Артиллерия - Бог войны?

[agnez]

2Chernish

 

Насколько я помню, ко времени революции, соотношение полковой и полевой артиллерии было 30\70 в основных европейских армиях.

Пруссаки это отдельная история, возведя в догму тактику Фридриха, они не учитывали изменений произошедших в ведении войны у своих соседий. Артиллерия у них, после реформ корля-солдата была очень неплохой, вот только воспользоваться ей они не сумели.

По поводу Наполеона я ошибся, именно он отказался от системы полковых пушек, придав по несколько батарей каждой дивизии.

 

Грибоваль свою реформу французкой артиллерии начал не на пустом месте, он служил во время Семилетней войны в австрийской армии, и видел новую австрийскую и прусскую артиллерию.

[agnez]

В игре вообще то правильно отражено развитие артиллерии. К середине 18 века уже научились отливать более легкие по весу орудия, количество и качество пороха в зарядах привели к правильной норме, ввели картузы. По мере изучения техов, в игре появляются всё более тяжелые, но способные к перемещению орудия.

 

Самое главное, что именно тогда артиллерия окончательно стала отдельным родом войск, и получила развитие тактика её применения. По конной артиллерии уже писали.

 

Кстате, в файлах я нашёл 18 фунтовые пушки в конной артиллерии. Разве пушки такого калибра были в конно-артиллерийских батареях? Мне кажется, даже во время Наполеоновских войн калибр конной артиллерии не превышала 6 фунтов. 12 фунтовые пушки в конной артиллерии появились только в 30-х годах 19 века.

[Kapitan]

Вообще-то первым ввёл в состав полков артиллерию Иван Грозный.

"Из исторических документов известно, что Иван Грозный включил в состав учрежденных им стрелецких полков артиллерию и этим положил начало существованию полковой артиллерии. "

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/01.html

[Dirry_Moir]

Вообще-то, задача полковой артиллерии была достаточно узкой - усиливать огневую мощь пехоты. При этом требовалась способность перемещаться в боевых порядках пехоты, что задавало малый диапазон достуных калибров - большой калибр = большой вес и малая подвижность. Потому шведы и мудохались с кожаными пушками, а потом ввели в строй трехфунтовки - огневая мощь слабая, но роль "большого и дополнительного мушкета" выполняет. Для обстрела полевых укреплений малопригодны.

 

Потребность в полевой артиллерии начинает исчезать когда с одной стороны цвеличивается огневая мощь пехоты (исчезают пикинеры и увеличивается скорострельность ружей), а с другой - растет подвижность полевой артиллерии. Инерция, конечно, сохраняется, но во второй половине XVIII века ниша полковой артиллерии перекрывается полевой и ружьями и она становятся пережитком.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Главной изюминкой нового типа орудий была зарядная камора, имевшая коническую форму. Такая форма обеспечивала более плотное прилегание ядра к стенкам ствола (что уменьшало прорыв пороховых газов, а, соответственно, и дальность стрельбы), упрощала заряжание, увеличивала скорострельность, и, главное, у орудия улучшалась баллистика.

 

Навел я тут какие-никакие справки по единорогам

Начальная скорость снаряда была ниже, чем у пушки, но выше, чем у стандартной короткоствольной гаубицы. Коническая камора и привела к большой отдаче (поэтому ее дно вскоре поменяли).

 

Как "гаубица" в чистом виде, то есть орудие навесного огня, единорог не использовался из-за конструкции лафета (с макс. углом возвышения до 25 градусов).

 

Так что из всего этого выходит, что единорог вполне себе компромиссное решение из категории "и ядрами и гранатами". По баллистике хуже пушек (из-за меньшей начальной скорости снаряда), но немного меньше весом.

[Chernish]

2LeChat

Единорог – это гладкоствольное артиллерийское орудие, применявшееся в русской армии свыше ста лет, с середины 18 века до середины 19 века, до введения нарезных артиллерийских орудий.

да нет Леш это ерунда. Шуваловский единорог сняли в 1762 г. А в книжках часто называют единорогами все пушки с конической каморой от Шувалова до Александра Первого...

[McSeem]

2Chernish

Сняли Шуваловскую ("секретную") гаубицу - у которой ствол эллиптический.

А были единороги. Они с секретной гаубицей общего имели только только то, что драйвер у них один был (Шувалов). Но ствол у них был обычный (круглый), только камора конической формы.

Так что из всего этого выходит, что единорог вполне себе компромиссное решение из категории "и ядрами и гранатами". По баллистике хуже пушек (из-за меньшей начальной скорости снаряда), но немного меньше весом.

Ага - гаубица-пушка Была ещё МЛ-20

Интересно - кто-нибудь ещё такими вещами баловался? Вспоминается только британская QF 25 pounder

[Chernish]

2McSeem

Эти гаубицы практически не отличались от прусских или австрийских аналогов и существенно уступали появившимся вскоре гаубицам Грибоваля, “Единороги” были сняты с вооружения сразу после смерти П.И. Шувалова в 1762 году. Что касается “долголетия”, то это объясняется совсем просто: при Екатерине, Павле и Александре “единорогами” по традиции называли все гаубицы, созданные на основе грибовалевской системы и уже не имевшие с шуваловскими ничего общего”.

 

Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого.

 

Но каюсь: Ненахов напутал.

 

"Что же касается снятия единорогов с вооружения “сразу после смерти Шувалова”, то в этом случае Ю. Ю. Ненахов, видимо, просто перепутал единороги с “секретными” гаубицами, действительно выведенными из употребления вскоре после Семилетней войны" (Юркевич О ШУВАЛОВСКИХ ЕДИНОРОГАХ И ГРИБОВАЛЕВСКИХ ГАУБИЦАХ: ЗАМЕЧАНИЯ К КНИГЕ Ю. Ю. НЕНАХОВА «ВОЙНЫ И КАМПАНИИ ФРИДРИХА ВЕЛИКОГО» http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html )

 

Так что вы правы а я нет )

[Andron Evil]

18-ф конные орудия французов - похоже исторический анекдот.

Все упоминания только в британских источниках. Артилеристы сей

страны должны были оправдыватся почему они не могут удержать

позиции при дуэльных ситуациях с французами.

Вообще военно-исторические анекдоты хороши, очень точно

характеризуют эпоху. Например был такой маршал Лефевр

при осаде города он сказал артиллеристам "я ничего не понимаю в Вашем

деле,но сделайте мне дыру в стене, и я туда войду" и вошел.

[Недобитый Скальд]

Artillery against Elephants , Royal United Service Institution, Journal, 75 (1930:Feb./Nov.) p.616-617

 

публикация сообщения о бое 2 4-фунтовых пушек Бенгальской артиллерии с двумя дикими слонами в 1809.

Охренеть.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

а бой то чем закончился? Растоптали слоны пушки или пушки застрелили слоников?

[Alick]

Полтава: а кто простите, доктор Карлу, что он остался практически без орудий, без зарядов? Потому и редуты наши не смог взять - 4 орудия не помогли. А Пётр победил во многомм благодаря артиллерии.

Кунерсдорф: считаю, что роль нашей артиллерии была решающей; европейская артиллерия стреляла чугунными ядрами (до 1км) и картечью (до 500м). Чугунные ядра большой урон пехоте не наносили, поэтому прусская пехота выстраивалась на удалении 1км и считала себя в безопасности. А вот наши единороги стреляли не только ядрами и картечью, но и разрывными снарядвами - на 1,5-2км. и т.о., находясь на безопасном расстоянии, поражали пехоту пр-ка. ("Русская артиллерия", Вече, 2006г.)

Кроме того, следует отметить манёвр русской артиллерии в ходе сражения.

Ну а насчёт Суворова думаю, надо учитывать степень подвижности артиллерии: кажется, тогда во время атаки больше пользы было от ружейного огня, предваряющего атаку, чем от отставшей артиллерии....

А Наполеон в полной мере оценил роль артиллерии после урока, преподанного ему Кутайсовым при Прейсиш-Эйлау.

Бородино: при нашем превосходстве в артиллерии мы выпустили 60тыс снарядов против 90тыс снарядов французских (Н. Г. Павленко). П. Х. Граббе даёт правда, 20 тыс и 60 тыс соответственно...

[Tark]

Несколько оффтоп, конечно, но опять замечаю простой факт:

При превосходстве русских в артиллерии они уступают по числу выпущенных снарядов.

Что в ВМВ, что при Бородино.

 

Интересно, в чем причины? В доставке снарядов к орудиям, в скорости стрельбы или в тактике применения?

[Chernish]

2Alick

А вот наши единороги стреляли не только ядрами и картечью, но и разрывными снарядвами - на 1,5-2км. и т.о., находясь на безопасном расстоянии, поражали пехоту пр-ка. ("Русская артиллерия", Вече, 2006г.)

Вы всякую чушь то не читайте...

 

Единороги - на 2 км! Ха-ха-ха!

 

Хотя насчет артиллерии вы совершенно правы - русские своей могущественной артиллерией компенсировали неповоротливость и слабые места своей пехоты и кавалерии.

 

Наполеон в полной мере оценил роль артиллерии после урока, преподанного ему Кутайсовым при Прейсиш-Эйлау.

 

 

Гы-гы! Пацтулом..

"А мужики то не знают!"

2Tark

 

Интересно, в чем причины? В доставке снарядов к орудиям, в скорости стрельбы или в тактике применения?

 

При Бородино - причина в том что русскими командовал Кутузов а французами артиллерийский капитан Наполеон И Кутайсова убило в самом начале..

в общем французы маневрировали артиллерией гораздо успешнее. Т.е. дело в тактике.

 

В ВОВ другие причины. И то в разные годы разные показатели. в 41-м одни в 44-м - другие.

 

На Курской дуге опять дело в тактике. Немцы просто более эффективно использовали свою артиллерию

[Tark]

Меня интересовал в первую очередь 43, по которому на ВИФе проскакивали таблицы расхода снарядов.

 

В ВМВ, получается, тактика и мобильность, при Бородино - тоже тактика. В итоге русские компенсируют плохой огонь пехоты огнем артиллерии, а плохой огонь артиллерии - количеством оной. А отсюда уже выводится формула "артиллерия - бог войны"

[Chernish]

2Tark

Ну если огрублять то да... Но наверное не плохой огонь (это качество подготовки артиллеристов, оно было в России всегда неплохим, а в 1914 г. например лучшим в мире) а количество выстрелов.. а это уже организация, снабжение и штабы - традиционно слабые места русской армии.

 

Меня интересовал в первую очередь 43, по которому на ВИФе проскакивали таблицы расхода снарядов.

 

я тоже про них подумал)

Но вот какая мысль: артиллерия - это позиции, ретраншементы всякие, запасные позиции и проч. В обороне не зная направление удара врага приходилось прикрывать все возможные места. А немцы могли сосредоточить свои пушки там где надо. Мы же не могли успеть быстро перебросить стволы с угрожаемых участков на место боя - тем более что не знали не ударят ли немцы завтра и там... Отсюда и меньшее количество и стволов и выстрелов в самом бою за наших - это типа обычное дело в обороне. Кстати для Бородина тоже играет..

В 44 при наступлении или в 45 наши такого огня немцам давали что фрицы полоумными выскакивали из под обстрела если выживали..

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Chernish

[Пересвeт]

Единороги - на 2 км! Ха-ха-ха!

Не на 2 км, а до 4 км.

 

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/59400.htm

 

Большая советская энциклопедия.

 

Но это в теории, на практике же стрельба в Семилетней войне велась в основном картечью по атакующей коннице пруссаков с близкого расстояния.

[Chernish]

2Alex1987

 

Да хоть на К.Маркса сошлистесь с Ф.Энгельсом!

 

Идиотизм в квадрате... боевые характеристики читайте в моей теме соотв. в подфоруме 17 -18 вв.

 

дальше 600 сажен стрельба не пороизводилась дажде по уставу.

 

и единороги.. крайне неудачные пушки. С эллипсоидным сечением ствола одинаково плохо стрелявшие всем..

 

да и это.. картечью гранатами и ядрами все пушки стреляли автор просто не в теме )

[Пересвeт]

и единороги.. крайне неудачные пушки. С эллипсоидным сечением ствола одинаково плохо стрелявшие всем..

 

не согласен. Вот инфа по этим пушкам:

 

Главной изюминкой нового типа орудий была зарядная камора, имевшая коническую форму. Такая форма обеспечивала более плотное прилегание ядра к стенкам ствола (что уменьшало прорыв пороховых газов, а, соответственно, и дальность стрельбы), упрощала заряжание, увеличивала скорострельность, и, главное, у орудия улучшалась баллистика.

 

http://www.artillerist.ru/modules/myarticl...php?storyid=244

 

О сражении при Гросс-Егерсдорфе:

 

Конная атака пруссаков, направленная на правый фланг, была отбита исключительно огнем «единорогов». Согласно донесению командира, правофланговая дивизия не истратила ни одного патрона, так как пруссаки были разбиты одним огнем артиллерии и в беспорядке бежали в лес. Сражение завершилось разгромом конницы принца Голштинского, которую русские казаки притворным отступлением завели, «как мышь в западню», на пехоту и артиллерию русского левого фланга.

 

http://militera.lib.ru/h/sb_artilleristy/03.html

[McSeem]

2Chernish

С эллипсодиным сечением канала были шуваловские гаубицы

[Chernish]

2Alex1987

ну да.. слона то мы и не видим.. Эллипсоидное сечение ствола забываем.. Единороги - творчество шуваловское, не зря от них сразу после ешго свержения отказались.... стали делать нормальные пушки )

 

так что скаски про баллистику шуваловских единорогов ф топку.. как и миф про то что их до 20 века применяли...

 

шуваловские гаубицы сняты в 176-каком-то году.

 

А в невежественной литературе под именем 2единорогов2 упоминаются вполне себье обыкновенные пушки

[Пересвeт]

2Chernish

вообще то секретные шуваловские гаубицы и единороги - это 2 разных вида орудия с разной конструкцией. Одни были сняты после смерти Шувалова, а другие успешно применялись 100 лет.

[Alick]

2Chernish

Вы всякую чушь то не читайте...

 

Единороги - на 2 км! Ха-ха-ха!

Не вопрос, сейчас проверим:

4) 2-х картаунный единорог (близнята и все последующие орудия — без дульного раструба) — с головой единорога, вместо винграда, и дельфины-единороги (герб Шувалова). Вес орудия 90 пд. „Бомба 2 пд. стреляет так сильно, как 24 фн. ядро. Особенно действительно бомбами прицельно, по земляным насыпям“. Ядро 96 фн.; заряд 12 фн.[159]. Картечь имеет в 8 раз больше пуль, чем у 24 фн., т.е. 8 выстрелов 24 фн. пушки равны одному — единорога. Может заменить 2 пд. мортиру, а стреляет вдвое дальше (1800 саж., а мортира до 900).

Нилус.

Надеюсь, с определением величины сажени проблем нет?

Гы-гы! Пацтулом..

"А мужики то не знают!"

И это не страшно - главное, что Жомини знает. И Наполеон, знавший, чем закончилась его атака - и почему.

[SVR]

И это не страшно - главное, что Жомини знает. И Наполеон, знавший, чем закончилась его атака - и почему.

странно для артиллерийского офицера узнать о значении артиллерии в бою, только на энном году ведения войн.

насколько помню, еще под Тулоном тогда еще безвестный Бонапарт умело расположив батареи смог обеспечить взятие города.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем SVR

[Chernish]

2Alick

Да наплевать что там кто пишет - вы можете понять, что в есть баальшая разница между предельной дальностью полета ядра и действительной стрельбой по врагу в сражении? Данные по первому пункту в топку и никогда не ссылайтесь на них. В боях имеют значение только данные по второму пункту. По русским уставам начала 19 века стрельба на дистанции свыше 600 сажен просто запрезщалась а "действительным" считался огонь на 300 сажен.

это не страшно - главное, что Жомини знает. И Наполеон, знавший, чем закончилась его атака - и почему.

 

Укатайка.

Кутайсов чего-то там напужал Наполеона. Уга-га!

 

Не смешите народ то...

 

 

Я думаю Наполеон даже не знал кто такой Кутайсов))))

 

А уж сравнивать их - да еще в пользу Кутайсова - значит курам на смех попасть)

 

Патриотизм тоже должен опиратться на факты и знания.