Вариант от Andron Evil

[Ulix]

Ядра - дешевы и многоразовы.

Бомбы и карьеч - дороги и одноразовы.

Военные всегда старались экономить (т.е. скорее экономили на них).

Вывод - хоть бомбы и эфективней, ядра дешевле.

Ну а у картечи - ограничения по дальности

Поэтому ядер больше.

[Ulix]

Насчет казаков. Я не знаяю, как было на Запорожье, но в России казаки были скорее уланами - основное вооружение легкая пика, затем сабля. Сослатся могу только на 4-томник под редакцией Г.К. Панченко, пока помню только его.

... в пугачевское время основным холодным оружием казаков была пика, превосходившая по своему значению и новомодную шашку, и традиционную саблю. С копьем ("дротиком",  по терминологии того времени это не обязательно метательное оружие) Пугачев преследовал Державина (на тот момент служивого дворянина) - и даже сумел заколоть одного из сопровождавших его казаков; копьем он в ярости колол своих казаков, отступавших после неудачного штурма крепости (обороняемой отцом баснописца Крылова). Копьем он получил удар в спину от одного из своих "министров" - так что лишь надетая под верхнюю одежду броня (возможно, калмыцкая кольчуга - калмыки, тогда сотрудничавшие с пугачевцами, носили кольчуги до пугачевских войн) спасла его от смертельной раны.

И наконец, когда уже плененый Пугачев, завладев саблей одного из своих конвоиров, попытался отбится, тычком копейного древка в плечо его и обезоружили..

 

Также, в одной из статей, посвященных Кавказкой войне, читал что некоторое время черкеские абреки, одетые в прочные кольчуги, были практически непобедимы в сшибке. Но вскоре кубанские казаки нашли способ боротся - они пикой на ходу (!) поддевали нижний край кольчуги (!!) и тут же наносили удар (!!!). Вроде автор материалом владел (по крайней мере по Краснодарскому краю).

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем Ulix

[SonarMaster]

Всегда считал, что копье хорошо лишь для первого удара, а затем, в ближнем бою, сабля эффективнее (и это безусловно), и совсем не верю в то, что копья-пики-дротики были таким уж убер-оружием (гусары ничего не могли поделать с казаками и т.п.)...

Не верю хотя бы потому, что копьями вооружались в регулярной кавалерии только уланы, в то время, как кирасиры, драгуны и гусары копий не имели.

Может быть в вышеописанном эпизоде сыграл роль фактор неожиданности и прусские гусары ранее не имели дело с копейной кавалерией, а может быть дело бы в удали и храбрости отдельно взятых подразделений, а может быть в удачной атаке, да мало ли...

По крайней мере один эпизод ничего особого не значит...

Кстати, как вариант, пика дешевле и проще в изготовлении, чем сабля )

(Из той же серии, что дешевые ядра и дорогие бомбы )

 

Также, в одной из статей, посвященных Кавказкой войне, читал что некоторое время черкеские абреки, одетые в прочные кольчуги, были практически непобедимы в сшибке. Но вскоре кубанские казаки нашли способ боротся - они пикой на ходу (!) поддевали нижний край кольчуги (!!) и тут же наносили удар (!!!). Вроде автор материалом владел (по крайней мере по Краснодарскому краю).

 

Опять же, весьма скептически отношусь к такого рода сенсациям...

Весьма живо можно себе представить какой силы удар получает человек, пускай даже одетый в кольчугу при ударе пикой в корпус сходу от скачущего кавалериста, даже без всякого циркачества типа поддевания кольчуг он наверняка выйдет из строя (или вылетит из седла, если на коне, или ударить можно не в человека, а в лошадь опять же)...

Опять же есть огнестрельное оружие, от которого кольчуга вряд ли спасет.

Думаю, что это из серии рассказов, дабы оправдать неудачи, удобная вещь, вот тут черкессы верх одержали, дык это у них кольчуги были уберские, ну да ничего мы тут способ нашли )

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем SonarMaster

[LeChat]

2SonarMaster

Всегда считал, что копье хорошо лишь для первого удара, а затем, в ближнем бою, сабля эффективнее (и это безусловно), и совсем не верю в то, что копья-пики-дротики были таким уж убер-оружием (гусары ничего не могли поделать с казаками и т.п.)...

Думаю тут фика в том, что пикой надо было хорошо уметь пользоваться. Казаки учились обращению с пикой с детства - на полном скаку сильно ударить в цель. Так что полагаю что пиковая кавалерия вполне могла натиском ломать гусар. А дальше рубка - у казаков те же сабли что у гусар.

[SonarMaster]

Думаю тут фика в том, что пикой надо было хорошо уметь пользоваться. Казаки учились обращению с пикой с детства - на полном скаку сильно ударить в цель. Так что полагаю что пиковая кавалерия вполне могла натиском ломать гусар. А дальше рубка - у казаков те же сабли что у гусар.

 

Вполне логично звучит. Стало быть основной проблемой для гусар было научиться, как воевать с противником такого рода, может быть маневрировать, не попадая под прямой удар, может быть еще что-то. Но в первых столкновениях, вероятно, действительно гусары были биты.

Индивидуальное исскуство боя вещь важная, но все таки на войне есть более весомые факторы, казаки все-таки были иррегулярными войсками.

[agnez]

Казаки в войнах второй половины XVIII начала XIX веков имели неслабый бонус в виде пики, практически исчезнувшей к тому времени в регулярной европейской кавалерии(кроме нескольких австрийских легкоконных полков состоящих из поляков и балканцев).

Недаром Фридрих по итогам встеч с казаками создал корпус Бостняков. А первое, что сделал Наполен заняв Польшу в 1807 году, это сформировал польские уланские полки вооруженные пиками. Позже он вообще переформировал часть французких драгунских полков в тех же улан и шеволежеров имевших на вооружении кроме сабель и карабинов ещё и пику. Да и кавалерию германских сателлитов не обошла сия реформа, достаточно вспомнить Вестфальских или Вюртембергских егерей-шеволежеров и Голландских уланов. Пруссаки и австрийцы также стали массого вводить пику к 1810 году, и это особенно было заметно в 1813-1815 годах.

После наполеоновских войн, пика вообще вошла в штатное вооружение всех европейских легкоконных полков. И в немалой части это заслуга казацкой тактике ведения боя.

[Ulix]

2SonarMaster

 

Опять же, весьма скептически отношусь к такого рода сенсациям... Весьма живо можно себе представить какой силы удар получает человек, пускай даже одетый в кольчугу при ударе пикой в корпус сходу от скачущего кавалериста, даже без всякого циркачества типа поддевания кольчуг он наверняка выйдет из строя (или вылетит из седла, если на коне, или ударить можно не в человека, а в лошадь опять же)...Опять же есть огнестрельное оружие, от которого кольчуга вряд ли спасет. Думаю, что это из серии рассказов, дабы оправдать неудачи, удобная вещь, вот тут черкессы верх одержали, дык это у них кольчуги были уберские, ну да ничего мы тут способ нашли )

Удар не такой уж сильный. Казачьи седла - восточного образца, не позволявшего сконцентрировать всю мощь удара в копье. Скорее бы казак из седла вылетел. Скорее, это как большая рапира. Пики - граненые, как раз против кольчуг.

Но к концу 18 - нач. 19 вв. черкеские панцири действительно были одни из лучших - бывало, они защищали от пистолетных и даже от мушкетных пуль (конечно, не в упор).

[Andron Evil]

Есть замечательная книга о оружии Кавказа автор Аствацатурян "Оружие народов Кавказа". Главное - автор обьективен. По мне, так все что здесь говорится и о пике и о ядрах - полная дичь. Копье - индивидуальное, практически дуэльное оружие - пережиток рыцарства. Действительно ему обучались с детства. И использовалось оно в основном вне строя так как говорили тогда - "на аванпостах". Основное оружие регулярной кавалерии - это лошадь и сомкнутый строй. Те кого тогда называли "фланкерами" и прочими нерегулярными частями образовывали кавалерийскую завесу, препятствующую разведке притивника и нечаяному его нападению, вели фуражировку, доставляли и сопровождали обозы и почту, ловили дезертиров, вели бои на аванпостах, организационно входили в состав дивизий и бригад. Убойность не копья, а пики была низкой. В описании раненых с поля боя упоминались даже не ранения, а порезы и исчислялись иногда десятками. Если воткнуть пику в тело, то конник будет безоружен и нет времени извлечь саблю. Часто сабля постоянно висела на руке на ремешке при действии пистолетом. И именно пистолет положил конец использованию рыцарского ланса. Единственное исключение - польские уланы.

[Ulix]

Казаки - ирегулярная кавалерия с очень широкими функциями. И хотя в рубке они уступали гусарам, в чардже - уланам и т.д., они могли очень многое. А комплекс упражнений с копьем в казачьих учебниках существовал до 1й мировой. И вроде как был понасыщеней, чем комплекс с саблей.

[Andron Evil]

Надобно сказать, Ulix, что в коннице Вы рубите больше, чем в артиллерии. Наличие казачьей кавалерии тем не менее определяло действие всей армии в Семилетнюю войну. Не имея сколько-нибудь достойной регулярной кавалерии в начале войны полководцы придерживались оборонительной стратегии. занимали область регуляной армией в сопровождении тучи казаков, разорявших местность хуже саранчи и черного мора и вынуждали противника принимать бой на выгодных для себя позициях. Я не обнаружил сколько-нибудь значимых битв той поры с наступательной тактикой. Низкая маневренность и уступка инициативы противнику русской армией на поле боя - отдельный и для ура-патриотов не очень приятный разговор. Но казаки прославились, да. Слава тоже разная бывает.

[Ulix]

Дык я и не на что не претендую. Сам хотел узнать побольше. В артилерии (да и в казаках) соображаю мало. Просто носятся в голове задумки мода..

[Andron Evil]

На тему ?

[Ulix]

Немного покапатся в армиях

1 Усреднить параметры европейских линеек- честно, не понимаю, чем прусаки или англичане круче австрияк и русских? У них в генах заложено?? Все должен решать опыт..

Восточная линейка должна, ИМХО, быть послабже духом, стрелять дальше и точнее, но медленее.

2 Покопатся в конице. Охота, чтоб вся коница могла спешиватся.

3 Изменить казаков - убрать "атаманскую коницу", из казаков сделать конных улан, а при спешивании - пластунов. Кстати, а возможно чтоб уланы после чарджа избавлялись от пик и рубились?

4 Поменять соседей - Крыму дать турецко - татарское войско, Грузии - турецкое, Дагестану - персидское.

5 Ну и возможно, покопатся в татарах и калмыках..

[Friedrih]

Покопатся в конице. Охота, чтоб вся коница могла спешиватся.

Шо, и кирасиры?

 

А насчет линеек вообще не согласен, и так у всех войска одинаковые, а по генам, хочешь сказать австрийская линейка должна быть не хуже прусской?

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Friedrih

[Ulix]

И кирасиры. Наример, если нет пехоты - захват здание пипец какая проблема.

а по генам, хочешь сказать австрийская линейка должна быть не хуже прусской?

А почему нет? Все должно зависеть от опыта, технологий и генерала.

[LeChat]

В реале пруссаков натаскивали интенсивнее остапльных и скорострельность у них была почти в 2 раза выше. Да и мушкеты были получше чем у нас. Вспомни историю с Левшой.

[Andron Evil]

Есть смысл делать экономический мод. Мод с новыми мундирами займет свое малопочетное место в ряду подобных. О экономическом и демографическом моде уже писали.

[Ulix]

Вроде как уже применялись не мушкеты, а фузеи (полегче, поменьше калибром). Сам этот девай ну очень примитивный, о разбросе не мне тебе говорить)) Ну +немного к точности и дальности. Скорость - технология "Доктрина Фридриха". А рукопашка, мораль - ИМХО одинаковые. Тем более при Петре 1 стандарты подготовки пехоты были вчистую слизаны с европейских.

Вот как бы реализовать "Доктрину Суворова".. Чтоб подходили и шмаляли в упор со 100% меткостью..

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Ulix

[Andron Evil]

На тему орков, эльфов и проч попробуйте. Не надо переписывать историю. Очень Вас прошу. Я конечно имею ввиду ту истинную историю, а не произведения типа Ключевского и историков-поганцев. Если каждый кто по своему понял учебник истории за N-класс напишет свой мод, а кто-то в него поиграет Вы устроите кашу в мозгах похуже чем есть сейчас. Надо осознавать ответственность от Ваших действий. Лучший мод что я видел - Европа Барборорум, учит истории как есть, а не как кому видится и мнится.

[Ulix]

Если можно, поконкретнее. Что имено не устраивает.

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Ulix

[Friedrih]

2Ulix

Про одинаковую линейку ересь пишете.

[Ulix]

Обоснуйте.

[Friedrih]

2Ulix

Во первых не исторично, во вторых не интерестно с точки зрения геймплея.

[Ulix]

Насчет гейплея - каждому свое. Никогда не понимал людей, трясущихся над "балансом".

А историчность я и просил обосновать.

[Friedrih]

2Ulix

Вы знаете, когда фракции разные это как бе многим нравится, это ведь действительно интересно. Скажу больше, в нынешнем виде линейка у всех фракций и так слишком усреднена.

А насчет историчности, я не шибко в данном вопросе понимаю, но любой вам скажет что пруссаки были скорострельней других в 2 с гаком раза, и что, это ничего не значит? Или например стойкость русской пехоты в рукопашной, это наверно ведь не важно, солдаты ведь ничем не отличались. То же можно сказать и про австрийцев с их вечно лажовой пехотой, те же среднестатистические мужики. Казалось бы, какого черта? Везде вроде обычные люди. Но поди ж ты, пруссаки почему та стреляют как звери, а наши штыком лихо орудуют. В чем соль? Непонятно.