про Куртрэ

[Sir Jan]

Битва при Куртре

 

... На счастье горожан Брюгге и Гента в составе их войска находился отряд тяжелой конницы во главе с десятью рыцарями, стоявшими в резерве, позади фаланги горожан. Прикрывавшие строй стрелки были слишком малочисленны и не выдержали обстрела генуэзских арбалетчиков, находившихся на службе у французов. Слабовооруженная фаланга горожан ничего не могла сделать против стрел и частично рассыпалась; многие бросились бежать. Этим воспользовались французские рыцари и их конница; пройдя сквозь интервалы своих стрелков, они врезались в фалангу фламандцев и стали рубить горожан.

 

Положение спас оставленный в резерве рыцарский отряд, контратаковавший рассеявшихся всадников врага. Победа досталась фламандцам.

 

Стоит ли из этого делать вывод о боеспособности городской пехоты?

 

Ведь как раз в этой битве фаланга была прорвана и почти разгромлена... Подобная ситуация повторилась в битве при Монс-ан-Певель (1304 г.), где французская конница под командованием Филиппа IV Красивого, при поддержке стрелков полностью уничтожила фламандское ополчение, но на этот раз горожане, уверовав в свои силы, поскупились нанять воинов-профессионалов. То же произошло в битве при Росбеке (1382 г.), когда французские рыцари, обойдя фламандскую фалангу с боков, почти поголовно изрубили горожан.

[Mezhick]

2 Sir Jan:

Это к вашей любимой теме о неспособности фаланги в средневековье?

ИМХО, фламандцы - очень гордый и глупый народ. Выиграв пару сражений, они слили (причем, очень конкретно!) все остальные. Куртрэ - не показатель выдержки фламандской фаланги. Мне иногда кажется, что фламандцы и в более современном строе не выдержали бы атаки нормального войска, пусть даже такого недисциплинированного, какое было у французов. Замечу - везде говорится не о солдатах или воинах, а о "горожанах", т.е. не профессионалах!

[Sir Jan]

Ну, "фаланга"-то была явно не македонская и ничего общего практически с греческим способ воевания не имела - просто так строй обозвал некий деятель-автор...

 

А тема эта была мной поднята, чтобы народ знал как на само деле все при Куртрэ было... Может быть, кстати, имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья?

[Mezhick]

2 Sir Jan:

Тогда - извиняюсь, сразу не понял

 

Может быть, кстати, имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья?

Имеет, если только на каждое сражение будет по два-три описания, а не как у нас любят выделять одно мнение одного автора (зачастую мнение самого автора сайта )

[CELT]

Ага! Я бы посмотрел как бы эти товарищи на лошадях порубали швейцарскую смешаную фалангу...вот смеху то было, когда они пытались

[Chernish]

2 Sir Jan:

На Х-Легио есть описание Куртре

М.Нечитайлова

http://www.xlegio.ru/armies/max/kurtre.htm

[Sir Jan]

Ага! Я бы посмотрел как бы эти товарищи на лошадях порубали швейцарскую смешаную фалангу...вот смеху то было, когда они пытались

Самое смешное, что рубали.

 

На Х-Легио есть описание Куртре

Ага. Но может у кого есть редкие материалы?

[CELT]

Самое смешное, что рубали. 

Интересно когда? В любом случае, примеров обратного намного больше

[Игорь]

2 Sir Jan:

На Х-Легио есть описание Куртре

М.Нечитайлова

http://www.xlegio.ru/armies/max/kurtre.htm

Вот видишь,сколько людей - столько мнений.

Единственное,у Нечитайлова верные выводы в отношении "пехотной революции",которую придумали некоторые историки,связав ее,почему-то,с фламандцами.Да,в принципе,и революции-то не было.Пехота развивалась в Зап.Европе в разных местах по-разному и не скачкообразно.

 

 

2 Sir Jan:

имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья?

Хорошее дело,только,описания будут разными.В смысле,трактовка битв будет отличаться.

Это,как 1812 г.Французы - "...мы пр...ли из-за холодной зимы и большой России,а так,вы же все видели,мы победили..." Русские - "...Мы победили блягодаря русскому,непобедимому,оружию и таланту полководцев..."

Вот,и поди разберись бедному крестьянину.

Нужны критерии качества описаний сражений.

[Sir Jan]

Интересно когда? В любом случае, примеров обратного намного больше

Так ведь их "пролемой" никто из могущих вплотную особо и не занимался...

[CELT]

Так ведь их "пролемой" никто из могущих вплотную особо и не занимался... 

Не понял...можешь пояснить?

[Sir Jan]

А вот еще одно мнение - http://www.liebaart.org/slag_e.htm.

 

Не понял...можешь пояснить?

Могу. КТо с швейцарцами воевал? Австрийцы... Итальянцы, кажется. Французы, англичане? Неее... ;-) И что за такая фаланга у швейцарцев? Я то думал они в "баталиях" сражались.

[CELT]

2 Sir Jan:

И Французы воевали, и СРИ воевала...а "фаланга" у них, такая же как и y фламандцев

[Sir Jan]

"фаланга" у них, такая же как и y фламандцев

Ну так вот фламандскую фалангу рвали не раз и не два.

[Игорь]

2 Sir Jan:

КТо с швейцарцами воевал? Австрийцы... Итальянцы, кажется. Французы, англичане? Неее...

Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций(у англичан ,впоследствии, швейцарцев заменили на шотландцев).

[Wiz]

Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций(у англичан ,впоследствии, швейцарцев заменили на шотландцев).

Помойму у них дасих пор закон такой не сдавать свои войска в наём!

[Sir Jan]

Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций

Может быть. Я дальше 14 века слабо разбираюсь.. :-) Сейчас же приступаю к внимательному изучению книжки "Ландскнехты"...

[Игорь]

2 Wiz:

Помойму у них дасих пор закон такой не сдавать свои войска в наём!

Сейчас,может,и есть.Тогда не было.

Сейчас же приступаю к внимательному изучению книжки "Ландскнехты"...

О "черных" наемниках?Есть у некоторых историков предположение,что "оформились" они из бывших слуг господ рыцарей.

[Ostgott]

Сейчас,может,и есть.Тогда не было.

Это, если не ошибаюсь было одно из решений Венского Конгресса 1815 года - запрет на наемничество в любую армию, кроме папской.

[Игорь]

2 Ostgott:

Это, если не ошибаюсь было одно из решений Венского Конгресса 1815 года - запрет на наемничество в любую армию, кроме папской.

Точно.

[geodave]

2 Sir Jan:

А разбитые германские и бургундские (как раз в то время когда с этой Бургундией Франция справиться не могла) рыцарские армии не в счет?

[Sir Jan]

А разбитые германские и бургундские (как раз в то время когда с этой Бургундией Франция справиться не могла) рыцарские армии не в счет?

Чот я после 8 часов игры в Freelancer вопроса не понял. Переформулируй, а?

[geodave]

Ну ты говорил, что у швейцарцев серьозных противников не было. А я спросил почему это германцы и бургундцы не есть серьозные противники.

[Sir Jan]

Ну ты говорил, что у швейцарцев серьозных противников не было.

Я ТАКОЕ говорил? Не мог таки я такого сказать... Однозначно...

[Игорь]

2 geodave:

2 Sir Jan:

Ну,вы ,как-то разберитесь меж собой,а потом бузите...