Вариант от Andron Evil

[Andron Evil]

Вы в плену стереотипов. Я уж писал и не хочу повторятся о необходимости ввести зависимость от экономической (например в области-домене нации несколько предприятий одного типа - естественно она должна и денежно и бонусно это реализовывать как преимущество), социальной (пресловутая прусская пехота - иностранные наемники более 50%, так как установлено законодательно в Пруссии до Наполеоновских войн), демографической (в зависимости от строя, социальных условий, мобилизационного резерва, учебных заведений иметь разную мобилизационную значимость, например для основы 0,5 % населения - при мобилизации имеют две лычки, 3% - одну лычку, остальное - мясо --- все как и было в реальности гвардейские части - это просто отражение сих реалий + истощение людских ресурсов во время военных действий). Все национальные различия - это отражение некоторых перечисленных условий, а так - почти одинаковое обучение, оружие, состав. Линейная пехота действительно как база была одинакова повсеместно (человеки они вообще одинаковые). Все это уж писалось (правда в разных местах) на форуме - поищите.

А если хотите критики пожалуста. За мной не заржавеет. Какие казаки-пластуны ? Они продукт более поздней эпохи. Представьте как можно и с какой скоростью зарядить дульнозарядный (и весьма длинный притом) мушкет или даже облегченный мушкет ? А лежачем положении ? Пресловутая скорость пруссаков как полагаете в течении какого времени они могли вести огонь в таком темпе ? Я имею ввиду дымный порох. Мушкет элементарно нуждался в чистке. Даже для современного орудия есть понятия двух скоростей одно темп возможной стрельбы, а второй определяется тепловым режимом орудия. Для 155-мм орудий первый достигает 10-15 в/мин, а второй всего 2-3 в/мин. Аналогии понятны ?

[Friedrih]

2Andron Evil

Я не спорю что по большей части стандарты обучения и обмундирования были идентичны. Вы я так понимаю хотите всем фракциям дать одинаковую пехоту, и в соответствии с различными стратегическими условиями её характеристики варьировались бы. Идея с такой песочницей конечно интересна, но вот мне например как то прикольнее рулить армиями историчными.

А при чем тут пластуны? Я вроде о них и не заикался. А вот насчет прусской пехоты, вы значится хотите сказать что скорострельность ни на что не влияла?

[Wolfenshtein]

А вот насчет прусской пехоты, вы значится хотите сказать что скорострельность ни на что не влияла?

Хехе.. Во время прусско-австрийской войны пруссаки расстреливали австрийскую пехоту, вооруженную кремниевыми ружьями, из винтовок Дрейзе, которые были оснащены затворами. Потери были соответсвующие: австрийцы, увидя на поле боя такую жуткую скорострельность, бежали..

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Wolfenshtein

[Ulix]

Какие казаки-пластуны ? Они продукт более поздней эпохи. Представьте как можно и с какой скоростью зарядить дульнозарядный (и весьма длинный притом) мушкет или даже облегченный мушкет

Пластуны то были и раньше. Просто возможно, официально в состав войск не входили. Пластуны - казачья беднота, безлошадники. Потом так стали называть казачью разведку.

Вот интересный отрывок (1918г.)

Белые перешли в наступление. Старики-бородачи,  казаки- пластуны, вооружённые самодельными пиками,  вилами, саблями во весь рост пошли в атаку. Конница белых с шашками наголо пошла в охват флангов. Красные не выдержали и бросились бежать.

Кстати, казаки не любили европейские мушкеты. Они старались обзавестись азиатскими. Да и мушкетов в описываемый период почти не осталось - насколько помню, пехота стала называтся фузилерами.

2Wolfenshtein

Это вроде как конец игры уже, введение казнозарядных винтовок?

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Ulix

[Andron Evil]

Ага конец игры. Исторически после изобретения Дрейзе игольчатого ружья в 1828 г, при поступлении на вооружение в 1840 г. Аналог введен в России 1866 г, неудачно правда. Послушайте господа Вы в каком веке живёте ? На дворе век осьмнадцатый, все в париках пока ходят, кушают новомодный картофель. А где-то творит Эйлер...

У Вас господа такая каша в голове, що боязно с Вами общаться. А вдруг заразно...

[Friedrih]

Ну и зачем камрадов оскорблять?

[Andron Evil]

Не оскорбляю, а ставлю диагноз. Не люблю общаться на общие темы. Просто неинтересно. Если Вы делаете заявление или высказываете мнение оно должно быть хоть чем-то подкреплено. В данном случае разговор шел практически ни о чём и аргументы были всёоткуда. Хотите конкретно поговорить - определите четко тему и ведите разговор аргументировано. Кстати начиналось все с эффективности ядер, но оппонент слился...

[Friedrih]

Просветили бы тогда.

[Andron Evil]

Стиль гуру у меня уже в печёнках. Просвещение меня и реале достало. Поэтому, адьё. Кстати отдельная тема появилась потому, что я известный тролль форума и меня было необходимо изолировать, не допуская геноцида. Добро пожаловать в заповедник гоблинов ! WELCOM !

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Andron Evil

[xcb]

2Andron Evil

Не увлекайтесь

[Andron Evil]

Пожалуй можно поставить жирную точку в споре о эффективности ядер. Предварительно пришлось консультироваться с одним клановым офицером (неофициально). LeChat утверджал о неэффективности ядер в бою, но имел ввиду сетевой бой. Я же исходил из исторических реалий говоря о роли ядрённого огня. То есть спор изначально был лишен всякого смысла. Предположить что мой оппонент строил утверждения исходя из только опыта игры я и не мог. Отсюда и недопонимание позиций. Мне хотелось бы попросить игроков не переносить опыт игры на историю и не утверждать о тех или иных вопросах тактики и боевой эффективности исходя из богатого игрового опыта. То что было справедливо даже для RTW к ETW не подходит совершенно. Потому с моей стороны и предубеждение к многочисленным модам, отражающим то или иное заблуждение или сложивщийся стереотип. Особенно к так называемым "национальным" модам. Желание потешить очередной национальный стереотип или полить грязной водицей очередной демократический фикус свободы и демократии по мне особенно опасно и глупо. Поэтому чем дальше от нас время (исторически по годам) игры, тем она более правдива и исторична. Впрочем о артиллерии мы еще поговорим - тема непаханная, а взаповеднике хватает скал для надписей (на разных языках тож). К национальному вопросу подхожу по-трольи (или тролиному, а?) - гастрономически не вижу разницы. Потому заходите дорогие гости...

[SonarMaster]

Поддерживаю Андрона в плане модов...

Сам приемлю моды только в плане полностью наново сделанной игры (с другой тематикой) на основе оригинала. Как вариант, Third Age (Властелин Колец) на основе МТВ2.

Ну еще может быть тем моды, где оригинал украшается всякими исторически точными и красивыми деталями (мундирные моды в ЕТВ) Однако сам последние не ставлю, ибо во время боя не до мундиров, а смаковать победы руки не доходят )

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем SonarMaster

[LeChat]

2Andron Evil

Исторически после изобретения Дрейзе игольчатого ружья в 1828 г, при поступлении на вооружение в 1840 г. Аналог введен в России 1866 г, неудачно правда. Послушайте господа Вы в каком веке живёте ? На дворе век осьмнадцатый, все в париках пока ходят, кушают новомодный картофель. А где-то творит Эйлер...

Ваше возражение Вульфу насчет винтовок Дрейзе верно - мы обсуждаем игру, а это 18 век. Так что винтовки Дрейзе действительно не при чем.

Но скорострельность прусаков не с ними была связана. Почитайте исследования Ненахова. Это 1740-1760-е.

 

Но однако сложно спорить с тем что скорострельность

[LeChat]

2Andron Evil

LeChat утверджал о неэффективности ядер в бою, но имел ввиду сетевой бой.

Извините, но я про сеть не говорил за последнюю неделю вообще. Я говорил про историю. Пр единорогов, кожаные пушки и т.д. К сожалению в сети этого, увы, нет.

В книге Юрия Ненахова, ссылку на которую я Вам дал, есть в том числе и про артиллерию. Я цитировать тут не буде потому что большой объем цитат. Просто откройте и почитайте.

[Andron Evil]

Я бы очень осторожно относился к ссылке из одного только источника. Попробуйте, если Вы остались при своем мнении, другие источники. Тем не менее Вы так и не обьяснили то почему ядра составляли большую часть боекомплекта. А это является основным аргументов с моей стороны. Я посчитал, что Вы свернули дискуссию, сочтя мои аргументы достаточными. Извиняюсь.

SonarMaster я бы хотел увидеть в первую очередь экономический мод. Тем более, что механизм этого мода заложен в игре. Я считаю, что привязка к ресурсам заставила бы ИИ принимать решения, основаные на более совершенной имитационной модели, чем та , что действует сейчас. Говоря о механизме я имею ввиду никем не используемые цены и кол-во торговых ресурсов. Зачем мне цена на бананы если для войны нужен чугун, медь, олово, древесина, пенька, пряжа, ткань, продукты питания, рабы ? Допустим в условиях блокады Ваших торговых портов, как Вы будете строить флот и вооружать армию. Кстати существовало такое понятие как контрабанда, почему не задействовать многочисленные рыбацкие деревни ? Да это будет дороже, много дороже, но дагадайтесь кто получит доход ? Ведь содержание флота дорого, очень дорого. Получается флот содержит противник. Но скажу Вам солдаты идущие на Москву почти поголовно были в шинелях с этикеткой "made in England", а пушки были из меди и чугуна Швеции.

[LeChat]

2Andron Evil

Я бы очень осторожно относился к ссылке из одного только источника. Попробуйте, если Вы остались при своем мнении, другие источники.

Можете порекомендовать исследования? Инет ссылки на 3 страницы просьба не предлагать...

 

Тем не менее Вы так и не обьяснили то почему ядра составляли большую часть боекомплекта. А это является основным аргументов с моей стороны. Я посчитал, что Вы свернули дискуссию, сочтя мои аргументы достаточными. Извиняюсь.

Я вроде ответил. Но в кратце повторю: Те цифры которые Вы привели - ниочем и Вы не привели источника. Дело в том что артиллерия делилась на осадную и полевую. Ядра в основном использовались в осадной. Она была более тяжелой. Там было много тяжелых пушек и мортир. Стреляли ядрами и брандкугелями. Мы же говорили о полевой артиллерии. Там было больше картечи и бомб. Некоторые виды полевой артиллерии вообще ядрами не стреляли, а предназначались для бомб и картечи. Например гаубицы или кожаные пушки.

Так ваши 50% - это про что и откуда цифры? Если про гаубицы, то простите, не поверю. Если про осадную артиллерию, то скорее всего там ядер гораздо больше. Если "в среднем по больнице" то тут просто осадная артиллерия влияет.

Вы представляете себе обычную 3-фунтовую пушку? 3 фунта - это вес ядра. То есть ядро весит 1.3 кг. Это размером с кулак. Много народу таким ядром убъешь? А тяжелая 24 фунтиовая пушка - это ядро размером с голову.

Совсем другое дело если там картечь - пули. Тогда в 3 фунтовой пушке поместится сотня с лишним пуль. А в 24 фунтовой под тысячу! Вот это реально залп.

[SonarMaster]

Вы представляете себе обычную 3-фунтовую пушку? 3 фунта - это вес ядра. То есть ядро весит 1.3 кг. Это размером с кулак. Много народу таким ядром убъешь? А тяжелая 24 фунтиовая пушка - это ядро размером с голову.

Совсем другое дело если там картечь - пули. Тогда в 3 фунтовой пушке поместится сотня с лишним пуль. А в 24 фунтовой под тысячу! Вот это реально залп.

 

Всё это очасти верно, но только отчасти )

Дроби тоже в мушкет вроде как много помещается, однако же стреляли пулями...

Кроме того, ядра эффективны на гораздо большем расстоянии, чем картечь, поэтому, чтобы не ждать пока противник подойдет на картечный выстрел вели огонь ядрами, которые помимо поражения живой силы еще и морально воздействовали на противника.

Опять же резервы никто не отменял, которые тоже на приличном расстоянии стояли, опять же не батареи и укрепления противника, имхо, большую часть боя нужно было вести огонь ядрами, поэтому и и было в боекомплекте больше, чем всего прочего.

Дешево потому, что, и довольно сердито.

[Артем Антонов]

Мое ИМХО. Ядер был много и предназначались они в первую очередь против артиллерии противника, а затем на все остальное.

[SonarMaster]

Кстати, не уверен в том, что первая и главнейшая цель для пушек была артиллерия противника, скорее всего огонь было эффективно вести по массам пехоты и кавалерии...

Хотя конечно с целью сосредотачивать огонь орудий по батареям противника тоже неплохо, но по моему это уже позднее, при Наполеоне применялось...

[Артем Антонов]

Если я наступаю (разницы нет игра это или реальность) моя задач в первую очередь подавить артиллерию, ибо в упор она будет косить и коситькартечью.

Если обороняюсь то здесь все зависит от расположения противника и что для меня важнее попытаться сократить его живую силу или артиллерию чтобы та в свою очередь не уничтожила мою.

 

Повторюсь это мое ИМХО как человека не имеющего практики такого рода как и все остальные )).

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Артем Антонов

[Wolfenshtein]

Ваше возражение Вульфу насчет винтовок Дрейзе верно - мы обсуждаем игру, а это 18 век.

Я в курсе, когда ввели на вооружение винтовки Дрейзе, а пример сей привел лишь для того, чтобы опровергнуть предположение о том, что скорострельность не влияет на победу. Так что в голове у меня не каша

 

Меня, например, очень интересует вопрос о разработке мода на тему Гражданской войны. Вот там можно очень много чего замутить.

[SonarMaster]

2Артем Антонов

 

Если я наступаю (разницы нет игра это или реальность) моя задач в первую очередь подавить артиллерию, ибо в упор она будет косить и коситькартечью.

 

А вы не пробовали наступать не прямо на пушки противника, а как то иначе? )

(никто же не заставляет бросать людей на картечь)

А артиллерийские позиции брать внезапной атакой кавалерии с фланга? (очень быстро, если подгадать время?)

А своими орудиями маневрировать по полю боя, с целью поддержать огнем наступление?

(разве картечь по пехоте-каве не веселе, чем попытка забить треочковый разбив пару пушек у врага?)

 

А во время обороны вести огонь из пушек и гаубиц по кавалерии противника пока она далеко? (разве кавалерийский полк не более крупная мишень, чем батарея?)

А засечь время через которое линии противника подойдут на дистанцию картечного выстрела ваших пушек? (т.е время которое у вас есть для обстрела вражеских орудий)

А своей кавалерией опять же выжидать удобного момента чтобы ударить по батареям противника? (разве это не более эффективно в плане борьбы с ними?)

 

Я не отрицаю возможность контбатарейной борьбы, просто есть способы более эффективного использования своих орудий, чем долгое и проблематичное выбивание стволов противника...

Это моё имхо, как практика в ЕТВ, так как в реальности не имел возможности ни наступать, ни обороняться под огнем 12-ти фунтовок 18 века, не в то время родился чтоль )

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем SonarMaster

[Ulix]

Пушки с пушками не воюют, это еще с Казаков понятно )))) Пушки должны воевать с тем, что защищает другие пушки.

[SlipJ]

2Ulix Пушки воюют с пушками со времен появления пушек... Контрбатарейная борьба один из любимейших видов "времяпрепровождения" артилеристов. За это их еще Макиавелли ругал.

[Andron Evil]

Точно. Это даже спортивно. Против равного-то. На стволе можно поставить крестик и похвастацца перед коллегами.