Артиллерия - Бог войны?

[Квинт Пехотинец]

2 LeChat

 

Полно и обратных примеров. У того же гения 18 века Фридриха Великого или у Суворова не было проблем с победами без артиллерии - оба воевали налегке и весьма эффективно. Так что артиллерия не была панацеей.

 

Разве Фридрих не имел тяжёлую артиллерию прямо в авангарде? Свечин пишет, что наличие тяжелой артиллерии в ударных частях - характерная черта немецкой армии со времен Фридриха.

[basil13]

2LeChat

Полно и обратных примеров. У того же гения 18 века Фридриха Великого или у Суворова не было проблем с победами без артиллерии - оба воевали налегке и весьма эффективно. Так что артиллерия не была панацеей.

Зря про Суворова так. Да и про фридриха зря ...

Любимый финт Суворова с турками - пехота в каре а промежутки занимает артилерия. Кава то спереди, то с флангов, то сзади, то в промежутках - т.е. везде .

[LeChat]

2basil13

Любимый финт Суворова с турками - пехота в каре а промежутки занимает артилерия. Кава то спереди, то с флангов, то сзади, то в промежутках - т.е. везде wink.gif.

Вообще то это более характерно для румянцева...

 

Зря про Суворова так. Да и про фридриха зря ...

Ну давай вспомним соотношение артиллерии под Кунерсдорфом или ГроссЕгерсдорфом.

[LeChat]

2Квинт Пехотинец

Разве Фридрих не имел тяжёлую артиллерию прямо в авангарде? Свечин пишет, что наличие тяжелой артиллерии в ударных частях - характерная черта немецкой армии со времен Фридриха.

Практически во всех крупных сражениях - Полтава, Кунерсдорф, Бородино у наших было по пушкам преимущество. Под Кунерсдорфом - на четверть. Под Гросс Егерсдорфом наш перевес был раза в 4-5. Под полтавой у нас вообще было в 18 раз больше пушек чем у шведов.

[basil13]

2LeChat

Вообще то это более характерно для румянцева...

http://wars175x.narod.ru/1789_02.html Фокшаны

http://wars175x.narod.ru/1789_03.html Рымник

http://wars175x.narod.ru/1790_02.html Измаил

[Квинт Пехотинец]

2 LeChat

 

Практически во всех крупных сражениях - Полтава, Кунерсдорф, Бородино у наших было по пушкам преимущество. Под Кунерсдорфом - на четверть. Под Гросс Егерсдорфом наш перевес был раза в 4-5. Под полтавой у нас вообще было в 18 раз больше пушек чем у шведов.

 

Хм..под Полтавой у нас вроде и войск было раза в 2 больше. Кстати..насчет русско артиллерии. У нас же был единорог - с овальным отверстием дула, которое давало более эффективное использование картечи. Это наше изобретение или нет?

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

 

Ага, Шуваловский единорог. Стрелял одинаково плохо и ядрами и картечью, насколько я помню.

А еще был "Обсервационный корпус" с огромным количеством пушек, которые ему, однако не помогли.

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

А то что он плохо стрелял картечью..это откуда инфа?

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

 

Вот, к примеру:

 

http://syw-cwg.narod.ru/bgr_shuw.html#art

 

Керсновский об этом говорит:

 

http://syw-cwg.narod.ru/Kersnov.htm

[Chernish]

2LeChat

Практически во всех крупных сражениях - Полтава, Кунерсдорф, Бородино у наших было по пушкам преимущество.

И во всех этих сражениях кроме Полтавы где шведских пушек в общем не было - вражеская артиллерия стреляла лучше и действовала эффективнее русской). И прусская под Кунерсдорфом и французская под Бородином..

Больше - не значит лучше)

 

Фридрих в самом деле довел пехоту до совершенства но - он прекрасно использовал артиллерию, она у пруссаков стояла на высоте. Наполеон шел по его стопам (и превзошел его как артиллерийский генерал)

[dominic]

***

При Петре и в первой половине XVIII века русская артилерия действительно была низкого качества... в битвах русская армия при этом имела в артилерии перевес над противником.

Однако во второй половине названного века, русская артилерия, благодаря "отечественным разработкам" ( в том числе изобретению "единорога") уже была значительно качественней, чем в первой половине века... к концу этого периода русское артелерийское дело уже серьезно опережало европейское...

***

Сей факт вычитан из книги "Военная история России". Склонен ей верить...

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Хм..по идее все-таки такой ствол должен давать определенный эффект для картечи. То, что пушка была, допустим, хуже европейских - это говорит о низком качестве производства, но не о том, что идея подобного ствола была неудачной. Хотя, если потом от этой идеи отказались, то наверное это было из-за того, что пободный ствол подходит лишь для картечи, а ядрами стрелять он будет хуже.

[Takeda]

Осталось только понять в чем же российское артиллерийское дело опережало европейцев

 

2Квинт Пехотинец:

 

Сорри, ничего не скажу про баллистику стволов секретных гаубиц, ибо не знаю ничего в оной науке. Так что - за что купил - за то и продаю

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Takeda

[dominic]

Осталось только понять в чем же российское артиллерийское дело опережало европейцев

пример

Единорог

[Takeda]

2dominic

 

Ну французов, к примеру, единороги не заинтересовали из-за большой отдачи.

[Квинт Пехотинец]

А элементы конструкции их не заинтересовали? вроде

лавной изюминкой нового типа орудий была зарядная камора, имевшая коническую форму. Такая форма обеспечивала более плотное прилегание ядра к стенкам ствола (что уменьшало прорыв пороховых газов, а, соответственно, и дальность стрельбы), упрощала заряжание, увеличивала скорострельность, и, главное, у орудия улучшалась баллистика.

- этого?

[Chernish]

2dominic

русская артилерия, благодаря "отечественным разработкам" ( в том числе изобретению "единорога") уже была значительно качественней, чем в первой половине века... к концу этого периода русское артелерийское дело уже серьезно опережало европейское...

Сей факт вычитан из книги "Военная история России". Склонен ей верить...

не верьте)

Шуваловские гаубицы - весьма неудачное "изобретение", бестолковое (никакого улучшения поражаемости картечью не произошло а стрелять ядрами и гранатами из этих пушек стало нельзя), а артиллерия Наполеона тоже всяко была лучше русской - при том, что русская артиллерия в начале 19 века очень усилилась после реформы А.А.Аракчеева (а до того порядок в ней навел Павел Первый, из чего можно представить себе бардак царившей при матушках-царицах..)

 

Никакого опережения европейской артиллерии в России не было никогда за всю нашу историю .Даже в ВОВ советская артиллерия по уровню не превышала немецкую.

 

А вот что верно - это значение, придававшееся в России пушкам со времен Ивана Грозного, и соотв. - многочисленность русских батарей. За счет числа многое удавалось достигать .. артиллерия в русской армии при всех своих недостатках всегда была сильной количеством стволов что как вы понимаете - одно из главных )

 

(уточнение: был один период когда русская артиллерия по уровню подготовки стала лучшей в мире - 1914 г., при Николае Втором, когда в армии царил культ артиллерии. Но зато тогда мы проигрывали по количеству тяжелых орудий качеству стволов и снабжению что намного перевесило)

 

 

2Квинт Пехотинец

Хм..по идее все-таки такой ствол должен давать определенный эффект для картечи. То, что пушка была, допустим, хуже европейских - это говорит о низком качестве производства, но не о том, что идея подобного ствола была неудачной.

 

идея была глупая. Картечины упорно отказывались разлетаться плоским горизонтальным веером и по прежнему летели "толпой".

 

2Золд

все это в модинг. И не забывайте предупреждать камрадов что изменяя файлы игры они во первых лишаются ограниченной гарантии покупателя (у большинства лицензионка и это может иметь значение) и не смогут играть в мультик (что намного интереснее и важнее любых модов)

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Chernish

[Артем Антонов]

Вот за последнюю строчку особенноеспасибо Chernish!

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

идея была глупая. Картечины упорно отказывались разлетаться плоским горизонтальным веером и по прежнему летели "толпой".

 

Т.е. и раструб на пистолетах ничего не давал.

[LeChat]

2Chernish

И во всех этих сражениях кроме Полтавы где шведских пушек в общем не было - вражеская артиллерия стреляла лучше и действовала эффективнее русской). И прусская под Кунерсдорфом и французская под Бородином.. Больше - не значит лучше)

ИМХО под кунерсдорфом мы выиграли только за счет лучшей артиллерии. Если бы у прусаков артиллерия была лучше, то слили бы.

 

Шуваловские гаубицы - весьма неудачное "изобретение", бестолковое (никакого улучшения поражаемости картечью не произошло а стрелять ядрами и гранатами из этих пушек стало нельзя), а артиллерия Наполеона тоже всяко была лучше русской - при том, что русская артиллерия в начале 19 века очень усилилась после реформы А.А.Аракчеева (а до того порядок в ней навел Павел Первый, из чего можно представить себе бардак царившей при матушках-царицах..)

И не надо приводить несчастные пушки с эллиптическим жерлом - это была просто экспериментальная модель которая под кунерсдорфом роли не сыграла. Почему Вы не упоминаете более серьезное наше изобретение - пушки с конической каморой (единороги), которые превосходили по дальнобойности тогда орудия других стран до появления систем Грибоваля?

[Квинт Пехотинец]

Я привел цитату про камору.

[Chernish]

2LeChat

ИМХО под кунерсдорфом мы выиграли только за счет лучшей артиллерии. Если бы у прусаков артиллерия была лучше, то слили бы.

Про Кунерсдорф где-то была ветка все подробно разбирали. Прусская артиллерия действовала великолепно. Русские победили точно не благодаря превосходству своих пушек).

Хотя никто не отрицает вклада русской артиллерии в победу... спор то начался с утверждения что русская артиллерия была лучшей в мире. Это неправда. Не была. Но весьма достойной - была.

 

Другое дело что русская армия имела просто больше пушек. У русских 6 орудий на 1000 солдат а у пруссаков 3 ))

 

Про единороги. Восторги отечественных историков по их поводу мне кажутся преувеличеными. Твои - тоже) Во всяком случае непонятно если они такие хорошие чего ради их сняли с вооружения в 1762 г. - сразу после смерти елизаветы - и больше не ставили?

[LeChat]

2Chernish

спор то начался с утверждения что русская артиллерия была лучшей в мире. Это неправда. Не была. Но весьма достойной - была.

 

Другое дело что русская армия имела просто больше пушек. У русских 6 орудий на 1000 солдат а у пруссаков 3 ))

А количество тоже определяет что артиллерия хороша. Одна самая лучшая в мире пушка на всю армию гораздо хуже чем много средних, то есть это очень плохая артиллерия

 

Русские победили точно не благодаря превосходству своих пушек).

А благодаря чему? У них фланг рассыпался...

 

Про единороги. Восторги отечественных историков по их поводу мне кажутся преувеличеными. Твои - тоже) Во всяком случае непонятно если они такие хорошие чего ради их сняли с вооружения в 1762 г. - сразу после смерти елизаветы - и больше не ставили?

http://www.artillerist.ru/modules/myarticl...php?storyid=244

"Единорог – это гладкоствольное артиллерийское орудие, применявшееся в русской армии свыше ста лет, с середины 18 века до середины 19 века, до введения нарезных артиллерийских орудий.

 

Идея создания этого орудия принадлежит генерал-фельдцейхмейстеру графу Петру Ивановичу Шувалову, одному из соратников Императрицы Елисаветы Петровны (1741-1761). В 1757 году группа русских офицеров-артиллеристов – М.В.Данилов, М.Г.Мартынов, К.Б.Бороздин, И.Ф.Глебов, И.И.Меллер и другие под самым непосредственным руководством Шувалова разработали принципиально новый вид артиллерийского орудия. Это орудие, занимавшее промежуточное положение между пушками и гаубицами*, могло стрелять как бомбами, так и ядрами, обладало лучшей, чем у гаубицы, баллистикой, но большим калибром и меньшим весом, чем пушка. Главной изюминкой нового типа орудий была зарядная камора, имевшая коническую форму. Такая форма обеспечивала более плотное прилегание ядра к стенкам ствола (что уменьшало прорыв пороховых газов, а, соответственно, и дальность стрельбы), упрощала заряжание, увеличивала скорострельность, и, главное, у орудия улучшалась баллистика.

 

На винграде первых орудий такого типа шар (шишку) заменяли головой единорога, а скобы-«дельфины» также делались единорогами. Выбор неслучаен – единорог был изображен на гербе графа Шувалова.

 

Первые единороги были отлиты в 1757 году. В марте были изготовлены 8-фунтовый и ½-пудовый, а в мае – пудовый единорог, в июне-августе – 12-фунтовый, 2-х пудовый и 3-х пудовый. Но в ходе испытаний выяснилось, что 3-пудовый единорог, имевший калибр около 320 мм слишком тяжел, а заряжание его весьма затруднительно, поэтому Шувалов распорядился все работы с ним прекратить.

 

Боевое крещение единороги получили во время Семилетней войны (1756-63 гг). Первая дюжина новых орудий участвовала в кампании 1757 года, а уже в кампанию 1759 года русская армия вошла с 477 «единорогами» (из них один был 3-хпудовым, 18 – 2-х пудовые, 39 1-пудовых, 112 пол-пудовых, 257 12-фунтовых и 50 8-фунтовых), причем непосредственно в действующую армию было отправлено 34 единорога (по 5 пудовых и полупудовых, 14 12-фунтовых и 10 8-фунтовых).

 

 

Но не обошлось и без неожиданностей. Из-за того, что первые единороги имели малый относительный вес ствола, при стрельбе большими зарядами система прыгала, а сильный откат разрушал лафет. Поэтому после 1760 года вес стволов единорогов был увеличен, а длина стволов пудовых, полупудовых и 12-фунтовых единорогов была увеличена до 9 калибров (до этого они имели ствол длиной 7,5 калибров).

 

Двухпудовые единороги поступили на вооружение осадной артиллерии, пудовые поступили в осадную, крепостную и полевую артиллерию. Ими заменили 18-фунтовые осадные и 12-фунтовые полевые пушки, а также пудовые гаубицы.

 

Полупудовый единорог поступил на вооружение полевой артиллерии как орудие для замены 8- и 12- фунтовых пушек и полупудовых гаубиц. Весил такой единорог в 2,5 раза меньше пушки и при этом имел больший калибр. Из него можно было вести огонь картечью и ядрами калибра 24 фунта, и 20-фунтовыми гранатами или полупудовыми бомбами. Единорог заряжался в 2 раза быстрее полупудовой гаубицы, к тому же, из гаубицы нельзя было стрелять ядрами.

 

В 1761 году были изготовлены опытные морские пудовые и полупудовые единороги, имевшие больший вес и большую длину ствола(примерно 16-17 калибров). Отливались ни не из орудийной меди, а из чугуна.

 

По Табели 1767 года, на 100-пушечных кораблях на нижнем деке ставилось 4 пудовых единорога, а на среднем деке – 4 поупудовых единорога. Флагманский 84-пушечный корабль святого праведного воина Феодора Ушакова «Святой Павел» был вооружен десятью пудовыми единорогами.

 

Более широкому распространению единорогов на флоте помешало принятие на вооружение русского ВМФ карронады – короткоствольного гладкоствольного орудия большого калибра (24-96 фунтов), которое предназначалось для ведения огня по кораблям противника на близком расстоянии. Карронада была самой короткой и легкой пушкой. И при очень небольшом пороховом заряде имела неплохую баллистику, так как каналы карронад высверливались с величайшей точностью. Однако, малая дальность стрельбы заставила русских оружейников искать золотую середину. В результате появились гибриды – полупушки-полукарронады и введенные в 1804 году короткие каморные пушки калибра 18,24 и 36 фунтов. Единороги были введены в состав корабельной артиллерии лишь в 1826 году, указом Императора Николая Павловича.

 

В 1805 году русская артиллерия подверглась реформированию, проведенному под руководством выдающегося государственного деятеля Алексея Аракчеева. Результатом этого реформирования стало появление системы орудий образца 1805 года. Правда, никаких революционных технических новаций сделано не было, просто было введено единообразие. На телах орудий убрали излишние украшения. Все каналы орудий образца 1805 года оканчивались полушанрым дном. Из всех типов единорогов были оставлены только полупудовый пеший, четвертьпудовый пеший и четвертьпудовый конный.

 

Единороги 18 века имели конический скат в конце казенной части канала ствола, а единороги же 1805 года стали изготавливаться с цилиндрической казенной частью, камора же у них была коническая, дно плоское, с закруглениями. Все пушки стали отливаться из артиллерийского металла, состоящего из 10 частей меди и 1 части олова. В этом же году был издан «Атлас чертежей артиллерийских орудий», которому обязаны были следовать все артиллерийские заводы. Таким образом, впервые была проведена стандартизация артиллерийских систем.

 

В 1834 году началось производство 10-фунтового горного единорога. Этот единорог имел калибр 122 мм, длину ствола 5,8 калибра, вес ствола 106,5 кг, то есть предельный вес для конного вьюка. Такой единорог устанавливался на деревянный лафет весом 168 кг. Орудие, установленное на лафет, возилось двойкой лошадей. Винтовой подъемный механизм позволял устанавливать угол возвышения в пределах от -4 до +21,5 градусов. Дальность стрельбы гранатой при угле возвышения +14,7 градусов составляла 1280 метров.

 

По образу и подобию горного, был создан и десантный единорог для морской пехоты (гардемаринов). Такие единороги на станках вертлюжного типа устанавливались на гребных судах и вели огонь по противнику до самого подхода десантных судов к месту высадки, после чего быстро переставлялись на легкий колесный лафет оригинальной конструкции и расчетом выкатывались на берег для ведения боя.

 

К середине 1860-х годов, в связи с развитием нарезной артиллерии, единороги были выведены из состава русской полевой артиллерии. Они оставались лишь на вооружении небольших паровых шхун на Черном и Каспийском морях и в Сибирской флотилии, а также в крепостях. Например, в 1890-х годах в четырех лучших русских крепостях – Брест-Литовске, Ивангороде, Новогеоргиевске и Варшаве имелся на вооружении 121 пудовый единорог и 282 полупудовых единорога. Последние единороги были изъяты из крепостей лишь в 1906 году. "

[agnez]

2Chernish

Вообще то полковые пушки появились у Густова-Адольфа во время Тридцатилетней войны. К середине 18 века они практически все были сведены в батареи и действовали отдельно от пехоты. Лишь во время Французкой революции генералы республики, стремясь усилить огневую мощь и устойчивость своей неорганизованной и слабообученной пехоты, усилили боевые порядки 4-х фунтовыми пушками. Наполеон оставил это порядок, но большая часть артиллерии была сведена в отдельные соединения, и действовала массированно на участке атаки.

Все европейские армии, в течении 18 века постепенно выводили артиллерию из пехотных полков, и сводили её в арт. роты и полки именно с целью массирования огня и упрощения управления.

[Chernish]

2agnez

К середине 18 века они практически все были сведены в батареи и действовали отдельно от пехоты.

это вы откуда взяли?

все было с точностью до наоборот )

 

В прусской армии пушки (батареи) размазывались по дивизиям, а у французов сводились в отдельные соединения артиллерийские и именно поэтому при Иене пруссаки были сметены французской артиллерией..

 

и 4-фунтовые пушки - это не революция. Эт Грибоваль (он еще при короле был).

А вообще то первыми легкую артиллерию применили австрийцы в середине 18 века потом ее Фридрих у них перенял.

А в пехотных порядках пушки действовали все время до Наполеона.