, как рассказала временно исполняющая должность начальника Санкт-Петербургского Суворовского военного училища (СВУ) Вероника КАЛЮЖНОВА, больше половины выпускников этого года вынуждены идти в гражданские вузы. К слову, принимают их ректоры и деканы охотно: и баллы ЕГЭ у этих ребят высокие, и с дисциплиной и организованностью у них все в порядке.

 

Изменился и принимаемый в СВУ контингент: теперь туда набирают мальчиков в 5–6 классы, возраст поступающих не должен превышать 12–13 лет соответственно. Средств Минобороны придется тратить больше, а вот станут ли суворовцы курсантами – большой вопрос.

 

Вот такая ситуация в военном образовании. Изменится ли она в будущем – покажет время, и хочется верить, что на смену постоянным экспериментам и новациям придет более продуманное кадровое планирование. Ведь это манипулирование не с бумагами, а с судьбами людей. Пока с этим напряженно…

 

 

источник

[Korvin Flame]

А только вчера читал новость, что будет создано три армии. Две из них будут базироваться за Уралом. Это не вяжеться с письмом ветеранов, что восток страны обескровливаеться. Да и полноценный космодром там будет.

[Viking]

VOHR

Достаточно вспомнить недавние обвинения в мародерстве в адрес Шевчука "Героев России" и "ветеранов боевых действий". Такая подлость, что п..ц

Насчёт обвинений "Героев России" и "ветеранов боевых действий" не слышал(приведи плз ссылочку, если есть), а вот выпендреши-малолетки из "Молодой гвардии" действительно тявкали на Шевчука, который был в Чечне под пулями, когда те заморыши "пешком под стол ходили".

 

Военкор "Новой газеты" вызвал лидера "Молодой гвардии" на дуэль

 

 

 

Военный корреспондент "Новой газеты" Аркадий Бабченко вызвал замначальника центрального штаба "Молодой гвардии" Владимира Бурматова на "честный поединок при свидетелях" за обвинение Юрия Шевчука в мародерстве во время Первой Чеченской войны

 

20 августа Бурматов написал в своем "живом журнале" пост под заголовком "- А как Вас зовут, извините? — Юра Шевчук, мародер". В записи он назвал Шевчука "мразью в превосходной степени" и обратился к читателям с вопросом: "А вы удивлены, что Шевчук таскал 'трофеи', снятые с убитых российских солдат? Только честно?"

 

 

Владимир Бурматов

 

Свои заявления Бурматов основал на публикации портала PolitOnline, в которой приводится высказывание одного из ветеранов чеченской кампании, главы "Союза героев России" полковника Александра Пегишева. Пегишев якобы оценил как мародерство действия Шевчука в 1995 году в Грозном. В эпизоде из фильма "Время ДДТ" Юрий стоит над телом убитого капитана Марковца, а затем сослуживцы убитого дарят Шевчуку звездочки с капитанских погон.

 

Эту ситуацию музыкант затем описал в стихотворении "Капитан Марковец":

 

"И с погон погибшего срывая

Звезды, будто злое небо с глаз

Мне солдат их протянул, кивая

Вот, возьми, на память вам от нас.

 

<....>

 

Дома у меня на книжной полке

Эти звезды до сих пор болят

Капитана Марковца осколки

Всех доставшихся сырой земле ребят".

 

 

 

В 1995 году состоялась поездка Юрия Шевчука в Чечню

 

Бабченко, сам являющийся участником обеих Чеченских войн, расценил заявления Бурматова не только как оскорбление лично Шевчука, но посчитал, что молодогвардеец "оттоптался на груди тех восемнадцатилетних пацанов — проданных, преданных, но не сломавшихся, — которые и делали эту войну. Унизил то, как они жили. Как воевали. Как умирали. Оскорбил тот высший порыв человека, то очищенное смертью единение, которые и называются 'фронтовое братство'. Которые и заставили пацанов отдать Шевчуку эти 'капитана Марковца осколки'. Оскорбил наших товарищей, живых и павших".

 

 

Он также привел свидетельства очевидцев, которые были вместе с Шевчуком во время штурма Грозного в 1995 году. Согласно им, музыкант был в расположении 2-го отдельного мотострелкового батальона 74-й отдельной мотострелковой бригады и даже попадал в окружение. В своей публикации в "Новой газете" Бабченко отметил, что "дуэль в XXI веке нелепа", но при этом, говоря о Бурматове, подчеркнул, что "мордобоя этот человек вполне заслуживает".

 

Выбор времени, места и способа поединка Бабченко оставил за своим оппонентом. В своей статье от 27 августа военкор "Новой газеты" сообщил, что оставил предложение о поединке в блоге Бурматова "пять дней назад", но ответа пока не получил.

 

Прокремлевские движения участили критические выпады в адрес Юрия Шевчука после того, как он присоединился к кампании в защиту Химкинского леса. Кроме того, недовольство активистов "Наших" и "Молодой гвардии" вызвало поведение Шевчука на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным и регулярное участие музыканта в акциях "несогласных".

 

[VOHR]

2Viking

На Политонлайн.ру появилось заявление(с видео!) Главы Союза Героев России полковника Пегишева, в котором он называет Шевчука мародером, за то, что ему подарили на память те звездочки. Когда общественность очень возмутилась на подобное вранье, то на сайте быстренько все потерли. Именно на него и ссылается говнюк Бурматов.

http://ir-ingr.livejournal.com/648078.html Илья Плеханов, человек, который издает журнал с творчеством ветеранов войн, и друг Бабченко, хорошо выразился на этот счет.

Короче то ли Пегишева использовали втемную, то ли он по линии партии это высказал.

[Krug]

2VOHR

Проведена реформа(вернее она еще идет), в результате которой число офицерских должностей уменьшено.

Почему именно за счет кадровых военных? Почему не сократить набор "пиджаков"? Им ведь пофиг главное не служить они толко рады будут.

2Viking

Да просто твоему братану не повезло, а точнее - повезло скорее всего. Раз у нас спецов не ценят, то штаты собирают таланты по всему миру, оттого и гегемонят, а не перереформируют бесконечно свою армию.

ну он с детства хотел в армию. После кукиша от нашей, он выбирал между фр. легионом и сша выбрал сша там менее жесткие правила.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Krug

[VOHR]

2Krug

Почему именно за счет кадровых военных? Почему не сократить набор "пиджаков"?

Кого вы "пиджаком" называете? Гражданского специалиста или после вуза с военной кафедрой? После вузов сейчас офицерами не берут.

Сейчас часть офицерских должностей заменена на гражданских специалистов, например, в военкоматах. Видимо считают, что так эффективней.

[13th]

2VOHR

объясни мне плиз, если он звездочки эти прилюдно хранит, это как понимать? Пмсм, я бы не назвал это мародерством.. но вот мелкое воровство.. это близко.

 

Просто Шевчук не воевал там, если бы они там побратимами были.. а так приехал, поддержал народ, с трупа незнакомого человека получил вещи. Прям как гонорар, блин, получил.. ну а то, что его сейчас цепляют.. так пиар всегда с грязными местами.. вот и накопали.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем 13th

[Peterson]

2VOHR

 

Какое отношение статья про переизбыток офицеров имеет отношение к набору на СТАРШИН?

Косяк в том, что (по датам - примерно) с 15 июля по 1 августа - конкурс на поступление. 1 августа приказ о зачислении, 15 августа приказ об увольнении. Кто мешал пошевелиться МЕСЯЦЕМ раньше и не набирать курсантов? В итоге у некоторого количества ребят, желающих служить, просто выкинут год из жизни, так как поступить куда-либо ещё они просто не успевают. Это не глупость?

[VOHR]

213th

Ему один из сослуживцев убитого майора подарил эти звезды в память о погибшем. Ничего дурного в этом не вижу. Вообще сути претензий не понимаю, на пустом месте они.

2Peterson

Реформа стартовала в 2008, учатся на офицера 4 года, то есть нынешний выпуск - это набор 2006, дореформенный. Что не так?

Изменено 29 августа, 2010 пользователем VOHR

[Peterson]

2VOHR

 

Похоже мы не поняли друг друга. 2010 год - этот год.

с 15 июля по 1 августа 2010- конкурс на поступление в училище. 1 августа 2010 приказ о зачислении курсантов, 15 августа 2010 приказ об увольнении. Кто мешал пошевелиться МЕСЯЦЕМ раньше и не набирать курсантов, которых уволили ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ после зачисления?

Набирали СТАРШИН. Это не офицеры, а "профессиональные сержанты" у сухопутчиков. Училище - флотское, может в этом сложность?

[VOHR]

2Peterson

с 15 июля по 1 августа 2010- конкурс на поступление в училище. 1 августа 2010 приказ о зачислении курсантов, 15 августа 2010 приказ об увольнении. Кто мешал пошевелиться МЕСЯЦЕМ раньше и не набирать курсантов, которых уволили ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ после зачисления?

Набирали СТАРШИН. Это не офицеры, а "профессиональные сержанты" у сухопутчиков. Училище - флотское, может в этом сложность?

Вы про это http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5896&st=615# ? Ну так не зная ситуации в конкретном ВУЗе, как я смогу ответить, что там произошло?

[Peterson]

2VOHR

 

Торможение отдельных высоких офицеров произошло. Свежее, послереформленное. Это, ЕМНИП, первый набор на старшин в училище. Сначала училищу дали заказ на одно количество, а уже после зачисления курсантов передумали и сократили. У кого-то с долговременным планированием проблемы. Сокращать набор всё же стоит ДО зачисления.

[Берг]

213th

объясни мне плиз, если он звездочки эти прилюдно хранит, это как понимать? Пмсм, я бы не назвал это мародерством.. но вот мелкое воровство.. это близко.

 

Просто Шевчук не воевал там, если бы они там побратимами были.. а так приехал, поддержал народ, с трупа незнакомого человека получил вещи. Прям как гонорар, блин, получил.. ну а то, что его сейчас цепляют.. так пиар всегда с грязными местами.. вот и накопали.

?????

Полностью солидарен с VOHR :

Ему один из сослуживцев убитого майора подарил эти звезды в память о погибшем. Ничего дурного в этом не вижу. Вообще сути претензий не понимаю, на пустом месте они.

Именно на него и ссылается говнюк Бурматов.

Жалко что Бабченко размазал его только морально. Таким чмырям как Бурматов надо рожи бить

[VOHR]

Про военную учебу:

http://rian.ru/defense_safety/20100830/270378982.html

Минобороны РФ приостанавливает набор курсантов в ведомственные вузы в этом году, но в ведомстве заверяют, что сумеют сохранить преподавательский потенциал своих учебных заведений, сообщила в понедельник заместитель начальника Главного управления кадров Минобороны РФ Тамара Фральцова.

Фральцова ранее сообщила, что нынешняя система военного образования адекватна армии численностью 4 миллиона человек. Переход Вооруженных сил на новый облик и значительное сокращение офицерских должностей потребовали серьезного изменения системы образования:количество вузов будет сокращено, будет упразднено дублирование специальностей, а оставшиеся вузы будут объединены в межвидовые научно-учебные центры.Кроме того, она сообщила, что набор курсантов в военные вузы в 2010 будет сокращен.

"В этом году мы не стали производить набор курсантов на первый курс. Это связано с переизбытком офицерских кадров и дефицитом офицерских должностей в Вооруженных силах", - сказала Фральцова в ходе видеомоста "Москва-Оренбург", организованного РИА Новости.

По ее словам, сегодня военные учебные заведения готовят в 4-5 раз офицеров больше, чем требуется.

"Мы понимаем, что первый-второй курсы - это, как правило, общеобразовательные специальности. Поэтому приостановка набора курсантов на эти курсы не должна серьезно ударить по преподавательскому составу",  - сказала Фральцова.

Кроме того, по ее словам, порядка 60% всех высших учебных заведений Минобороны активно практикуют обучение на коммерческой основе.

 

"Таким образом, давая гражданским студентам военную составляющую, мы создаем так называемую буферную подушку, чтобы у нас дефицита кадров в Вооруженных силах не было", - отметила она.

Также Фральцова сообщила, что с этого года с целью сохранения воинских должностей и педагогического персонала в военных вузах организуются программы среднего специального образования.

 

"С этого года все военные вузы начнут трехгодичную подготовку сержантов на своих базах. Кроме того, мы переводим туда часть сержантов, обучение которых предусматривает пол года", - сказала она.

 

Очень внимательно читать то, что выделено жирным. Обратите внимание на то, какой переизбыток офицеров имеем - на в 4 раза большую армию, чем сейчас.

Также обращаем внимание, что преподавательский состав простаивать не будет, они доучивают курсантов с предыдущих наборов и с нуля - будущих сержантов, а также гражданских специалистов. Причем обратите внимание, часть сержантов - срочники.

[Игорь]

2VOHR

а гражданка Фральцова не сп..ла,случаем? Емнип,у нас 1,2 млн. численность уже много лет. А не 4,как у неё. До них только щас дошло,что ВУЗы переизбыток офицеров выпускали?

 

Камрады,сегодня забавная мысль пришла. Вижу на одной машине написано ОПМ (отдельный полк милиции).Тут такое дело...Самой крупной единицей в армии вместо дивизии теперь бригада. У ментов - полк. Предлагаю следующее развитие событий.

Эволюция МВД:

- отдельный полк милиции

- отдельная дивизия милиции

- отдельная армия милиции

 

Эволюция ВС:

- дивизия

- бригада быстрого реагирования

- полк быстрого реагирования

- батальон быстрого реагирования

- рота быстрого реагирования и,наконец, самой крупной оперативно-стратегической единицей ВС РФ станет ВЗВОД быстрого реагирования .

Зато все 30 - киборги.

[PathFinder]

2Игорь

Эволюция МВД: - отдельный полк милиции - отдельная дивизия милиции - отдельная армия милиции

Как в СС

[Damian]

2Игорь

Эволюция МВД:

Дык ОМОН уже сейчас суть боевые подразделения, из которых можно склепать ментовскую армию.

[Игорь]

2PathFinder

2Damian

а,эфиоптыть! Дивизия же у милиции есть - им. Дзержинского.Как забыли-то мы...