Корабли и морские сражения

[Damian]

 

 

Вы мне скажите, что все я то должен искать

Дык и я пока не нашёл

 

 

 

Ну и опять вы в сторону - спешка и потопление с пушками из-за приказа "затопить завтра" и затягивания исполнения моряками вот и все, а не из-за того что сгрузить пушки за несколько дней невозможно было в принципе.

С этим, кстати, я не спорил - как раз и отмечал тот факт, что корабли до последнего держали в боевой готовности. А вот ночь - это действительно мало.

 

 

 

Стоило ли давать такой сжатый срок - совсем другой вопрос, причем лично к Меньшикову.

 

 

просто видим, что Корнилов по сути два(!) дня маринует приказ Меньшикова, не сообщая его командирам кораблей.

Так к Меньшикову, или к Корнилову? Сейчас в свободное время пытаюсь читать Жандра, там есть выписка из бортжурнала одного из кораблей в том духе, что как только затевали разгружать корабль и чуть ли уже не дырки ковырять в днище - так Корнилов отменял разгрузку.

 

 

 

А есть мемуары участников совещания? Корнилова, Нахимова, Меньшикова?

Ну вот Жандр, насколько я понял, сделал попытку в виде документов передать картину происходящего. Ещё сейчас Дубровина параллельно изучаю - там тоже с отсылкой к первоисточникам. У Корнилова был биографист - стоит пошукать и его.

 

Сейчас на основании уже прочитанного у меня складывается мнение, что

1. Корнилов как мог оттягивал затопление флота, надеясь то ли на штурм, то ли на отмену приказа, то ли на ещё какие-бы то ни было обстоятельства. Отчего и не разгрузили хотя бы ту же провизию и порох (при этом есть ссылка на его же слова, когда корабли топили, что "мы нужнее на обороне с суши").

2. Всю артиллерию разгрузить и не было задачи - иные корабли с пушками стояли до того, как быть затопленными в последний день, времени их снять было полно.

 

Так же, Дубровин предполагает, что предложение о затоплении кораблей Меньшиков услышал именно от Корнилова, который узнав на совете о предложении капитанов затопить корабли и не желая, чтобы они донесли его до Меньшикова и как-то повлияли на него, после совета помчался и хотел лично продавить свой вариант с сохранением кораблей. Но Меньшиков зацепился, типа, так реально лучше. Далее Корнилов обязан был повиноваться.

[Дмитрий 82]

 

 

Так же, Дубровин предполагает, что предложение о затоплении кораблей Меньшиков услышал именно от Корнилова, который узнав на совете

 

Ну выше же написано - приказ о затоплении кораблей Меньшиков дает первый раз Корнилову 8го после проигранной Альмы, а совет уже после, 9го.

[Damian]

Ну выше же написано - приказ о затоплении кораблей Меньшиков дает первый раз Корнилову 8го после проигранной Альмы, а совет уже после, 9го.

 

Вот что пишет об этом Дубровин

 

Некоторые мысль затопления кораблей приписывают князю Меньшикову и говорят, что об этом отдано было им приказание вице-адмиралу Корнилову в то время, когда они встретились на реке Каче, после Альминского сражения. Не оспаривая этой заслуги у князя Меньшикова я рассказал этот важный эпизод из жизни Севастополя так, как он представлялся по современным документам и запискам участников. Но если справедливо то, что князем Меньшиковым отдано было такое приказание Корнилову, то становится совершенно непонятным: во-первых, почему Корнилов, заносивший в свои письма все мелочи не упоминает ни слова о столь крупном явлении, а во-вторых, каким образом тот же Корнилов решается подрывать авторитет главнокомандующего и не исполнять его приказаний, созывая военный совет и скрывая от собравшихся приказание князя Меньшикова. Корнилов совершает два преступления против дисциплины и предоставленной ему власти и при том в такое время, когда строгое исполнение приказаний более чем необходимо. Зная Корнилова, как человека весьма строгого ко всем служебным обязанностям, мы должны допустить, что если он решился на созвание совета и на последующий разговор с князем Меньшиковым, то это потому, что не получал от него категорического указания, а может быть только намёк или вскользь высказанную мысль. К тому же, если бы князь Меньшиков действительно приказал затопить корабли, то последующая его встреча и разговор с Корниловым не имели бы места, а между тем разговор этот передан самим светлейшим. Во всяком случае, совету не было известно приказание князя Меньшикова и среди его членов мысль о необходимости затопить суда на фарватере явилась самостоятельно и независимо от влияния главнокомандующего.

 

Дубровин. История Крымской войны и обороны Севастополя, т.1.

 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

то становится совершенно непонятным: во-первых, почему Корнилов, заносивший в свои письма все мелочи не упоминает ни слова о столь крупном явлении, а во-вторых, каким образом тот же Корнилов решается подрывать авторитет главнокомандующего и не исполнять его приказаний, созывая военный совет и скрывая от собравшихся приказание князя Меньшикова

 

Вот-вот Т.е. возвращаемся к поведению Корнилова которому я привел два варианта объяснения - одно патриотическое, второе более прагматически-бюрократическое.

На всякий случай скажу, что считаю их более равновероятными пока не выяснен "поведенческий портрет" Корнилова по другим источникам.

 

Про отдачу приказа Меньшиковым 8го писал Богданович, все вопросы к этой глыбе. Сомневаюсь, что он откровенно ошибся. К тому же встает вопрос - а откуда тогда сведения о том, что 8го Меньшиков давал такой приказ?

 

то это потому, что не получал от него категорического указания, а может быть только намёк или вскользь высказанную мысль

 

Ну про это я тоже говорил - письменного приказа Меньшикова 8го нема и получится в итоге, что Корнилов отдал приказ затопить корабли, для чего Корнилов "подстраховывается" заручаясь "мнением совета" закруглив его на нужной ноте и повторным приказом Меньшикова при бОльшем числе свидетелей (и самое главное вероятно свидетелей из моряков).

Вполне логично как с точки зрения флотофила у которого сердце болит так и опытного чиновника, подстраховывающегося на всякий случай.

 

Повторюсь опять же - вследствие данных маневров Корнилова эпизод "совет 9го-езжайте в Николаев если не потопите флот" известен всем и везде упоминается.

 

Ну вобщем все по кругу. Повторюсь еще раз мне пока все примерно ясно, если будут другие источники с удовольствием ознакомлюсь.

 

Я думаю тут надо еще письмо Меньшикова царю как он поясняет затопление флота. Возможно там есть дата когда он дал приказ и его комментарии. И вроде даже у кого то из историков выдержки из писем Меньшикова царю по этому поводу я видел.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Про отдачу приказа Меньшиковым 8го писал Богданович, все вопросы к этой глыбе. Сомневаюсь, что он откровенно ошибся.

Он, так сказать - выдвинул теорию. К которой есть вопросы.

 

 

 

Т.е. возвращаемся к поведению Корнилова которому я привел два варианта объяснения - одно патриотическое, второе более прагматически-бюрократическое.

А если рассмотреть вариант что он не "подрывал авторитет" и не не подчинился приказу? Это нелогично для офицера?

 

 

 

Ну про это я тоже говорил - письменного приказа Меньшикова 8го нема и получится в итоге, что Корнилов отдал приказ затопить корабли, для чего Корнилов "подстраховывается" заручаясь "мнением совета" закруглив его на нужной ноте и повторным приказом Меньшикова при бОльшем числе свидетелей (и самое главное вероятно свидетелей из моряков). Вполне логично как с точки зрения флотофила у которого сердце болит так и опытного чиновника, подстраховывающегося на всякий случай.

Но логичен так же и вариант, при котором в разговоре с Меньшиковым Корнилов понимает, что может всплыть вариант и с затоплением флота. Посему он собирает совет, дабы заранее заручиться поддержкой, но совет оказывается тоже "за". После чего он тут же бежит к Меньшикову чтобы, (если не принято окончательное решение(!)) попытаться самому воздействовать на него, но тот, узнав мнение совета - соглашается с ним (Это лучше - так и сделайте), и вот тут то, когда Корнилов уже фактически подрывает его авторитет своими возражениями - предлагает ему Николаев.

 

 

 

И вроде даже у кого то из историков выдержки из писем Меньшикова царю по этому поводу я видел.

Это видимо донесение от 10 сентября, на которое ссылаются, описывая вторую встречу Корнилова и Меньшикова. Пока его не нашёл.

[Дмитрий 82]

 

 

Он, так сказать - выдвинул теорию. К которой есть вопросы.

 

Вообще "выдвигает теорию"как раз Дубровин. В приведенном вами отрывке он просто "логически рассуждает" без приведения каких либо иных фактов кроме известных.

 

А Богданович просто пишет о факте - "получил приказ 8го". Поскольку он как бэ намного ближе к событиям и писал всего через 15-20 лет после войны стал бы он писать что то что может быть опровергнуто еще живыми свидетелями?

 

 

 

А если рассмотреть вариант что он не "подрывал авторитет" и не не подчинился приказу? Это нелогично для офицера?

 

Но это и не догма для него. Свидетельств споров с начальством у небесталанных людей как правило полно.

Поведение Корнилова после получения приказа 8го имхо вполне объясняется двумя предложенными мною точками зрения - "флото-героическая" и "бюрократическая".

 

 

 

Но логичен так же и вариант,

 

Он был бы логичен если бы не было информации о приказе 8 го числа. Смысл Богдановичу о нем писать если его не было или он был бы не уверен что он был?

 

"В самый день сражения на Алме, 8-го (20-го) сентября, во время отступления наших войск к реке Каче, князь Меншиков, полагая, что наибольшая опасность Севастополю угрожала с моря, приказал генерал-адъютанту Корнилову затопить несколько кораблей на рейде".

 

Что еще тут придумывать "логического" я не понимаю. Давайте всех историков под сомнения ставить потому что "нелогично как то получилось".

[Damian]

ообще "выдвигает теорию"как раз Дубровин.

Теорию выдвигают и Дубровин и Богданович. Просто Богданович делает вывод на основании тех же материалов, что есть и у Дубровина, а Дубровин подвергает это критическому анализу.

 

 

 

Но это и не догма для него. Свидетельств споров с начальством у небесталанных людей как правило полно.

Не догма, но логичный вариант. Учитывая, что демарш имел бы более серьёзные последствия, чем просто Николаев на словах.

 

 

 

Смысл Богдановичу о нем писать если его не было или он был бы не уверен что он был?

И историки выдвигая теории бывает ошибаются. Оба варианта вполне логичны, пока нет прямых свидетельств.

 

Вообще, погуглил - считается что труд Богдановича довольно быстро устарел и имел описательный характер. И тот же Дубровин уже подвергал критике труды Богдановича за то, что тот недостаточно использовал новый фактический материал А писали они примерно в одно время.

 

Ну в самом деле, представьте себя на месте Меньшикова - вы отдаёте приказ. Корнилов у вас за спиной тут же мутит профсоюз, потом заявляется и опять высказывается против. После чего от главкома следует не фраза, типа: "Вы что, вице-адмирал, берега попутали - осмелились не выполнить и поставить под сомнение мой приказ перед всеми?!", а - "Это лучше - так и сделайте". И вот только после этого, когда Корнилов в самом деле упёрся рогом - "в Николаев".

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Damian

[Тарпин]

 

 

Кто-то там собирался улучшить мир, или мне показалось?

 

Да, запости ему о пользе поста и вериг для христианской души

[Дмитрий 82]

 

 

Ну в самом деле, представьте себя на месте Меньшикова

 

Ну это уже что то умозрительное. Я не фаворит царя проигравший только что сражение, не имею представления как оно в то время командовалось (в целом складывается впечатление что на высоком уровне генералов-адмиралов все больше носило характер каких то рекомендаций, просьб и советов).

Короче уже высасывание из пальца какое то идет Может Меньшиков в панике 8 го бегал по палатке и кричал что флот надо топить чтобы он не достался неприятелю потому что "сражение проиграно и Севастополю звиздец"? В панике после проигрыша 8го дает такое указание по указанной причине, чем не вариант? Потом задним числом им рождается "план" "постановки неприятеля между полевой армией и укреплениями"

Но это уже несерьезно гадать и "ставить себя на место исторического персонажа". Тем более по факту данный персонаж прокакал все что можно и чем он там руководствовался во всех случаях - хз.

 

Есть свидетельства что 8го Меньшиков ничего такого не говорил - давайте, а пока есть абзац из Богдановича и какой такой "новый фактический материал" мог это отменить - хз.

 

Имхо этот момент просто недостаточно документально освещен в связи с авральностью ситуации 8-10 когда армия в проиграла и отступает, севастополь открыт с суши и реально можно его потерять вместе с флотом от "наскока" десанта. За документальным освещением обстановки в этот момент думаю никто особо не следил, а все записи по этому поводу могли быть сделаны позднее.

 

Впрочем возвращаясь в далекое начало дискуссии это уже копание в мелочах, 9 сентября топить или не топить флот было уже совершенно безразлично для Севастополя. Флот упустил все возможности воспрепятствовать неприятелю, в том числе благодаря прямым указаниям царя который считал что флот надо беречь, а на суше почему то обязательно одержит победу. Тем не менее сделали ли флотские все чтобы убедить Меньшикова, а через него царя в активных действиях - не уверен.

 

Да и вообще в целом считаю, что руководство ЧФ того периода перепиарено. Хорошие моряки, неплохие корабли, но какой то инициативы, энергии и искры гения а-ля Ушаков там не наблюдается.

Пароходофрегаты выбираются наружу всего лишь раз при осаде Севастополя без каких либо результатов за вычетом эпоса и пафоса.

Героическая "Флора" почему то оказывается одна против трех пароходов при "владении морем".

 

Флот не ожидает неприятеля в море, а все время при обсуждении Босфора/Варны/десанта всплывает вопрос "быстрого выхода из бухты", да ептыть война уже идет, выйдите вы уже заранее всем флотом и торчите в самом море, тогда и проще будет реагировать на действия противника.

"Люди" вон эскадрами плавают из Европы до Америки и там воюют еще по полгода блин, а тут во внутренней луже поторчать месяцок-другой не могут.

[Damian]

Ну это уже что то умозрительное.

Кстати, в исторической науке вполне практикуется - историческое моделирование ситуации называется. Т.о. выявляются белые пятна.

 

 

 

Есть свидетельства что 8го Меньшиков ничего такого не говорил - давайте, а пока есть абзац из Богдановича

Пока - есть фраза, которую написал Богданович, без отсылки на какие-нибудь источники. Ну, как Резун, например. Именно за это Богдановича и критиковали, именно за это его труд и считается "описательным". По аналогии тоже могу сказать: найдёте источники, подтверждающие Богдановича - давайте.

 

 

 

Флот не ожидает неприятеля в море, а все время при обсуждении Босфора/Варны/десанта всплывает вопрос "быстрого выхода из бухты", да ептыть война уже идет, выйдите вы уже заранее всем флотом и торчите в самом море, тогда и проще будет реагировать на действия противника . "Люди" вон эскадрами плавают из Европы до Америки и там воюют еще по полгода блин, а тут во внутренней луже поторчать месяцок-другой не могут.

У Дубровина описан и этот момент. Когда корабли союзников уже были в Чёрном море, войны с ними ещё не было. Превентивно ударить по ним было нельзя - войны всеми силами старались избежать. Шли долгие тёрки, пытались добиться ясности, при этом те же англичане в это время внаглую пиратствовали, вплоть до того, что ввиду самого Севастополя нападали на купцов, вывесив Австрийский флаг. Выводить в таких условиях флот - значит подставлять его под неожиданный удар, когда не будучи предупреждён о начале войны он может быть застигнут врасплох и подвергнуться внезапной атаке пароходов. После объявления войны Севастопольскую бухту уже "пасли" силами, превосходящими ЧФ. Более того, емнип, уже в середине апреля был огневой контакт и с береговыми батареями - флот союзников построился для их атаки, но после первых залпов батарей сразу же отступил. Т.е. крейсировать может и можно - но вопрос только когда тебя отловят (это всё-таки не Атлантика, а "внутренняя лужа", с единственной более-менее защищённой гаванью). А вернуться в Севастопольскую бухту можно будет оперативно только если шибко повезёт с ветром. После Синопа, к примеру, процесс входа из-за неблагоприятного ветра был крайне долог.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

Когда корабли союзников уже были в Чёрном море, войны с ними ещё не было.

 

Вот когда "войны еще не было" надо было "вывести флот" и просто заблокировать Босфор "на всякий случай".

 

 

 

при этом те же англичане в это время внаглую пиратствовали, вплоть до того, что ввиду самого Севастополя нападали на купцов, вывесив Австрийский флаг. Выводить в таких условиях флот

 

Действительно - англичане пиратствуют, войны нет, а флот естественно не будет выходить в море. Это же совершенно нормальная позиция нормального флота.

 

 

 

значит подставлять его под неожиданный удар, когда не будучи предупреждён о начале войны он может быть застигнут врасплох и подвергнуться внезапной атаке пароходов

 

Ну что они подводные что ли? Как можно не заметить что тебя окружает десяток кораблей?

Пароходов у них тогда было еще не так много. Ну и по прежнему слабо верится что десяток пароходофрегатов расстреляют десяток ЛК.

 

 

 

По аналогии тоже могу сказать: найдёте источники, подтверждающие Богдановича - давайте.

 

Честно говоря не вижу смысла тратить время прояснять малозначительный эпизод.

 

Куда больше интересуют именно планы и реальные действия нашего флота после Синопа. А то в большинстве книг "Синоп-война-затопление флота".

А там ведь больше полугода прошло.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Вот когда "войны еще не было" надо было "вывести флот" и просто заблокировать Босфор "на всякий случай".

И далее что - топить англичан, пытающихся пройти в чёрное море? Повторю - всеми силами пытались не допустить войны с Европейскими державами. Подобные действия = война.

 

 

 

Действительно - англичане пиратствуют, войны нет, а флот естественно не будет выходить в море. Это же совершенно нормальная позиция нормального флота.

Это позиция парусного флота, который численно и качественно уступает противнику, и не может провоцировать конфликт. На данном этапе, согласно тому же Дубровину, флот стремились не героически слить со всевозможной славою, а сохранить. Потому как было ещё неизвестно, будет ли война вообще, и если да - будет ли десант, если да - где и когда, и каким числом он высадится. Вот кабы высадились в Николаеве или Анапе, а флот к тому времени окутав себя немеркнущей доблестью лежал бы на дне - что бы тогда писали сейчас? Примерно так: "Надо было не лезть на рожон и пересидеть в гавани, а потом уж мы бы показали всем". Нам сейчас легко в нашем послезнании говорить - "этот кораблик надо было туда, эту пушку сюда", тогда же всё было сложно и непонятно, принимались во внимание все факторы.

 

 

 

Как можно не заметить что тебя окружает десяток кораблей?

 

Почему именно окружает - просто выбирает время и место. В противостоянии пароходов и парусников это особенно решающий фактор. И не забываем - в любом случае надо будет как-то попасть обратно в Севастополь.

 

 

 

Ну и по прежнему слабо верится что десяток пароходофрегатов расстреляют десяток ЛК.

 

Парусники лавируют в зависимости от ветра. Пароходы зайдут с носа или кормы и используют максимум орудий против минимума. Таким образом пофигачив эскадру по одному.

 

У Богдановича, кстати, ничего нет по этому поводу?

[Дмитрий 82]

И далее что - топить англичан, пытающихся пройти в чёрное море?

 

А это уже другой вопрос будут ли они пытаться при такой невыгодной ситуации. По сути у них тогда была бы вся надежда на какой нить шторм который помешал бы нашим осуществлять блокаду.

 

Это позиция парусного флота, который численно и качественно уступает противнику, и не может провоцировать конфликт

 

Это позиция людей всеми силами не хотящими выходить в море (приятнее конечно в несколько раз большими силами громить турок в Синопе) либо если морякам не давали осуществлять их планы не понимающими сути флота и его наличия (царь), для которых флот - красивая дорогая игрушка которую надо по статусу иметь иногда постреливающая шведов и турок. В то время как это такой же расходный материал войны, которая есть продолжение политики и если так надо, пусть он пойдет и сделает максимум возможного для успешного политического решения. Если руководство поять же этого

 

У Богдановича, кстати, ничего нет по этому поводу?

 

У богдановича нет, но в реале "Флора" как то отбилась от пароходофрегатов, что как бэ подтверждает догадки что не все так было плохо для парусников, и особенно для ГРУППЫ ЛИНЕЙНЫХ кораблей с их бортовым залпом Пароходы были тонкостенными и серьезного огня не выдерживали бы.

 

Вот кабы высадились в Николаеве или Анапе, а флот к тому времени окутав себя немеркнущей доблестью лежал бы на дне - что бы тогда писали сейчас?

 

Флот при этом мог утопить несколько транспортов с пехотой, орудиями, снаряжениями и этим сорвать высадку вовсе, осталось бы условно говоря 45 тыс у союзников и нет пары десятков орудий - высаживались бы они тогда?. Весь наш флот никогда бы не утопили ,как раз те что вернулись бы так же и затопили бы и пушки сняли и пр.

 

Ну а кстати что было бы то? Оборона Севастополя это ж тупиковый для обоих сторон вариант. Ну отошли бы наши не после падения Севастополя, а до. И?

Походили бы союзники по Крыму, взяли бы несколько городов, Меньшиков дал бы пару неудачных сражений так мир бы на тех же условиях и подписали бы.

Один хрен флота на ЧФ нас лишили и в реале, какое уж там достижение, что еще унизительнее может быть?

 

И опять таки вы уводите к ситуации когда союзники уже в Черном море и безусловно ЧФ любая операция дастся с потерями.

Мне же вот все же наиболее интересен вариант блокады Босфора как наиболее эффективный при минимальных рисках и что то я смотрю возражений против него все никак нет .

По сути именно силами флота И ТОЛЬКО ОН мог это сделать (т.к. армия безусловно до Босфора никак не дойдет) можно было свести все бодание к дипломатии и предотвратить осаду Севастополя вовсе. Редчайший шанс.

 

Ну или раз уж прощелкали почему не атаковали союзников в Варне? Опять страшно выйти в море? Впрочем я не сомневаюсь, что будет масса объективных причин вследствие которых правда почему то одни собрали 60 тыщ, перевезли их эскортировали, высадились ввиду нашей армии несмотря на риск, снабжали "несмотря на..." в т.ч. штормы, а другие глядя на это просто самоутопились от зависти к решительности людей.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

А это уже другой вопрос будут ли они пытаться при такой невыгодной ситуации.

Просто поплывут мимо. Наши либо предупредят, что открывают огонь, либо нет. Первое=война.

 

 

 

 

Это позиция людей всеми силами не хотящими выходить в море

Это, простите, максимализм. Раз солдат - умри, даже если зря.

 

 

 

В то время как это такой же расходный материал войны, которая есть продолжение политики и если так надо, пусть он пойдет и сделает максимум возможного для успешного политического решения.

Какой расходный материал, вы что? Рассуждали так - англичане и французы придут и уйдут, а мы просто останемся без флота, уничтожение которого, кстати, одна из главных задач всей кампании. Вот мы, в противном случае, её и облегчим сами.

 

 

 

У богдановича нет

А я вот посмотрю, при случае - вдруг где высказался критически о возможностях парусников против пароходов? Придётся брать как неопровержимый факт

 

 

 

но в реале "Флора" как то отбилась от пароходофрегатов

Корректно ли сравнивать турков и англичан?

 

 

 

и особенно для ГРУППЫ ЛИНЕЙНЫХ кораблей с их бортовым залпом

В том то и дело, что один корабль может повернуться, а вы попробуйте поверните линию боевых кораблей, при том же ветре, что у Флоры.

 

 

 

Мне же вот все же наиболее интересен вариант блокады Босфора как наиболее эффективный при минимальных рисках и что то я смотрю возражений против него все никак нет

Здрасьте - приехали Т.е. потенциальная война с ведущими европейскими державами - это не аргумент? Дескать, "ну всё равно же с ними воевать?" Попытайтесь понять, что этой войны хотели всеми силами избежать.

 

 

 

Флот при этом мог утопить несколько транспортов с пехотой, орудиями, снаряжениями

А мог бы потонуть. Севастополь пал бы куда быстрее, соотв. условия мира были бы куда жёстче.

 

 

 

т.к. армия безусловно до Босфора никак не дойдет) можно было свести все бодание к дипломатии и предотвратить осаду Севастополя вовсе. Редчайший шанс.

Ага, редчайший - втянуть в войну ещё и Австрию.

 

 

 

Ну или раз уж прощелкали почему не атаковали союзников в Варне? Опять страшно выйти в море?

Потому что когда началась война флот был блокирован. Не нужно подключать послезнание, камрад - спутниковых снимков и сотовой связи ещё не было. Для вашей теории нужны чёткие и достоверные данные - где флот, сколько вымпелов, кто что везёт и т.д. Или всё это, простите - на удачу, а вдруг.

[Дмитрий 82]

Просто поплывут мимо. Наши либо предупредят, что открывают огонь, либо нет. Первое=война.

 

Это уже другой вопрос - ЧТО БУДУТ делать англичане. Т.е. не наш вопрос. Уже ощутимый плюс перед реальной ситуацией. Мы заставляем противника искать решение.

Притом можно даже ничего не объявлять, просто стоит флот блокирует Босфор в рамках русско-турецкой войны.

Можно объявить что вследствие военных действий проход кораблей других стран временно прекращен.

 

 

 

Корректно ли сравнивать турков и англичан?

 

А что уж там такого у турков то? Машинная команда как минимум нормальная т.к. этот же пароход (Таиф что ли) из Синопа емнип убежал. А для этого надо быстро поднять пары.

Есть факт - парусный фрегат отбился от трех пароходофрегатов. Который ставит под сомнение утверждение что ЛК однозначно крышка при встрече с пароходофрегатами.

 

 

 

Раз солдат - умри, даже если зря.

 

Ну смерть БОЛЬШЕЙ части обученного квалифицированного персонала в окопах она тоже как бэ не айс.

Причем это никакое не послезнание - о больших потерях моряков на суше на наспех сооруженных линиях обороны всем современникам было очевидно.

 

 

В том то и дело, что один корабль может повернуться, а вы попробуйте поверните линию боевых кораблей, при том же ветре, что у Флоры.

 

Ну спустят шлюпки будут так разворачивать если ветра не будет. Там же не торпедные катера против них - чутка довернул и жахнул, а бортового залпа одного ЛК они не выдержат.

 

 

 

Попытайтесь понять, что этой войны хотели всеми силами избежать.

 

Да я не спорю что все вопросу к тупоголовому руководству, которое по сути войну эту начало не рассчитав последствий , а потом резко в кусты "может само обойдется".

Тем не менее были варианты действий лучше даже в такой ситуации.

 

 

 

А мог бы потонуть. Севастополь пал бы куда быстрее, соотв. условия мира были бы куда жёстче.

 

Не факт кстати. Что Крым отняли бы обратно? Ну сидели бы на перекопе наши где нить. Союзники также претерпевали бы от снабжения которое уже необходимо было вглубь осуществлять. Такая же измытывающая компания которую все были бы рады уже завершить.

Наполеону вообще Севастополя было бы достаточно.

 

Честно говоря ситуация то полная опа по итогам реала - флот уничтожен как физически так и кадрово, под полляма общих потерь, никаких успехов вообще потому что действия были исключительно пассивные. Героизм защитников Севастополя просто все это замазал.

 

 

 

Потому что когда началась война флот был блокирован.

 

Да не был он блокирован до сентября. Только своим страхом перед превосходством и указаниями сверху.

 

 

 

Для вашей теории нужны чёткие и достоверные данные - где флот, сколько вымпелов, кто что везёт и т.д.

 

Агентуру и телеграф никто не отменял.

Если и с этим опять опа (не удивлюсь кстати), если флот в море у него есть разведчики при эскадре. Если он сидит в бухте естественно со знанием обстановки траблы.

 

 

 

Ага, редчайший - втянуть в войну ещё и Австрию.

 

Стоянием флота на Босфоре? Утоплением британского корабля? Это очень надо хотеть Австрии чтобы придраться к этому.

 

Блокада Босфора вообще может повернуть ход войны и сделать главной целью союзников например Балтику где нам всяко лучше было отбиваться.

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

Не смог понять смысла разговора хотя раза три пытался. 

А если так:

Севастополь защищали как базу ЧФ. 

После самопотопления ЧФ нафига было защищать ненужный более Севастополь?

Ну и отходили бы в глубь скифских степей превращая недостатки транспортной системы России в преимущества. И воевали бы пока союзники не сдохнут. Напомню, что если Англия могла бы поупираться в войну на истощение. то Наполеон III  - ни при каких условиях.  И что бы союзники стали делать? 

 

Так что флот самотопов - зря был вообще, раз сражаться не захотел. Если бы его вообще не было - война была бы в пользу России.  Флот - главный виновник поражения страны в Крымской войне. 

[Золд]

@Chernish,  ну те же причины, что и оборона Брестской крепости в 1941 г.

 

1. Сковать силы врага.

2. Русские не сдаются.

[Damian]

 

 

Это уже другой вопрос - ЧТО БУДУТ делать англичане. Т.е. не наш вопрос.

Как не наш? Если вы предлагаете вариант - должны уметь просчитать и последствия. Что будут делать англичане - поплывут мимо. И вот тогда - что будут делать наши? Объявлять войну?

 

 

 

А что уж там такого у турков то?

У турков - как всегда. Слив многократного преимущества, таких примеров полно. Они даже не использовали большую дальнобойность своих бомбических орудий - о чём вообще говорить?

 

 

 

Ну спустят шлюпки будут так разворачивать если ветра не будет.

Попробуйте представить, каково это - достаточно оперативно развернуть перпендикулярно линию из десятка боевых кораблей.

 

 

 

Ну смерть БОЛЬШЕЙ части обученного квалифицированного персонала в окопах она тоже как бэ не айс.

Более слабый действует от обороны, это наносит больший урон врагу, нежели суицидная атака.

 

 

 

Тем не менее были варианты действий лучше даже в такой ситуации.

Возможно - если вооружиться послезнанием.

 

 

 

Не факт кстати. Что Крым отняли бы обратно? Ну сидели бы на перекопе наши где нить. Союзники также претерпевали бы от снабжения которое уже необходимо было вглубь осуществлять. Такая же измытывающая компания которую все были бы рады уже завершить. Наполеону вообще Севастополя было бы достаточно.

Ну вот, кстати - опять послезнание. А если бы взяли Севастополь за пару месяцев? И по этим результатам Австрия и проч. уже не ограничились бы намерениями и ультиматумами - а сами присоединились бы к банкету? Тогда этим нельзя было пренебречь. А вот извозив союзников в Севастополе и кинув кость Австрии дело в итоге замяли относительно недорого.

 

 

 

Да не был он блокирован до сентября

"Между тем, снявшись ранним утром 16 апреля с якоря у Евпатории, соединённая эскадра явилась в тот же день ввиду Севастополя в числе 28-ми вымпелов" (с) Дубровин.

 

 

 

Агентуру и телеграф никто не отменял. Если и с этим опять опа (не удивлюсь кстати)

Ещё какая - телеграфа-то у нас почти и не было. Консулы сведения передавали и агентура - но не в режиме реального времени, увы.

 

 

 

Это очень надо хотеть Австрии чтобы придраться к этому.

Очень хотели, да. Поверите ли - они даже без этого ультиматум выкатили.

[Maxim Suvorov]

 

 

Ну и отходили бы в глубь скифских степей превращая недостатки транспортной системы России в преимущества. И воевали бы пока союзники не сдохнут. Напомню, что если Англия могла бы поупираться в войну на истощение. то Наполеон III  - ни при каких условиях.  И что бы союзники стали делать? 

 

Телепортировались бы? Или как?.. Или бриты бы смотрели как войска РИ бодро топают в закат?.. 

[Chernish]

@Chernish,  ну те же причины, что и оборона Брестской крепости в 1941 г.

 

1. Сковать силы врага.

2. Русские не сдаются.

 

В Севастополе было сковано больше русских сил чем союзных.

А второе вообще не имеет военного смысла - чисто моральный и пропагандистский.

Стратегический смысл поведения русского командования  в Крымской войне для меня по-прежнему остается загадкой.

 

Телепортировались бы? Или как?.. Или бриты бы смотрели как войска РИ бодро топают в закат?.. 

Или так. НабросЪ удался раз укроящер клюнул 

Изменено 28 ноября, 2015 пользователем Chernish

[Дмитрий 82]

Не смог понять смысла разговора хотя раза три пытался. 

 

Такеда с Дамианом спорили насчет нюансов затопления/незатопления и роли батарей Севастополе.

 

Лесник в моем лице говорит, что после высадки союзников флот уже ничего не мог сделать и топиться или не топиться и как именно роли уже никакой не играло.

Тем не менее ЧФ мог ОЧЕНЬ сильно изменить ситуацию, пресекя ее в корне, несмотря на все техническое отставание по убывающей:

 

0. "План Лазарева" в 1850 и 1853 с захватом Босфора 20-30 000 десантом и обороны уже его, а не Севастополя. Рисков (при том что война против турков дело было фактически решеное так чего миндальничать) меньше всего.

Детальный план Лазарева был, всеми признавался как реальный. Но чудак Меньшиков запугал царя мощью оборонительных сооружений турок. В чем вообще был этот товарищ компетентен абсолютно неясно.

 

1. Блокада Босфора, нивелируя численное превосходство союзников - они вынуждены были буквально по одному проходить Босфор. Риски - по сути только погода, которая штормами могла сорвать блокаду.

2. Атака союзников в Варне. Уже сложнее, но значительный ущерб вполне можно было нанести, численное превосходство несколько нивелируется тем что союзники в бухте.

3. Атака десанта по пути к высадке. Еще сложнее, т.к. союзники в море полным составом хотя и растянутые.

4. Атака "зоны высадки". Сложный вариант т.к. моно застрять на охранении и до десанта не добраться. Тем не менее скоординированная атака с армией могла бы вызвать серьезную неразбериху.Впрочем "скоординировано" - это не про тогдашнее руководство армией, потому последнее место.

 

Все. Первые два пункта пресекали Крымскую в корне и начиналась бы она у куда лучших условиях. Проливы потом моно было и сдать, сил на Севастополь у союзников бы не было. А если бы отбились - вообще прекрасно, проливы можно было оставить за собой а-ля Гибралтар.

Но царь достался дуболомный, а Меньшиков похоже просто был некомпетентен и реальный шанс изменить ситуацию именно флотом был успешно профукан.

 

 

 

 

После самопотопления ЧФ нафига было защищать ненужный более Севастополь?

 

"Для пиару".Сдать просто так Севастополь на фоне "успехов" Меньшикова был бы вообще ахтунг. Тут хоть какие то успехи - не отдаем город. Цена в жизнях то выяснилась только впоследствиии....

 

 

 

И что бы союзники стали делать?

 

Переключились бы на Одессу и Николаев. А так притянуты были к одной точи по сути. Впрочем это уже выбор из худших вариантов.

 

 

Попробуйте представить, каково это - достаточно оперативно развернуть перпендикулярно линию из десятка боевых кораблей.

 

И как при Синопе на шпринтах крутились корабли именно для смены зон обстрела - загадка А тут в открытом море на малом ходу...

Вы уж совсем инвалидами парусники в слабый ветер не считайте.

 

 

 

"Между тем, снявшись ранним утром 16 апреля с якоря у Евпатории, соединённая эскадра явилась в тот же день ввиду Севастополя в числе 28-ми вымпелов" (с) Дубровин.

 

И так она при нем и стояла, до сентября, эта эскадра, да? Никуда не отходила, ничего не обстреливала, ни за каким десантом не плавала?

Соотношение сил кстати было не бог весть какое страшное, но надо выходить в виду противника из бухты потому что мы в ней безвылазно сидим, да.

 

Возможно - если вооружиться послезнанием.

 

Да не было никакого послезнания - см. "План Лазарева". Адекватный человек давно все предвидел и продумал, т.к. соединенные действия союзников были Лазареву и адекватным морякам вполне очевидны как и единственное чем их можно купировать - взятием под контроль Босфора.

 

 

 

Более слабый действует от обороны, это наносит больший урон врагу, нежели суицидная атака.

 

Войны обороной никогда не выигрывались.

 

 

А вот извозив союзников в Севастополе и кинув кость Австрии дело в итоге замяли относительно недорого.

 

Дооо, полляма потерь, потеря флота и базы. Вообще считай легко отделались. Прутский поход и тот дешевле обошелся и быстрее свернулся. Притом что война была "кабинетная" и угрозы государству сравнимой с наполеоновской и близко не было, а обошлась в итоге чуть ли не так же. 

 

Что будут делать англичане - поплывут мимо. И вот тогда - что будут делать наши? Объявлять войну?

 

Наши заранее могут известить что не допускают иностранные суда в Черное море. А так да, надо было уже понять что война будет и так и так и соответственно готовится.

Николаша же впал в прострацию своих иллюзий и что "если побьем только турок все как нибудь успокоится, а флот союзников собрался просто так". Но приняв решение держаться оборонительной тактики таки занял княжества дав все поводы против себя. Под началом дурака шансов ни у кого нет, но это не значит что теми же силами и средствами шансов не было вовсе.

 

В целом общая беда нашей политики с Турцией - столько войн и ни разу не взять проливы и не атаковать Босфор при том что фактически всегда море было нашим и титанически ползти в ту сторону по суше - это надо суметь. 

Изменено 28 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

@Дмитрий 82, не забывай про австрияков - их угроза ввязаться на стороне англо-франков была весьма неиллюзорная. Отчасти потому не смогли в Крым больше войск нагнать - держали на границе с Австрией.

Т.ч. будь Россия более агрессивной, можно было ещё и войну с Австрией получить.

[Damian]

 

 

Детальный план Лазарева был, всеми признавался как реальный.

 

 

Да не было никакого послезнания - см. "План Лазарева".

Вы абсолютно, просто напрочь не просчитываете политический фактор. Турок тоже грохнули вполне реально - и получили от этого тоже реально. Пресекли турок, так сказать, на корню

 

Мы сейчас знаем политический расклад. Вы его попросту игнорируете. Вот и всё. Как при этом можно что-то утверждать, мне непонятно. Только на послезнании - вот, например, не объявили австрияки войну - значит её и не было бы.

 

 

 

И как при Синопе на шпринтах крутились корабли именно для смены зон обстрела - загадка

Вы различаете тактическое построение линейных кораблей в морской битве и при Синопе?

 

 

 

И так она при нем и стояла, до сентября, эта эскадра, да? Никуда не отходила, ничего не обстреливала, ни за каким десантом не плавала?

Она обозначила, что в любое время может появиться и отрезать флот от гавани.

 

 

 

Войны обороной никогда не выигрывались.

Выигрывались. Противника вполне вероятно измотать обороной и получив резервы контратаковать. А есть и просто примеры, когда оборону взломать не получалось.

 

 

 

Вообще считай легко отделались.

Именно так. Просчитайте вероятные потери при включении в войну хотя бы Австрии и Швеции на фоне быстрой кампании с Севастополем, с сохранении боевого потенциала десанта.

 

 

 

А так да, надо было уже понять что война будет и так и так и соответственно готовится.

Готовиться воевать со всеми? Более того - своими действиями приближая эту войну?

 

 

 

Т.ч. будь Россия более агрессивной, можно было ещё и войну с Австрией получить.

А её практически и получили. Просто сразу сдались, приняв ультиматум. Вот только случилась это уже тогда, когда десант союзников уже вряд ли был способен на ещё что-то. Если бы Севастополь был взят быстро - Австрия и подсуетилась бы куда раньше.

[Takeda]

Вы различаете тактическое построение линейных кораблей в морской битве и при Синопе?

Вы так говорите будто Синоп не был морской битвой

 

Она обозначила, что в любое время может появиться и отрезать флот от гавани.

Точно, гениальное решение - чтоб не отрезали надо никуда не выходить

[Damian]

 

 

Вы так говорите будто Синоп не был морской битвой

Битвой в гавани. В гавани Севастополя корабли тоже вполне могли противостоять пароходам - не нужно держать линию, крутись как можешь на здоровье. В открытом море всё иначе.

 

 

 

Точно, гениальное решение - чтоб не отрезали надо никуда не выходить

 

"Неприятель являлся к нам до сего времени всегда в столь превосходящем нас числе вымпелов, что с нашей стороны было бы крайне опрометчиво идти к нему навстречу и сразиться. Мы выжидаем случая или какого-нибудь промаха со стороны неприятеля, или разделения его силы. Тогда предпримем ту, по обстоятельствам, операцию, которая наиболее предоставит видов успеха. А до тех пор по необходимости будем в выжидательном положении." (с) Меньшиков - кн. Варшавскому, 30 мая.

 

Можно, конечно, написать - нуу, дескать это же Меньшиков. Но и у академиков уровня Дубровина, к примеру, анализирующих ход событий почему-то нет даже предположиний о том, что можно было выходить в данной ситуации, с расчётом на какой-бы то ни было успех.