Артиллерия - Бог войны?

[Takeda]

2PathFinder

А траншеи когда получили широкое распространение в Европе?

 

Пораньше, конечно

 

Скорее уж когда шрапнель получила широкое распространение в качестве артиллерийского заряда.

Прав-прав, но все равно зануда

[Total Warrior]

Роль артиллерии в мировой истории сильно преувеличена.Найдите хоть одну битву, где победа была достигнута преимущественно благодаря артиллерии.Ну, сколько уже успели найти?Целых две?Или три?

[PathFinder]

2Takeda

Пораньше, конечно

Ну тогда уточняю траншеи в полевой фортификации, а не в осадной

[Takeda]

2PathFinder

 

Деление фортификации на полевую и долговременную критиковали за искусственность еще в 19 веке

 

По вопросу - не знаю. Помню, что траншеи и ложементы в Крымскую войну использовали. Еще помню, что в наполеоновские войны вроде любили всякие люнеты, флеши и редуты, но это траншеи наоборот

[Chernish]

2Total Warrior

Форново (1494) - кстати, первая же битва в которой участвовала артиллерия.

почти все победы гуситов - без артиллерии на повозках они анриал

Вальми (1792 г.)

Аустерлиц

Ваграм

Бородино

Гумбинен/Гольдап

Горлицкий прорыв

Взятие Севастополя (1942)

почти все советские победы 43-45 гг. - роль артиллерии абсолютно решающая.

Это только то что не думая на память пришло.

[Takeda]

2Chernish

Это только то что не думая на память пришло.

 

Все сражения ПВМ. Где, насколько я помню, превосходство в пехоте при нехватке арта не приводило ни к чему хорошему.

[Total Warrior]

Интересно, как тогда люди шли на такую мясорубку.Если потери от одной только артиллерии составляли более 50%.Я не понимаю психологию солдата.Рабское повиновении, наивное убеждение "что меня пронесет", или фанатичное желании умереть за свою родину?

[Talisker]

2Total Warrior

Рабское повиновении, наивное убеждение "что меня пронесет", или фанатичное желании умереть за свою родину?

Это называется простым словом - мужество.

[Takeda]

или фанатичное желании умереть за свою родину?

 

Это как-то по-японски.

 

Цель солдата - заставлять умирать за свою родину другого.

 

Кстати, гляньте на досуге про армию Фридриха и ее формирование. Просто тюрьма под ружьем.

[PathFinder]

2Takeda

Деление фортификации на полевую и долговременную критиковали за искусственность еще в 19 веке

А я поделил на полевую и осадную . Во второй траншеи давным-давно использовались.

2Chernish

Аустерлиц

Тут скорее маневру, а не артиллерии решающая роль принадлежит, ИМХО.

 

Кстати, в "артиллерийские победы" наполеоники еще Фридланд обязательно вписывать надо.

[Chernish]

2Total Warrior

Интересно, как тогда люди шли на такую мясорубку.Если потери от одной только артиллерии составляли более 50%.Я не понимаю психологию солдата.Рабское повиновении, наивное убеждение "что меня пронесет", или фанатичное желании умереть за свою родину? 

В книге Энглунда "Полтава" довольно подробно описана психология солдата и мотивация в атаке на жерла русских орудий. Посмотрите, интересно.

 

2PathFinder

Тут скорее маневру, а не артиллерии решающая роль принадлежит, ИМХО.

 

Я сразу знал что такое возражение будет но - фокус в том, что маневр (блестящий!) был подготовлен огнем артиллерии, так же как и разгром русских на льду прудов.

 

А Фридланд - да, это я просто забыл. Классика артиллерийского удара.

 

2Takeda

Просто тюрьма под ружьем. 

Что не исключало особого корпоративного духа и гордости солдат, верности знамени. Гладиаторы тоже жили в тюрьме, но сражались за свои "дома" и лудусы с воодушевлением.

 

Прусская армия не была сборищем забитых из-под палки солдат-манекенов. После Кунерсдорфа она не рассеялась (хотя имела полные возможности) а собралась вокруг короля. Хотя бывали всякие случаи - как впрочем и в русской армии. Напр. у Чернышова (когда он вместе с Фридрихом воевал в конце СВ) масштаб дезертирства поражал пруссаков.

Изменено 1 июля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

Что не исключало особого корпоративного духа и гордости солдат, верности знамени.

Вот только про верность знамени - сомнения.

[Crushman]

2Takeda

Эффективная дальность стрельбы из винтовок стала больше, чем эффективная дальность картечи.

Это понятно. Но насколько снизились потери от артиллерии?

[PathFinder]

2Crushman

Но насколько снизились потери от артиллерии?

В абсолютном выражении вряд ли снизились, а в относительном - на столько, на сколько возросли потери от стрелкового оружия

[Crushman]

2PathFinder

В абсолютном выражении вряд ли снизились, а в относительном - на столько, на сколько возросли потери от стрелкового оружия

Ага, вырисовывается пропорция

Дальность стрелкового возросла примерно с 300 шагов до 1000.

Скорость залпов считаем такой же?

[PathFinder]

2Crushman

Скорость залпов считаем такой же?

До появления пули Минье - ниже, после, до появления магазинных винтовок - такая же.

[Andron Evil]

Нельзя практически выделить период, когда можно оценить соотношение потерь. PathFinder правильно усё сказал, но еще необходимо учитывать, что даже найденные даты официального появления, например пули Минье, не являются опорными точками. Ведь какое-то время любое новшество проходит адаптационный период. Т.е. устраняются недостатки, налаживается массовое производство, вышеперечисленное производство увеличивает процент годного продукта, поэтапно обучаются войска,постепенно замещается оружие в линейных частях и т.д.. И это ОЧЕНЬ упрощенно. Поэтому и вопрос о соотношении потерь от ружейного и артогня совершенно бесмыслен. Кроме того пуля Минье, магазинные винтовки и прочая далеко не все новшевства, влияющие на сию тему.А только наиболее известные...

Другое дело почему сей вопрос вообще у Вас возник ?

[Crushman]

2PathFinder

До появления пули Минье - ниже, после, до появления магазинных винтовок - такая же.

Понятно, тогда примем равной - после внедрения пули Минье.

Получается потери увеличились по сравнению с Наполеоникой со 100% до примерно:

80 + 1000/300 * 20 = 145%

В увеличившихся потерях доля гладкоствольной артиллерии равна 80/145 ~ 55%, т.е. 50-60%.

Значит артиллерия по прежнему осталась главным средством поражения.

2Andron Evil

Нельзя практически выделить период, когда можно оценить соотношение потерь.

Согласен, оценка приблизительная. Но без обобщения никак не обойтись.

Не могу сейчас подобрать пример из военной области, но взять хотя бы феодальную иерархическую лестницу - тоже грубая модель реально существовавших отношений даже для Франции. Бывали случаи когда два рыцаря являлись сюзеренами друг друга применительно к разным владениям и пр.

А если вы вспомните хотя бы геометрию, то поймёте что ни прямых, ни окружностей в природе не существует, значит, следуя вашей логике, не надо бы их и изучать.

Другое дело почему сей вопрос вообще у Вас возник ?

Я удивлён почему он не возник у Вас

Хотя если отвечу прямо, то повеселю многих

Изменено 2 июля, 2011 пользователем Crushman

[13th]

3 минуты назад, Pard сказал:

День добрый!

Почему такая занятная вещица, как батарея Нартова, не получила массового распространения? Увеличить наклон, удлинить стволы - и «пушечный Наган» готов.

погугли "однофунтовая пушка Максима". Только не в википедии. 

По простому, слишком слабая мощность, максимум для чего предназначена была, так это для стреляния по воробьям.. тьфу, по библанам и трипланам ПМВ. А так, мусор. Ну а батарея Нартова по мощности еще слабее, да и удлинить ствол не выйдет у неё. Конструкция не выдержит.

[Andron Evil]

 

7 часов назад, Pard сказал:

Почему такая занятная вещица, как батарея Нартова, не получила массового распространения? Увеличить наклон, удлинить стволы - и «пушечный Наган» готов.

 Потому что за эти же деньги можно было решать задачу эффективнее... Сия "конструкция" появилась в мирное время и играла роль "лазерных" и "электромагнитных" пушек современности. С введением на вооружение картузного заряжания и они стали совершенно бесполезны. Отныне любая полковая трех-фунтовка могла выпустить больший вес снарядов за время атаки противника, чем сей уродец... Надобно учитывать и то, что схема предложенная Нартовым была не очень практична в бою. Все эти стволы надобно было и заряжать ! А еще и перевозить сие сооружение... а если как Вы предлагаете увеличить длину стволов, то пушечка полковой поддержки превратится в тяжелого осадного монстру... а она должна летать ! Ну или не стоять в грязи, как минимум.

 

[Takeda]

5 часов назад, Pard сказал:

речь о самом принципе батареи

Слишком тяжелая и дорогая (много стволов). Много пушек с одним стволом каждая эффективнее и гибче в использовании. Да еще и мощнее, потому что стволы у них нормальной длины

 

5 часов назад, Pard сказал:

как только револьверы технически «доросли»

С револьверами есть проблема: неплотное прилегание каморы и ствола. Часть энергии пороха уходит впустую. Поэтому ниша револьверных систем только пистолеты

[Maxim Suvorov]

1 час назад, Takeda сказал:

Поэтому ниша револьверных систем только пистолеты

Ну чего был недолгий период "револьверных" винтовок в армии США и в мире.

https://sayga12.ru/барабанный-карабин-colt-m1855/

[Takeda]

3 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

Ну чего был недолгий период "револьверных" винтовок в армии США и в мире.

Периодом я бы не назвал, но образцы были, да

[Andron Evil]

4 часа назад, Takeda сказал:

Поэтому ниша револьверных систем только пистолеты

 Рыдаю...

[Takeda]

11 минут назад, Andron Evil сказал:

 Рыдаю...

Рыдай. 

Потому что револьверных систем с высокой дульной энергией не существует.