Корабли и морские сражения

[Chernish]

2Aleksander

сколько линкоров реально могла выставить в море Россия во времена от Ушакова до Отечественной войны.

похоже это очень две разные цифры - при Ушакове и "до Отечественной войны" при александре первом (вспоминаю мнение этого царя о ненужности флота вообще и о том что хорошо бы его упразднить нафик)

[Renown]

Может тогда просто кинуть список глав где Мэхэм проявил самостоятельность и которые не стоит рассматривать как источник ценной информации?

Легче перечислить, что стоит рассматривать.

У Мэхэна неплохо поданы некоторые битвы англо-голландских войн (Четырехдневное сражение), эпоха Нельсона, и война за Независимость. Во второй книге - описание состояния французского флота во время революции, Трафальгар. Второй том читать не стоит, или просто постоянно перепроверять.

 

Парадоксальный вывод, поскольку из крупных держав стрелять прилично могли наши, то именно против российского флота прорывать линию было тактически невыгодно???

Речь не русском флоте вообще, а только об одном отдельном флоте в конкретный период. После Ушакова все быстро пришло в норму - 2 выстрела в 7 минут. Кстати, многие комендоры Ушакова потом встречались мне в списках землевладельцев в Причерноморье. Так что точная стрельба при Федоре Федоровиче имела в том числе и материальную выгоду..))

Сохранились ли какие-то документы на этот счет и какой боеприпас был основным, разрывная бомба или обычное ядро.

Были где-то эти данные, надо посмотреть. Насколько помню - где-то 50 процентов ядра, 30 книппеля, и 20 картечь. Бомб как таковых до Пексана было очень мало. Достоверно известно, что бомбы использовали англичане в одном из сражений АГВ, и адмирал Лик в сражении у Бэнтри, и в сражении у Малаги.

А как у нас было с коэффициентом боеготовности?

В разное время по разному. Но во времена активного юзанья флота чаще всего не хватало кораблей, а не экипажей, благо экипажи у нас никогда не набирались из добровольцев..))) Крепостное право, как никак.

Ну и естественно сколько линкоров реально могла выставить в море Россия во времена от Ушакова до Отечественной войны.

Эта тема подробно обсуждалась здесь:

http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000004-0...01-0-1226052335

 

Входили ли карронады в число пушек указанное при обозначении корабля. Иными словами 84 пушечный линкор это линкор с 84 пушками и карронадами или 84 пушками, а карронады идут отдельным списком.

Сначала информация по морской артиллерии вообще

http://benbow.forum24.ru/?1-10-0-00000004-...01-0-1232714702

Теперь по вашему вопросу:

http://benbow.forum24.ru/?1-2-0-00000003-0...01-0-1216712158

"В официальной переписке и отчетности англ., франц., исп., голландские и шведские корабли именовались по классам без учета карронад (при этом в России 100-пушечниками называли вообще все 3-дечники от 100 пушек и выше), но русские корабли также определялись и по общему кол-ву стволов (у Веселаго по более поздним кораблям - 2 цифры для каждого корабля). Датчане обычно давали общее кол-во стволов, но остальные страны - в основном по классам, в 1816 г. в Англии была введена новая классификация с учетом карронад и фактического числа орудий. Флагман Коллингвуда в 1808 г. Ocean номинально числился 98-пушечником, хотя на самом деле имел 110 орудий, считая 32-ф карр., да еще 6-18 карр"

[Renown]

Это правда, или обычный исторический анекдот ?

Честно скажу - я об этом ничего не слышал. Не знаю.

[Renown]

в этом плане Коломб со своими графиками и разъяснениями выглядит убедительнее и понятнее, да и у Штенцеля анализ интереснее

Эти товарищи тоже очень часто нуждаются в перепроверке. Мне более нравится Танстолл, который писал по бумагам Корбетта. На русском вроде на Озоне он есть.

[stek]

На русском вроде на Озоне он есть

Точно есть. Я уже заказал

[Берг]

2Renown

В семнадцатом веке количество корабельного декора в Англии становится до такой степени огромным, что только лишь его колоссальный вес должен был дать повод для сомнений в его целесообразности. Флагманский корабль Sovereign of the Seas называли самым богато украшенными и самым бесполезным кораблем вплоть до его перестройки в 1669 году. В то же самое время Франция соперничала с Англией в борьбе за лидерство в сфере корабельного убранства. Известный французский скульптор Пьер Пуже (Pierre Puget) начиная с 1643 года работал на главной верфи французского королевского флота в Тулоне, где он занимался изготовлением моделей кораблей и корабельных орнаментов до тех пор, пока он не был поставлен во главе мастерской и школы по корабельному убранству. Этот пост он занимал вплоть до 1659 года. По рассказам, ему были присущи такие пышные орнаменты и скульптуры в расточительном стиле барокко, что французские капитаны военных кораблей флота Людовика XIV зачастую, будучи в море, срезали наиболее выступающие части скульптур, в которых запутывались снасти. Возможно, это лишь отчасти правда, но то, что подобное происходило в разное время при разных обстоятельствах, не вызывает сомнения.

http://www.shipmodeling.ru/book_danish_decor_01.php

[Renown]

2Берг

Ну, это честно говоря смесь выдумки и полуправды.

1. Соверин оф зе Сиз - это всего навсего самый сильный корабль Англии после постройки. По сравнению с кораблями других держав - это как Дредноут против ЭБР. Так что по поводу его бесполезности - полная лажа.

Известный французский скульптор Пьер Пуже (Pierre Puget) начиная с 1643 года работал на главной верфи французского королевского флота в Тулоне, где он занимался изготовлением моделей кораблей и корабельных орнаментов до тех пор, пока он не был поставлен во главе мастерской и школы по корабельному убранству. Этот пост он занимал вплоть до 1659 года.

Самое смешное - что в это время в Тулоне вообще не строятся большие корабли. После смерти Ришелье, а особенно с началом Фронды Мазарини положил на флот большой болт. Весь Тулонский флот к 1658 году почти сгнил, В 1659 Флот Леванта первый раз после 1648 года выходит из своей ВМБ. Состав - 3 корабля и 40 галер. Это на тот момент было ВСЕ, что осталось от 42 кораблей и 50 галер. Вопрос - что украшал Пьер Пуже (или Пюге)?

Если речь идет о "Коронн", то он был богато укращена цветными и позолоченными орнаментами, как то было положенно королевскому кораблю. Большей частью во время тридцатилетки корабли закупались в Голландии, их там вряд ли кто украшал.

французские капитаны военных кораблей флота Людовика XIV зачастую, будучи в море, срезали наиболее выступающие части скульптур, в которых запутывались снасти.

Далее полный бред. Очень богато украшен был только один корабль - Солейл Руаяль - названный в честь короля-солнышка и носивший его герб. Но там была украшена

а) корма

б) после гибели его в Шербуре в 1692 году корму подняли и установили на новый корабль Солейл Руаяль.

В общем - человек писал то, что вообще не знает.

[Dirry_Moir]

2Renown

 

А насколько широко обычные корабли (не бомбардирские) использовали бомбы? Я читал что в бою этот боеприпас представлял для стреляющего чуть ли не большую опасность чем для противника - запал зажигается на корабле, потом бомба забивается в ствол - на любом этапе вражеское ядро может прервать процесс и бомба взорвется на батарейной палубе. По этой же причине не стреляли калеными ядрами. Естественно, из всякого правила были исключения, но насколько часто они встречались?

 

И еще - в смысле пробивания борта есть разница между бомбой и ядром? Пустотелая бомба не может разбиться о борт?

[Chernish]

2Renown

Россия была небогатой страной со скромными ресурсами, хотя крепостничество позволяло содержать огромную армию и внушительный флот.

вот именно. Сколько можно твердить об этом.. Довольно Гакстгаузена почитать - его расчеты производительности сельского хозяйства в России и Германии (а это основной источник прибавочного продукта). Основное преимущество России не высокий моральный дух армии и тем более не мифическая особая сила в штыковых атаках, а дешевизна вооруженных сил, обусловленная крепостническими порядками в аграрной стране. В ЕТВ русские армия и флот должны быть раза в два дешевле чем европейские)

 

 

И не только это. Михайловский замок, например, обошелся казне около 6 000 000!!!

Огромная по тем временам сумма. Вряд ли весь поход Ушакова обошелся дороже.

 

Учитывая что поход Ушакова абсолютно бесполезен для России. а Михайловский замок стоит до сих пор и украшает Петербург, Павлу стоило отказаться от походов в Италию и построить еще пару замков

 

 

В конце 1796 г. из 67 ЛК БФ и ЧФ годными были только 39. В Англии в 1812-14 гг. было почти 200 ЛК, но лишь менее половины их были cruisers,

 

То есть в России дела с готовностью кораблей обстояли еще хуже чем в Англии

 

В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубов петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр.

 

вот вот...

в армии оружие уральское и тульское тоже было существенно дешевле европейского.

[oberon]

В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубов петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр.

 

Так ведь качество кораблей из лиственницы было много ниже чем у дубовых англ. и фр., и сгнивали они намного быстрее. Вероятно по этой причине в XVIII веке строительство кораблей для продажи иностранцам не получило в Архангельске широкого распространения.

И качество кораблей из "петербургских" (т.е. казанских) дубов то же было низким, так как эти дубы были не вполне годные для кораблестроения.

[Luxembourg]

Несколько цифр в подтверждение тезиса о сравнительно незначительной роли британских сухопутных сил в боевых действиях на Европейском континенте в конце XVII - середине XVIII вв., в частности, в Девятилетней войне (1688-1697 гг.), в войнах за Испанское наследство и Австрийское наследство и в Семилетней войне.

К началу августа 1692 г. (перед сражением при Стенкерке) союзная армия короля Англии Вильгельма III Оранского имела в своем составе 68 батальонов пехоты и 146 эскадронов кавалерии и драгун. Из них британцев было только 20 батальонов и 19 эскадронов.

На 30 мая 1708 г. в союзной армии герцога Мальборо (Марлборо), собранной в лагере при Синт-Ренелде (в испанских Нидерландах), из 111 батальонов и 180 эскадронов британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов.

В битве при Деттингене (27 июня 1743 г.) из 42 батальонов и 71 эскадрона "Прагматической армии" британцев было 15 батальонов и 29 эскадронов.

В битве при Фонтенуа (11 мая 1745 г.) из 48,5 батальонов и 90 эскадронов союзной армии герцога Камберлендского собственно британские войска составляли 21 батальон и 26 эскадронов.

В апреле 1759 г. в составе союзной армии герцога Фердинанда Брауншвейгского, действовавшей против французов на северо-западе Германии, насчитывалось всего 8850 британцев из общего числа 71729 чел. , а весной 1760 г. - 23000 из 93690.

Впервые массовые армии Соединенного Королевства (не считая войск британских колоний и доминионов) появились на континенте только во время ПМВ, а первое значительное (превышающее 200 тыс. солдат) развертывание сухопутных войск за пределами метрополии относится к Бурской войне 1899-1902 гг.

[Renown]

А насколько широко обычные корабли (не бомбардирские) использовали бомбы?

Нечасто.Основная причина - дороговизна. Штучный товар.

 

Естественно, из всякого правила были исключения, но насколько часто они встречались?

 

1689 и 1704. Адмирал Лик, спомощью ядер и орудий, отлитых своим родителем, известным пушечным мастером Ликом.

 

 

 

И еще - в смысле пробивания борта есть разница между бомбой и ядром?

 

Есть.

 

Пустотелая бомба не может разбиться о борт?

И еще - в смысле пробивания борта есть разница между бомбой и ядром? Пустотелая бомба не может разбиться о борт?

 

Она должна именно разбиться. И раскидать горючие вещества в округе.

[Renown]

Так ведь качество кораблей из лиственницы было много ниже чем у дубовых англ. и фр., и сгнивали они намного быстрее.

Зато за ту же цену, что и в Англии можно было строить каждые 5 лет.

И качество кораблей из "петербургских" (т.е. казанских) дубов то же было низким, так как эти дубы были не вполне годные для кораблестроения.

Сушились 2-3 года, а надо было хотя бы 5 -10 лет.

[Renown]

Учитывая что поход Ушакова абсолютно бесполезен для России.

Он не был бесполезен для России. Благодаря Ушакову мы получили базы на Ионических островах. То что Саша 1-й их просрал - проблема чисто Саши, а не Ушакова.

[Dirry_Moir]

2Renown

Она должна именно разбиться. И раскидать горючие вещества в округе.

 

Так ведь по замыслу фитиль должен поджечь заряд - какой толк от горючих веществ если их просто раскидает. И если бомба разобьется о борт, то все вещества раскидаются снаружи, в волны. Разве нет?

[Renown]

2Luxemburg

По войне аугсбургской лиги я уже постил данные с указанием источников. Что касается 1692 года - малая численность английских войск в Голландии понятна - ждали высадки Турвилля. Посмотрите 1694 год, Маастрихт

[Luxembourg]

2 Renown

Я знаю, что Вы плотно занимались морскими операциями периода Войны Аугсбургской лиги (она же Война Великого Альянса, Девятилетняя война и Война за Пфальцское наследство). Меня тоже интересует эта война, но в первую очередь действия на суше. Так вот, у Джона Чайлдса в его работе "Британская армия Уильяма III" (John Childs. The British army of William III, 1689-1702. Manchester, 1987) приведена штатная численность британских войск, развернутых в Нидерландах в 1689-1697 гг. На 1689 г. она составляла 10972 чел., на 1690 г. - 5360, на 1691 г. - 11144, на 1692 г. - 21000 (+19000 чел. в иностранных частях на содержании Англии), на 1693 г. - 21720 (+19000 в иностранных частях), на 1694, 1695, 1696 и 1697 гг. - 29100 (+27209 в иностранных частях). Таким образом, по сравнению с 1692 г. численность британцев, действующих на Нидерландском ТВД, увеличилась в 1693 г. на 720 чел., а в 1694 г. - на 8100 чел. Согласитесь, не столь уж значительный рост. Из боевых расписаний действующей армии короля Вильгельма III следует, что в сражении при Неервиндене, или Ландене (29 июля 1693 г.) со стороны британцев участвовали 17 батальонов и 15 эскадронов (другие участвовавшие в этой битве контингенты союзников - голландский, ганноверский, бранденбургский и пр. - составляли вместе 44 батальона и 117 эскадронов). На 26 августа 1693 г. армия Вильгельма III, расположенная в Альском лагере, имела 72 батальона (из них 23 британских) и 179 эскадронов (из них 17 британских). Во время кампании 1694 г. та же армия включала 95 батальонов (в том числе 30 британских) и 235 эскадронов (в том числе 17 британских). Вообще на европейском континенте именно союзники Англии (в первую очередь Священная Римская империя и, конечно, Республика Семи Соединенных провинций, штатгальтером которой был английский король) играли главную роль в борьбе против Франции Людовика XIV. Как и в других войнах 17-18 вв. британцы, кроме действий на море и в колониях, ограничивались финансовой поддержкой союзников и отправкой на континент "ограниченного контингента", численность которого почти никогда не превышала половины от общей численности и без того небольшой британской армии.

[Renown]

Как и в других войнах 17-18 вв. британцы, кроме действий на море и в колониях, ограничивались финансовой поддержкой союзников и отправкой на континент "ограниченного контингента", численность которого почти никогда не превышала половины от общей численности и без того небольшой британской армии.

Стоп, а почему мы не считаем нанятых на британские деньги иностранцев? Я имею ввиду того же Шомберга, 6 испанских батальонов, немцев и французов-протестантов. Вроде как мы договорились четырьмя страницами выше, что рассматриваем ТРАТЫ на армию, и ТРАТЫ на флот.

[Renown]

в первую очередь Священная Римская империя

К войне Аугсбургской лиги, это относиться не может, так как в это время Австрия воевала с турками и не участвовала в в войне с Францией.

Республика Семи Соединенных провинций,

Которая за это и поплатилась в 1713-м.

играли главную роль в борьбе против Франции

Я бы все же сюда еще добавил Савойю и Испанию.

[Dirry_Moir]

2Renown

К войне Аугсбургской лиги, это относиться не может, так как в это время Австрия воевала с турками и не участвовала в в войне с Францией.

 

Св. Римская империя участвовала в войне с Францией. Да, война на два фронта положение не облегчала, но участвовала (Людвиг Баденский с Лоржем несколько лет ходили по Баден-Вюртембергу туда и обратно).

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

Просмотрел темы на Бенбоу.

По матчасти. Как я понял, карронады имели преимуществом небомбический снаряд, а крупный калибр наносивший большие разрушения при контакте на близкой дистанции. Их роль в бою по прежнему ясна не до конца. Но судя по росту их количества ее нельзя назвать совсем уж незначительной. Т. е. карронада это дополнительный приятный бонус для боя на ближней дистанции, судя по приведенным данным до кабельтова включительно. Самое то для обстрела противника при прорыве линии. Получается информация у Шершова приведена недостаточно точная.

С коэффициентом боеготовых. Тут все примерно понятно. Любая великая морская держава сразу и много выставить может. Но по отношению к общему количеству кораблей это число будет скромным. Насколько я понял из дискуссии 50-70% к которым можно притянуть и Англию и Россию вполне нормальны. А французский коэффициент боеготовности в 70-90% от числа кораблей, если вспомнить Мэхэма и его описания ужасающего состояния кораблей, команд и снабжения напоминает стиль собрать все что плавает, назвать флотом и послать в море. Известная история с тремя мудрецами. Что косвенно подтверждается ЖЖ уважаемого Ринауна с описанием Трафальгара, где Вильнев мог уйти с лучшими кораблями, но предпочел иное. Видимо и тут порылась собака. Как впрочем и описание нехватки команд и перевода команды с трофейного линкора на вновь построенный.

Зато очень интересно замечание про дешевизну наших кораблей. получается, что при таком раскладе можно действительно не так сильно заморачиватся с ремонтом. Если дешевле построить новый корбаль. Думаю про тонкости вроде поставок пушек и подготовки команд поговорим после праздников.

[Renown]

Их роль в бою по прежнему ясна не до конца.

Их роль стандартна - выпустить как можно больше металла за единицу времени при близком контакте с противником. Где-то подсчитывалось, какой вес металла выпустил бы корабль вооруженный по стандартам 17 века и с карронадами. Получилось - в ближнем бою - разница раз в 9. Поэтому карронада была страшным оружием на близкой дистанции. Причем чаще всего она использовалась для картечи - эффект от продольного залпа был ужасающим.

По карронадама в свое время у нас были споры вот здесь: http://www.tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000...-0-0-1182856884

А так же могу порекомендовать вот это:http://fort1854.narod.ru/art/arttermini.html

И еще одно важное свойство карронады - это не только калибр, а еще и скорострельность. Из-за укороченного ствола ядро заталкивалось банником в разы быстрее.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Renown

[Renown]

Но флот он конкретно не любил и искренне считал Россию сухопутной державой (как и я) и высказывался даже в том смысле что флот надо бы вовсе упразднить

Он сделал. Он сумел развалить один из подготовленейших флотов мира. И всего-то за 11 лет. И зря это сделал.

Мне вот все же интересно, что бы было в 1811 году с Финляндией, если бы не свирепая зима? Еще 200 лет ждали б?

[Luxembourg]

2 Renown

Те содержавшиеся на английские деньги иностранные войска, которые в 1692-1697 гг. воевали под начальством Вильгельма III в Нидерландах, по сути не являлись частью британской армии. Главным образом, это были полки датского вспомогательного корпуса плюс воинские контингенты некоторых германских государств, содержание которых взяла на себя Англия. Я же имел в виду не финансовые затраты англичан на войну 1688-1697 гг., а непосредственное участие британских войск (полков, сформированных на Британских островах из англичан, шотландцев, валлийцев и ирландских протестантов) в боевых действиях на Европейском континенте.

Что касается Священной Римской империи, то об ее участии в Войне Аугсбургской лиги Вам уже сказал уважаемый камрад Dirry_Moir. На самом деле ее войска тогда весьма активно действовали против французов, причем не только в Германии, но и в Италии (вместе с савойцами).

[oberon]

А что касается Михайловского замка... Первый раз побывав в Питере и его известных окрестностях  , я понял, почему Россия была нищая. "Закон сохранения", млин: где-то прибудет, где-то убудет.

Проливы эти - морковка для ослика.

 

Закон сохранения в таких вещах не работает. Классический пример такого рода - крестьяне белопашцы, которые были полностью освобождены от всех налогов и повинностей, и наделены большим количеством земли. Как результат они перестали работать и обнищали.