Отечественная промышленность

[Aleksander]

Камрады предлагаю всем желающим высказать свое мнение на сабж. И в частности на книгу Паршеваhttp://www.thewalls.ru/index.htm Россия должна возродится. Как бы трудно нам не было.

[LeChat]

Мнение по поводу книги - нивно и притянуто за уши. Но читается так же легко, как "Последняя Республика"

[xcb]

Камрады предлагаю всем желающим высказать свое мнение на сабж. И в частности на книгу Паршеваhttp://www.thewalls.ru/index.htm Россия должна возродится. Как бы трудно нам не было.

Нельзя вопросить модератора по переброске постов из "Этики"?

А то удвоение информации получиться

 

А если нельзя, то пишу по теме сабжа (может его в оффтопе переоткрыть?) - без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто так, по велению партии (какой ?) :o .

Иначе все хорошие начинания потонут в чиновном болоте (как у Петра 1 и в СССР эпохи Брежнева).

[Chernish]

2 Aleksander:

QUOTE (Chernish @ там)

Просто мне кажется у паршева есть некоторые просчеты в концепции - вот и размышляю над этим..

 

Как я понял он предлагает разбить мировой рынок на несколько локальных. Например внутрироссийскийи западноевропейский, с перекрытием каналов перетекания капиталов из одного рынка в другой. Интересно, но мне тоже кажется спорным. Надо подумать.

 

 

Д.Ч.* Это имхо нереально - глобализация помимо всего прочего - естественно-экономический процесс :-) Назад не пойдет. А Россия в одного - неспособна составить "особый мир". Мало нас и численно и по ВВП для этого. Не говоря уж о том что паршевская модель как мне показалось строго влечет за собой тоталитаризм ... монополия внешторга + закрытые границы = как же без НКВД обойтись?

 

И опять же - как Паршев полагает - госчиновники что - будут лучше торговать чем буржуа и в свою пользу не станут продавать интеерсы страны? Как уже было при ЛИБ и после?

 

 

Просчеты я имел в виду не это а упрощенный подход к экономике - она неоднородна, а анализ делается как будто во всем мире все технологии примерно одинаковые и разница лишь в затратах на климат:-)

 

этого одного довольно чтобы разрушить всю доказательную логику. Хотя мне бы хотелось знать реально какую именно долю в затратах в России составляют затраты на отполение (климатический налог природы). Но не 2/3 как паршев пишет - это он что-то не то загнул...

 

Вообще с исторической т.зр. по мере роста цивилизации зависимость человека от природных условий - в т.ч. от климата - уменьшается, а не наоборот.

[Aleksander]

Д.Ч.* Это имхо нереально - глобализация помимо всего прочего - естественно-экономический процесс :-) Назад не пойдет. А Россия в одного - неспособна составить "особый мир". Мало нас и численно и по ВВП для этого. Не говоря уж о том что паршевская модель как мне показалось строго влечет за собой тоталитаризм ... монополия внешторга + закрытые границы = как же без НКВД обойтись?

Так ведь Паршев и сам предостерегает от автаркии . Его предложения один из вариантов остановить бегство капитала из России. Ведь то что у нас ресурсы продавать выгоднее чем продукцию факт известный всем.

Просчеты я имел в виду не это а упрощенный подход к экономике - она неоднородна, а анализ делается как будто во всем мире все технологии примерно одинаковые и разница лишь в затратах на климат

Меня тревожит другой момент- в микроэлектронике например мы отстали усредненно лет на 10-15. Т.е. в очень грубом приближении это 386 против 4-го Пентиума(утрирую специально). В других отраслях ситуация к сожалению аналогична- отставание имеется и растет. Конечно можно сделать деньги и на старых технологиях- если весь мир о них уже отказался, а какие-то изделия на их базе еще требуются. Разработка принципиально новых технологий требует больших затрат и все равно может не окупится по причинам всем известным(внеэкономическим). Продадут за копейки. Добавлю что с развалом промышленной базы и уходои многих специалистов зачастую даже простое поддержание еще советского уровня требует немалых усилий. Помимо этого сейчас со всей неотвратимостью встает вопрос о замене оборудования прошедшего все мыслимые сроки эксплуатации. Конечно наши наладчики порой творят настоящие чудеса, но без целенаправленной политики по замене оборудования на новое мы никуда не продвинемся. С такой точки зрения идея о концентрации торговли ресурсами в руках осударства с целенаправленным вложением средств в НАШУ промышленность уже не кажется наивной. Во всяком случае другого источника финансирования пока не видно.

Хотя мне бы хотелось знать реально какую именно долю в затратах в России составляют затраты на отполение (климатический налог природы). Но не 2/3 как паршев пишет - это он что-то не то загнул...

Нда мне бы тоже хотелось. Вся беда в том что затраты на отопление и электроэнергию в принципе известны, но вот дать оценку другим факторам от строительства до транспорта и оборудования(скажем чтобы двигатель на вытяжной вентилляции работал и при -30 и при +40, мелочь а не обойдешься!) весьма непросто. Даже в руководстве предприятий об этом зачастую просто не задумываются. Оценки на подобный вопрос даются самые разные, большей частью эмоциональные, но точных цифр не видел.

Однако мысль очень интересная. Понятно, что кустарщина, но кое какие расчеты можно попробовать произвести самостоятельно так сказать по учебникам. В отпуске попробую занятся.

Вообще с исторической т.зр. по мере роста цивилизации зависимость человека от природных условий - в т.ч. от климата - уменьшается, а не наоборот.

Бесспорно. Однако обратите внимание требования к технике ужесточаются с раширением диапазона условий эксплуатации. Что естественно приводит к некоторому удорожанию. Наполеону в России нужны были только валенки, полушубки и продовольствие. Немцам зимой 41-го пришлось хуже- их проблемы вам известны. Теперь представьте современного американского негра морпеха в степях Казахстана зимой хотя бы при -20 и ветре. Думаю забота о его простом выживании обойдется правительству США немного дороже чем в Ираке.

А если нельзя, то пишу по теме сабжа (может его в оффтопе переоткрыть?) - без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто так, по велению партии (какой ?)

Снова зачищать? У нас есть привычка сначала искать виновных. Но ведь даже показательный расстрел всех "расхитителей народного имущества" не вернет нам разрушенные заводы. Думаю в данной ситуации следует забыть о вывезенном за границу- все одно не вернем, а сесть и хорошо подумать кто мы и чего хотим добиться. И только выработав стратегию и программу ее реализации можно что-то изменить. Нынешние метания напоминающие латание дыр обходятся имхо гораздо дороже и с минимальным положительным эффектом.

Иначе все хорошие начинания потонут в чиновном болоте (как у Петра 1 и в СССР эпохи Брежнева).

Вы абсолютно правы. К сожалению эта эпоха у нас еще до сих пор не закончилась.

[LeChat]

2 Aleksander:

Александр! Как ты думаешь, почему находящийся в заполярье Норникель - одна из самых прибыльных и динамично развивающихся компаний? При этом и зарплаты там большие, и отпуска длинные. И конкурентов они скупают и разоряют не только в России, но и в "самой богатой стране мира" (например, Stillwater Mining Company).

А ведь до Норильска даже железной дороги нет! И он находится вовсе не на побережье моря, так что прямого водного пути тоже нет! И гигантские затраты на строительство и отопление (Правда строят совсем не так, как указано в книге)

При этом у того же Stillwater Mining Company проблем с транспортом и мерзлотой нет.

А какой нибудь Русский Аллюминий, находящийся в более мягких условиях, чем Норникель известен разве что своими скандалами.

Почему прибалтийский фермер, находящийся в одних климатических условиях с калининградским, плятящий за энергию и рабочую силу больше более эффективен?

Почему у Нивы-Шевроле, собранной руками на заказ, прямо на презентации перед телекамерами не закрывается дверь? А ведь это даже не поток, а эксклюзив, о котором заранее известно, что его будут снимать!!!

Почему опытный Лужков подряжает Храм Христа Спасителя строить турок, а не наших, или украинцев, молдован, белоруссов, таджиков, которых в москве в строительстве пруд пруди? И хе только Храм, но и представительские здания. Неужели у турок больший опыт строительства в холодном климате, чем у нас? Да и зарплата у них поболее, чем у остальных гастарбайтеров и русских. А ВЦ РАН в последнее время отстраивали сербы. В то же время как наши строители ухитрились из бетонных обычную квартиру собрать с кривыми стенами (строили в тот же год что и Храм Христа Спасителя по отработанной схеме). Про кирпичные стены я не говорю - я ровных не видел.

 

Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров). Но для этого надо поднимать производительность и качество труда. А когда из произведенного урожая до закромов довозится половина, остальное не успевает собираться, теряется, гниет, когда как в 90-х годах, менее убыточно забить корову, чем сделать из нее колбасу (и в результате мы потеряли огромную часть поголовья!) говорить о разнице в цене на обогрев жилья ИМХО преждевременно.

[Алекс]

без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное

Ага, землю - крестьянам, заводы - рабочим, воду - матросам. Может хватит уже на одни и те же грабли наступать, господа?

А "зачистка" частного капитала идет у нас полным ходом уже давно. Вот и коллега LeChat подтвердит что идет. Только вот идет ли это на пользу нашей экономике?

по велению партии (какой ?)

Подсказать?

следует забыть о вывезенном за границу

Не согласен. Нужно создавать условия, как политические, так и экономические, для возврата этих капиталов в Россию. А пока "русские" деньги тихо-спокойно работают на Швейцарию и Каймановы острова мы можем сколько угодно обсуждать, как много:

составляют затраты на отполение (климатический налог природы)

Коллеги, далось вам это отопление унд климат. Доля его в себестоимости продукции конечно высокая, но проблема не в этом. В России *пока* действительно не выгодно производить, т.к. рентабельность, достаточную для погашения заемных средств может дать в основном торговля. Инвестиции нужны, господа. А инвесторы боятся вкладывать в нас деньги как раз потому что:

без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто

. Круг замкнулся.

[Aleksander]

2 LeChat:

Думаете буду спорить? Ан нет. Месяца два назад писал аналогичный по сути пост о нехватке организации и отношения к делу в производстве. то ли в этике, то ли в спорщиках. Инженер тогда еще сильно возмутился, мол не все еще разложились, но в связи с праздниками все затухло. Причин нашей слабости две. Первую и главную вы охарактеризовали- общая деморализация. Кто хапает, кто занимается не делом, а интригами, чем губит все дело, кто просто балду пинает, а кто глядя на это утрачивает надежду на светлое будущее. Причем победить все это болото очень трудно- да вы и сами знаете. Вторая причина географический фактор. Он реален как и наше с вами существование в этой стране. Как совершенно справедливо заметил коллега Chernish затраты можно сократить в разы(но не убрать совсем, зачастую даже 15% может оказатся много при прочих равных). Но для это нужно 1. осознать сам факт существования проблемы- в чем кстати большая польза от данной книги 2. преодолеть нынешнее состояние общества-без чего любые меры не пройдут в принципе. Я не верю в то что вы, я, другие ТВОВцы не умете работать как следует, или хуже турков и прочих "чехов". В конце концов как здорово сказал наш ведущий инженер:"Халтура времени не экономит, но делу и репутации вредит сильно."

Коллеги, далось вам это отопление унд климат. Доля его в себестоимости продукции конечно высокая, но проблема не в этом. В России *пока* действительно не выгодно производить, т.к. рентабельность, достаточную для погашения заемных средств может дать в основном торговля. Инвестиции нужны, господа. А инвесторы боятся вкладывать в нас деньги как раз потому что:

Алекс советую ознакомится с сабжем. Суть в том, что инвестиции не идут не только от беспорядка но и из-за высокой себестоимости связанной с климатикой. То есть инвестиции идут не к нам, а за наш счет инвестируются западные предприятия.

Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров).

Оборонка?? Гм. Гм. Ну может где-нибудь, когда нибудь...

Понимаете тут во первых надо преодолеть, хотя бы частично отрыв Запада в электронике. Минимум. Во вторых перейти от нынешнего практически штучного выпуска танков/самолетов/ракет к серии. Между прочим потянет ли оборонка сейчас серию вопрос очень серьезный. Точнее пока еще кое-как потянет, но все ли сохранившиеся отрасли? Наконец не стоит забывать, что советские впечатляющие успехи имхо были достигнуты применением стратегии концентрации сил на требуемых направлениях. Сейчас этого нет. Добавлю еще одну мелочь. От нашей промышленности требуется не конкурировать с Западом, а конкурировать на Западе- почувствуйте разницу.

[LeChat]

Причин нашей слабости две. Первую и главную вы охарактеризовали- общая деморализация.

Я бы сказал разгильдяйство, но в целом согласен.

Вторая причина географический фактор. Он реален как и наше с вами существование в этой стране.

Тоже согласен. Но почему Вы ставите географическому фактору однозначный минуc? Допустим существует место добычи руды. Согласно Паршеву надо оттуда таскать руду в малайзию и уже там выплавлять. Но с другой стороны если поставить обогатительный и плавильный заводы возле месторождения, объем необходимых транспортировок может уменьшится во много раз. А для драгметаллов - в десятки тысяч раз. Получается, что несмотря на большие затраты чем в малайзии, завод в Сибири выгоднее. С нефтью и газом не совсем так. Объем полезного произведенного продукта почти не отличается от объема сырья, и такой большой экономии при перенесении предприятий в Сибирь не происходит.

По несырьевым отраслям Россия все равно абсолютно превосходит другие страны, уступая им относительно. Не надо мерять посевную площадь в процентах - померьте ее в гектарах и сравните с другими странами. Наш климат лучше чем субтропики подходит для пшеницы, однако в книге об этом ничего не говорится. Там вывод такой: тепло = хорошо. Холодно = плохо. В Испании теплее, чем у нас. Но пшеницу они выращивать не могут - обходятся выращиванием на экспорт пробковых дубов.

Оборонка?? Гм. Гм. Ну может где-нибудь, когда нибудь...

Понимаете тут во первых надо преодолеть, хотя бы частично отрыв Запада в электронике. Минимум. Во вторых перейти от нынешнего практически штучного выпуска танков/самолетов/ракет к серии.

Полностью согласен. Вот только... почему бы как Запад не закупать ту же электронику в странах третьего мира? Не сможем конкурировать с ними - ну и не надо. Будем покупать. Не стоит вести натуральное хозяйство!

 

У Паршева есть интересные идеи, но уж больно утрированные. Что касается Запада - ИМХО более или менее верно. По поводу производства конечной продукции на западе хочу сделать маленькое замечание:

Как то пару лет назад я работал в программистской конторе. Бывали следующие заказы: Производитель программного обеспечения сидит в штатах. В общем то ничего не делает. Собственно кодирование делают индусы или паки за копейки. А мы потом за существенно большие почасовые деньги чем индусы доводим софт до кондиции (читай исправляем ошибки) - квалификация выше. Потому что после индусов софт даже альфа-версией не назовешь. Вот такое вот производство интеллектуальной собственности штатами.

[Pastor]

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении

 

www.inline.ru

[LeChat]

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении

 

www.inline.ru

Идиотизм!

Хачиков на пирожки как нанимали без оформления, так и будут нанимать. Проституток и рабочих-гастарбайтеров тоже не оформляют, поэтому их эти нормы не коснутся. Достанется только законопослушным работникам, не имеющим прописки в Москве.

Короче полный АЦТОЙ. Придется бегать за справками , хотя, надеюсь, это положение отменят.

Не понятно только почему 1 миллион работников = 17 процентов трудоспособного населения. Это что же, в Москве 6 миллионов трудоспособного населения? Тогда с учетом огромного количества пенсионеров, студентов и детей в Москве будет 12 миллионов коренных жителей!?

[Aleksander]

2 Pastor:

Неясно зачем они это делают(точнее ясно из-за денег). Понятно, что с нелегалами это проблем не решит. А вот жизнь может усложнить многим. Порой в коммандировке приходится ощущать себя иностранцем- проверяют наличие билета домой, прописку в гостинице, просто паспорт. То что идет борьба с терроризмом вопросов нет однако неприятно.

[Игорь]

2 Pastor:

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении

Если тебя это задело,извини...Мы не хотели.

Попроси такие же сводки из соседних республик.

Желательно мнение "русскоговорящих"...

[Pastor]

2 Игорь:

 

Если тебя это задело,извини...

 

Да не сильно задевает, в общем-то.

Но какую пользу данное введение может принести в деле подъема промышленности.

 

Или я чегой-то не понимаю...

[Алекс]

Порой в коммандировке приходится ощущать себя иностранцем- проверяют наличие билета домой, прописку в гостинице, просто паспорт.

Мда, в этом плане питерцам проще. Типа просят тебя в Москве паспорт предъявить, а ты как бы невзначай интересуешься: "А что, с Владимиром Владимировием что-то случилось?!".

[Игорь]

2 Aleksander:

Очень полезная книга.

Но,извините,"секрет полишенеля".Экономический популизм на тему "Виндоуз для чайников".Или "Кому на Руси жить плохо..."

[LeChat]

В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России.

[Игорь]

2 LeChat:

В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России.

 

--------------------

К твоему сожалению,это ничего не доказывает.

Акции - это правила игры "запада",тебе лично - это что принесло?

[LeChat]

2 LeChat:

В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России.

 

--------------------

К твоему сожалению,это ничего не доказывает.

Акции - это правила игры "запада",тебе лично - это что принесло?

Очевидно проценты

А что, никто деньги в акции не вкладывал? Или хотя бы в банк? Как Вы думаете, откуда банк беред деньги на выплаты процентов?

[Игорь]

2 LeChat:

Дело в то,что у "них" эти отношения(акционерный капитал и пр.)сложились давненько.А у нас - надуманные вещи.Искусственный дефолт помнят многие.

[LeChat]

2 LeChat:

Дело в то,что у "них" эти отношения(акционерный капитал и пр.)сложились давненько.А у нас - надуманные вещи.Искусственный дефолт помнят многие.

Разумеется надо знать, что покупаешь. Кто покупал акции от дефолта не сильно потеряли. А кто ГКО - потеряли все. И совершенно справедливо - надо кредитовать производителя, а не государственных шулеров. Что народ, не видел, что 80% по деньгам, которые не работают - это липа? Видели! Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО.

[Игорь]

2 LeChat:

А кто ГКО - потеряли все.

Не все.Кроме - Березовского,Гусинского,Ходорковского,Фридмана,Абрамовича,Смоленского,Потанина....Далее по вкусу....

[LeChat]

2 LeChat:

А кто ГКО - потеряли все.

Не все.Кроме - Березовского,Гусинского,Ходорковского,Фридмана,Абрамовича,Смоленского,Потанина....Далее по вкусу....

Не думаю, что в момент дефолта эти друзья держали капиталлы в ГКО Думаю они то как раз либо в акции их перевели, либо в швейцарские банки (и там опять в акции, но уже зарубежные).

В азартные игры-пирамиды можно играть. Можно даже выигрывать. Но надо знать меру и представлять чем рискуешь.

[Алекс]

Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО.

Коллега, все не так просто и дефолт по ГКО не был вызван глупостью или жадностью. Это была обычная пирамида вроде МММ, только не для физических лиц, а для юридических и намного больше по масштабам. Все отлично понимали что это такое - не лаптем щи хлебали, но дело именно в том, что банки и прочие кредитные организации были ОБЯЗАНЫ учавствовать в этом. Мавроди такого и не снилось - издал приказ и тебе понесли бабки. Никаких расходов на рекламу и прочее. Наше родное государство в очередной раз кинуло своих граждан.

Как Вы думаете, откуда банк беред деньги на выплаты процентов?

Уж не с акций - это точно. Акции - есть суть основные средства, капитал банка.

[LeChat]

Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО.

Коллега, все не так просто и дефолт по ГКО не был вызван глупостью или жадностью. Это была обычная пирамида вроде МММ, только не для физических лиц, а для юридических и намного больше по масштабам. Все отлично понимали что это такое - не лаптем щи хлебали, но дело именно в том, что банки и прочие кредитные организации были ОБЯЗАНЫ учавствовать в этом. Мавроди такого и не снилось - издал приказ и тебе понесли бабки. Никаких расходов на рекламу и прочее. Наше родное государство в очередной раз кинуло своих граждан.

Не уверен, что коммерческие банки обязаны покупать гособлигации. Но даже если так, частные вкладчики не обязаны давать деньги банку. Можно покупать паи в инвестиционных фондах или сразу акции. Здесь все прозрачно, и ты точно знаешь состав пакета акций. Не хочешь на акциях играть - покупай облигации предприятий. Это менее доходно, но более надежно.

С ГКО ИМХО главная беда для развития государства была не в том, что многих кинули в пирамиде, а в том, что огромные средства были долгое время вложены в эти фантики, а не в реальные предприятия. В итоге был нанесен страшный удар по реальному сектору экономики. И сбережения обычных вкладчиков не развивали экономику.

Мало кто мог тягаться по доходности с ГКО. Вот в них и вкладывали. В этом я и вижу глупость и жадность. А то, что ГКО - пирамида - было видно и тогда. Дивиденды платили теми же ГКО!!!