Военная реформа

[Glock]

2Gross

 

Как житель Культурной Столицы, сделаю вид, что не слышал нервных визгов из Большой и Гламурной Деревниsmile3.gif

 

:D

 

2Аналитик

 

Не блин. А природная скупость и бережливость. Подводный флот был создан СССР под амбиции, могущество и силу СССР. В те времена, когда Союз был единственной силой, способной бросить вызов морскому господству США и ковал себе дубину под эту конкретную цель. Теперь скажи, актуальна ли эта цель для РФ на сегодняшний момент? Сможем ли мы в руце тяжкой пойти на всех евробуржуев и топить атлантические конвои американов? Нет. И еще очень долго не будет. Поэтому объясни, какой смысл в обновлении сверхдорогой техники такого узкоспециального значения? Есть только один вариант - подводные стратегические ракетоносцы, оружие последнего удара возмездия. Но не дороговата ли игрушка для "России, поднимающейся с колен", живущей на нефтедоллары?

 

Т.е. я правильно понимаю, что ты выступаешь за сокращение подводного флота РФ и категорически возмущён, что до сих пор Путиномедвед не распродал\распилил большую часть действующих подлодок?

 

Вот когда я начну что-нибудь кричать, тогда ты меня и разоблачишь ;-))

 

Боже упаси! До этого мне придётся сначала увидеть по телевизору как РФ распиливает на части гордость своего подводного флота. А я этого не хочу совсем. Я насмотрелся подобной дряни на Украине. Те же Ту-160...

[Аналитик]

2Glock

Т.е. я правильно понимаю, что ты выступаешь за сокращение подводного флота РФ и категорически возмущён, что до сих пор Путиномедвед не распродал\распилил большую часть действующих подлодок?

Нет, не угадал :-)

Я удивлен тем, что по словам Капитана РФ не просто поддерживает на плаву, но и преумножает свой подводный флот. Мне представляется, что это неразумная трата денег. Так что я за еропланы и сокращение подводных сил.

 

Боже упаси! До этого мне придётся сначала увидеть по телевизору как РФ распиливает на части гордость своего подводного флота. А я этого не хочу совсем. Я насмотрелся подобной дряни на Украине. Те же Ту-160...

Их надо не распиливать, а эксплуатировать до износа. А кадры и технику переориентировать на иные, более актуальные цели нежели гипотетическая бойня в Атлантике.

ПЛ могут нести стратегическое АО и топить корабли. Первое круто, но не лучше ли умножить наземные носители? Напр. пресловутые ж/д составы.

Второе не так круто и силы категорически не равны. И в любом случае нужна будет очень мощная авиация, наводящая и пр.

А если все равно без самолетиков не обойтись, может быть стоит сделать их побольше и получше и добавить воздушных ракетоносцев?

 

Примерно так. Не претендую на объективность, это мое имхо и я не стану биться за него до смерти :-))

[Kapitan]

2Аналитик

Что есть воздушная разведка? Объясните.

Напр. пресловутые ж/д составы.

Пресловутые жд составы были уничтожены согласно договору, который Меченый подписал. Даже чертежи уничтожили по настоянию его лепших друзей.

Вы одного момента не понимаете. Одно дело стрелять с територии России по США, а другое - с сотни км. Время полёта разное и даже очень.

Далее. Главная ударная сила США - именно АУГ. Именно они служат для утверждения господства США в мире. Вот для лишения этого ударных кулаков и служат ударные ПЛ.

А чтобы амерские охотники не угрожали нашим ракетоносцам и ударным ПЛ, должны быть истребители...

В Кремле всё это понимают не хуже меня, а гораздо лучше, и подводный флот модорнезируют, обновляют и увеличивают.

[pavlik]

2Gross

Ну шутие-не шути, а команда что ныне рулит в Москве имеет вполне четкое географическое определение.

И это не наезд на город - констатация факта.

Пресловутые жд составы были уничтожены согласно договору, который Меченый подписал. Даже чертежи уничтожили по настоянию его лепших друзей.

Все не так просто. Производство БЖРК, одного из самых опасных комплексов, осталось на Украине в основном.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем pavlik

[Kapitan]

2pavlik

Все не так просто. Производство БЖРК, одного из самых опасных комплексов, осталось на Украине в основном.

Ну, на Украине много чего производилось. Но это не повод снимать с вооружения и уничтожать.

А где именно делалось?

[Аналитик]

2Kapitan

Что есть воздушная разведка? Объясните.

Поиск противника и целеуказание.

 

Пресловутые жд составы были уничтожены согласно договору, который Меченый подписал. Даже чертежи уничтожили по настоянию его лепших друзей

Как достаточно регулярно вопрошают стороники Путина, разве подписанный договор это проблема? Надо будет - пересмотрим :-)

"Чертежи не горят!"

Например, мы категорически возражаем против ПРО. Но если эта система так опасна, не логично ли предложить американцам обменять наше непротивление на разрыв некоторых соглашений?

 

Вы одного момента не понимаете. Одно дело стрелять с територии России по США, а другое - с сотни км. Время полёта разное и даже очень.

Капитан, не стоит выставлять оппонента длремучим дурачком. Вы рискуете получить адекватный ответ.

Вы одного момента не понимаете. Чтобы зарядить по Штатам доброй порцией подводного атома ПЛ должно быть много. А огромные подводные ракетоносцы - это крайне дорого. Что дешевле, ставить в строй серию самых дорогих и сложных агрегатов, какие только может построить человек или вспомнить, где спрятали запасной комплект чертежей?

И еще рекомендую подумать над одним интересным нюансом. Буржуины в целом не имеют ничего против нашизх стратегических атомоходов, но до дрожи боятся ж/д платформ. О чем это говорит? И что более ценно с т.зр. угрозы супостату? А если Россия "поднимается с колен" и заставляет себя уважать, то почему атомные составы еще не колесят по просторам необъятной родины?

;-))

 

Далее. Главная ударная сила США - именно АУГ. Именно они служат для утверждения господства США в мире. Вот для лишения этого ударных кулаков и служат ударные ПЛ.

Это теория. А вот практика, которую вы пропустили:

...Из личной беседы в 1999-м с начштаба 7-ой дивизии АПЛ – капитаном 1 ранга Багрянцевым Владимиром Тихоновичем (личный позывной в дивизии: Дворец-Ректор-Непрерывный).

…К сожалению, в августе 2000 года Багрянцева отправят “старшим надсматривающим” во время учений к Лячину. Оба погибнут на “Курске”:

“Наши противоавианосные “батоны” – страшно дорогие лодки.

Два “батона” стоят дороже одного “Кузнецова”.

Мы нацеливаем по две-три своих лодки с ПКР на один американский авианосец – хоть какая-то гарантия получается, что поразим. Но главная проблема – не в точности ракет или их дальности. Мы ими можем бить вообще на 500 км – таких ПКР ни у кого в мире нет…

Главная проблема – авианосец найти, распознать его среди кораблей сопровождения и передать его координаты на лодку.

Обычно, этим должны заниматься спутники и авиация…

Но если начнётся что-то серьёзное, то спутники сразу посшибают или подавят, а воздушные разведчики в зоне действия авианосца – это вообще самоубийцы… Получается, что единственная надежда – на собственную гидроакустику, а это сотня км, не больше. Да и попробуй к авианосцу на эту сотню подойти…

Засекут.

А маневренность у “девять-сорок-девять” аховая – не оторвёшься.

Вот и сидим мы под водой – с длинными руками, но слепые и глухие.

Единственный выход – с самого начала “цеплять” к каждому авианосцу по паре “батонов”, чтобы они его постоянно акустикой секли и за ним по пятам ходили.

Но, как я уже сказал, это очень дорогое удовольствие…”

Таким образом, ударная ПЛ далеко не вундерваффе, они остро нуждаются в крепкой поддержке с воздуха. И если мы затачиваем ПЛ против АВ, то наша авиация должна быть как минимум не слабее вражеской.

Исход сражений на евроТВД решался в атлантике в конвойной битве. А ее в свою очередь определяла схватка за контроль воздуха. Чтобы подвешивать своих разведчиков/наводчиков и не давать летать чужим.

Если мы продолжаем копировать СССР в целях и задачах подплава, значит нам нужна аиация сходная с советской же.

Как там у нас насчет стратегических еропланов? Не подскажете темпы приянтия на вооружение?

 

А чтобы амерские охотники не угрожали нашим ракетоносцам и ударным ПЛ, должны быть истребители...

Ракетоносцы дороги, несут относительно немного зарядов и не являются наиболее опасными носителями.

Ударники слепы без мощной авиаподдержки.

А для того, чтобы защищать эти спорные чудеса технической мысли нужны еще и истребители - охотники. Т.е. опять же сумасшедшие по цене механизмы у которых только одна задача - в случае чего ловить и уничтожать буруинские ПЛ (в противоборстве со всей натиПЛ мощью буржуинов).

Дорог кафтан.

[Аналитик]

Особо отмечу, что ж/д я привел не в качестве спасительной волшебной палочки, а просто как пример альтернативы. Слава богу, существует достаточно способов размещения стратегического атома, со своими плюсами и недостатками.

Объективный плюс подводных атомоходов - потенциальная возможность подкрасться под бок и не дать времени на реакцию. А дальше начинаются сплошные минусы и главный - цена вопроса.

[Игорь]

2Viking

совсем не про реформу армии и скорее - опрос, то думаю, что необходимо создать тему о проводящейся в стране масштабной реформе армии, которая может сыграть судьбоносную роль в истории нашей страны, особенно в свете мирового финансового и экономическог

Камрад,чуть навзрыд не поперхнулся...

У нас на форуме штук пять тем ,кторые касаются ВС РФ. Пара из них в Историческом.

Попытаюсь, насколько возможно, не высказываться.Ибо всё сказал в Историческом про ВС недавно и на этом закончил.Время покажет. И "реформа" тоже.

[Glock]

2Игорь

 

Гы-гы.

[Kapitan]

2Аналитик

Камрад, у каждого оружия свои плюсы и минусы. и нет супер оружия. Всё надо применять в комплексе.

Подводный флот - это один компонентов ВС России.

Наверху не самые дурные люди. Они обладают гораздо большим объёмом информации, чем ваш коперанг, тем более с того разговора прошло более 10 лет. Обстановка мала-мала изменилась.

Хочется заметить на счёт "засекут". Далеко не каждую ПЛ и далеко не всегда. Хотя бы тот же случай с больным матросом. А сколько таких проникновений просто не отмечено. У одного командира ПЛ было штук пять моделей авианосцев. Те, которые он условно потопил. И амерские акустики его не засекли при этом.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Kapitan

[Viking]

Аналитик

Вся нынешняя военная реформа это по сути сражение противоборствующих группировок за попил военного бабла. Поэтому продолжит мебельщик свою деятельность или нет - это не важно, результат будет одинаково плачевный.

 

Сражение - скорее - да, согласен, плачевным ли будет результат? - время конечно покажет и всё-таки будем верить в лучшее, об ином исходе даже и думать не хочется.

 

Fergus

То что многое надо было менять кардинально и фактически хирургическим путем - факт. Другое дело, что реформы это всегда непросто. А уж оценить можно будет апосля

 

Жизнь человека - бесценна и ошибка может дорого обойтись хирургу. Реформа армии (или иного гос. института) не менее, а даже - более ответственная операция и цена ошибки может быть несравнимо выше. т.к. армию и безопасность страны можно сравнить с физической, психологической способностью противопостоять с агрессии извне. Надеемся, что армия сбережёт организм нашей Родины.

 

pavlik

Главный вопрос - что будет создано на месте порушенного гигансткого криминального насквозь аппарата. Для меня этот вопрос главный, хотя позиция скорее пессимистическая. Чтобы что-то вышло (и не только здесь, в МО, а вообще в масштабах страны) надо чтоб слово "украсть" для общества опять стало синонимом словосочетаниям "страшный грех" и "крайне тяжкое преступление", а не как сейчас "умение решать вопросы".

 

Золотые слова заслуженный +

в связи с этой реформой армии вспоминаются и другие реформы(не военные)... их результаты...

 

Gross

Камрад, ты завел тему "Военная реформа, усиление обороноспособности или ...?".Скажи, ты можешь по пунктам перечислить, в чем ты видишь ее неправомерность, ненужность, вредность - или что ты там имел ввиду под многоточием?

 

Тема заводилась как обсуждение проводящейся реформы в армии. По пунктам не могу, т.к. у самого нет однозначного позитивного/негативного отношения к нынешним измененниям. Многое туманно, мутно и непрозрачно. Может так оно и должно быть - военная тайна, секретность и т.п. Может чего и не понимаю сам. Мнений вокруг много и они зачастую полярны. В самой необходимости реформы у меня(да и у многих камрадов) нет никакого сомнения - она реально назрела и нужна.

А вот что касается тщательности её подготовленности, выверенности концепции и методики проведения - возникают вопросы и идут споры, это нормально, т.к. изменения затрагивают не только глобальную тему обороноспособности страны, но и судьбы реальных, живых людей, плюс очень вероятно столкновение различных материальных интересов группировок(как уже предположили здесь камрады). Именно поэтому просто не может быть однозначных оценок происходящего. Потому и многоточие в описании темы.

 

Игорь

У нас на форуме штук пять тем ,кторые касаются ВС РФ. Пара из них в Историческом.

Попытаюсь, насколько возможно, не высказываться.Ибо всё сказал в Историческом про ВС недавно и на этом закончил.Время покажет. И "реформа" тоже.

 

Высказывайтесь, кому есть что сказать, в рамках приличия и корректности по отношению друг к другу, конечно. На то оно и обсуждение. Если тема перестанет быть интересной - уйдёт сама по себе, и это тоже будет нормально.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Viking

[Аналитик]

2Kapitan

Наверху не самые дурные люди.

Далеко не факт. Помните, сколько копий поломали в "Мировом кризисе"?

 

тем более с того разговора прошло более 10 лет. Обстановка мала-мала изменилась.

Американцы значительно ослабли? Или мы стали гораздо сильнее?

У нас значительно улучшилась ситуация со стратегической авиацией без которой ПЛ - дорогие игрушки?

 

Хочется заметить на счёт "засекут". Далеко не каждую ПЛ и далеко не всегда.

Так же как далеко не каждая ПЛ найдет цель и отстреляется по ней, далеко не каждая вообще попадет, далеко не каждая нанесет противнику действительно критический ущерб и еще сможет уйти после этого.

 

У одного командира ПЛ было штук пять моделей авианосцев. Те, которые он условно потопил. И амерские акустики его не засекли при этом.

Ключевое слово "условно".

Интересно, а сколько раз его модель ставили на полочку американские "охотники"? :-))

[Kapitan]

2Аналитик

Далеко не факт. Помните, сколько копий поломали в "Мировом кризисе"?

Помню. Вы утверждали, что всё пропало.

Так же как далеко не каждая ПЛ найдет цель и отстреляется по ней, далеко не каждая вообще попадет, далеко не каждая нанесет противнику действительно критический ущерб и еще сможет уйти после этого.

Видите ли, в современной войне невозможно внезапно начать войну. Типа: "А не пульнуть ли мне сейчас по России (или Америке)?" Это очень серьёзное решение, которое требует серьёзнейших обоснований и в любом случае дойдёт до противника - разведки работают. И подготовительный период довольно значительный. Так что вывести ударные ПЛ в районы нахождения АУГ времени хватит. А там дело техники:

Американцы значительно ослабли? Или мы стали гораздо сильнее? У нас значительно улучшилась ситуация со стратегической авиацией без которой ПЛ - дорогие игрушки?

Именно так. Американцы значительно ослабли. По всем направлениям.

В том числе в стратегической авиации.

И каким боком стратегическая авиация связана с ПЛ? У неё абсолютно другое предназначение: ракеты по амерам пускать. Для разведки есть другие способы.

Так же как далеко не каждая ПЛ найдет цель и отстреляется по ней, далеко не каждая вообще попадет, далеко не каждая нанесет противнику действительно критический ущерб и еще сможет уйти после этого.

Опять же: местоположение АУГ в ГШ тщательно отслеживается. И указать лодке квадрат, где в данный момент находится АУГ, труда не составляет. А дальнейшее зависит от выучки экипажа и командиров.

Видимо, всё-таки меньше, чем поражённых целей. Одним из условий такой атаки - уйти незамеченным.

[Shurkec]

2Kapitan

Американцы значительно ослабли

Опять фантазируем? Ну-ну...

[Kapitan]

2Shurkec

Приведите противоположные данные.

[Black Lancer]

2Shurkec

"Американцы сильны,как никогда,и всей силой своей супертехнологичной армии продолжают успешно подавлять сопротивление иракских и афганских партизан." :bleh: Уже шесть лет...А ещё они сломили сломили сопротивление таких "грозных " противников ,как Гренада и Панама.Из Сомали помнится позорно смылись...Во Вьетнаме,Камбодже,Лаосе одержали убедительную победу...В Корее помнится знатно воевали против крестьян ,фактически,с винтовками...А уж Вторая Мировая это просто песня.Если бы мы или немцы воевали также ,как эти"супергерои" война бы году в 50 закончилась.

[Shurkec]

2Kapitan

Приведите противоположные данные

Ну вообще-то тезис о значительном военном ослаблении привели вы, а не я, и никак его не обосновали... А между тем лично я не вижу никаких признаков ослабления... Все военные операции, поставленные командованием, армия США успешно выполнила, причем с минимальными потерями -или у вас есть обратные примеры? Их армия, не в пример российской, перевооружается - наглядный пример с новейшим атомным авианосцем... Может быть количественно армия США стала меньше?? - да вроде нет... К тому же не забываем, что армия США профессиональная, а не сборище желторотиков, как в российской... Сколько в российской армии профессионалов (т.е. контрактников) и сколько призывников? За 1 год можно стать профессионалом и превзойти в обученности американского солдата? Так где армия США ослабла, в каком месте???

 

2Black Lancer

Ваш юмор неуместен... Экскурс в историю конечно занятен, но к современности отношения не имеет...

[Kapitan]

2Shurkec

Их армия, не в пример российской, перевооружается - наглядный пример с новейшим атомным авианосцем...

1 авианосец - только стартовая площадка для самолёта. Что в области авиации? А как же есть: в следующим году будет остановлено производство Ф-22, который должен был заменить морально и физически устаревшие Ф-15.

Что ещё нового? Модернизируеются танки Абрамс, меньше тысячи штук, новых танков не производится, никаких разработок ОБТ нет и не предвидится.

Стратегической авиации нет: бомбодировщикам Б-52 уже за полста лет, их снимают с вооружения из-за изношенности. Самолёты-невидимки типа "Спирит" частью сняты с вооружения и отправлены в лом, частью летают без оружия.

Что ещё можно вспомнить? Разработка нового вертолёта с элементами Стеллс прикрыта, основу авиации составляют "Апачи" времён вьетнамской войны.

Ужасающая мощь...

[Kapitan]

2Shurkec

Да, насчёт выполненных боевых задач. Было бы странно, если бы мируканы их не выполнили. Противники хто? Сербия и Ирак. Это всё равно, если бы чемпион мира по боксу был бы избит на ринге школьником.

[Black Lancer]

поставленные командованием, армия США успешно выполнила, причем с минимальными потерями -или у вас есть обратные примеры? Их армия, не в пример российской, перевооружается - наглядный пример с новейшим атомным авианосцем... Может

Это какие такие задачи армия США выполнила?Дружно с...лась из Сомали?Подкупила иракских генералов и элиту?Сломила сопротивление тысячи кубинцев в Гренаде? В Афганистане Талибан разгромен,притом ,что из нормальных государств никто им помощь не оказывает?Сербию разбомбили?Освободили американских дипломатов в Тегеране?Уничтожили мирные Дрезден ,Хиросиму и Нагасаки?Ну и т.д. и т.п.К сожалению,на прдолжительную дискуссию у меня времени нет фактически...

[Shurkec]

2Kapitan

Ужасающая мощь...

Хочется вам или нет, но мощь довольно внушительная - и это факт... Вас послушать - так складывается впечатление что в российской армии дела лучше - и новой технике полно, и нет морально устаревшей... Если американцы ослабли, то что тогда говорить о российской армии?

 

2Black Lancer

К сожалению,на прдолжительную дискуссию у меня времени нет фактически...

И правильно, лучше работайте... Я задал конкретный вопрос - где ослабла армия США? Вопросы истории касательно армии США меня не интересовали...

[VOHR]

2Kapitan

Так у какой современной армии есть опыт борьбы с равным по возможностям противником? Последние полвека глобальных заруб не было, так что выяснить реальную боеспособность ни нашей, ни американской нет возможности. К чему по пустому утверждать об их слабости?!..

[AlSlad]

2Black Lancer

Понимаешь военные не ведут войну оторванно от общества. Ни одна армия мира какой бы она не была сильной не может просто закатывать кого-то в сегодняшнем мире. Как только в Сомали появились значительные по мнению американцев жертвы началась кампания "выведите наших ребят оттуда" и Клинтон, президент который очень большое место уделял исследованию общественного мнения, пошел на поводу. Тоже самое в Ираке, там Буш долгое время плевал на общественное мнение и его партия в конце концов растеряла влияние в стране.

Поэтому судить кто и где ослаб или усилился можно лишь косвенно... До прямых столкновений слава Богу не доходило

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2Shurkec

Если американцы ослабли, то что тогда говорить о российской армии?

Усилилась, однако. Бардак 90-х преодален, ведутся поставки новой техники, какой нет больше ни у кого, модернизируется старая, проводятся учения.

[Valdar]

2Kapitan

Усилилась, однако. Бардак 90-х преодален, ведутся поставки новой техники, какой нет больше ни у кого, модернизируется старая, проводятся учения.

 

Российская армия явно слабее советской, а американская явно не слабее себя 20-летней давности.

 

Далее, начнем мы к примеру войну (или америкосы), вопрос, кто быстрее и больше танчегов-самолетов-корабликов строить будет ?