Корабли и морские сражения

[Takeda]

Илья, хочешь изменить мир - начни с себя Или подай пример - как угодно.

И это фсе на что ты способен? Сначала сослаться на непонятную презумпцию, потом пронести непонятно что про науку, а потом тривиально сказать про аксиоматичность? Стареешь, теряешь былую легкость

 

Единственный верный аргумент - это настоящий бой, который и дал конкретную информацию.

И какую?

Что батареи не нанесли сколь либо существенного вреда флоту (см. пример с датским Христианом каким-то + фрегат)

 

Тотлебен, "Описание обороны г. Севастополя", Санкт-Петербург 1863, стр. 319

Клева. А почему последующие, менее заинтересованные источники оценивать потери побольше?

[Дмитрий 82]

На береговых батареях было более 600 орудий,

 

Кто спорит то? Только расставлены они были так, что стреляли только частично в указанном выше соотношении.

 

"В обстреле города участвовало 50 паровых и парусных кораблей, имевших 2680 орудий. Корабли расположились в виде полукруга, на расстоянии 6—16 кабельтовых. Со стороны русских ответный огонь вели пять береговых батарей (150 орудий) и два пароходофрегата — "Одесса" и "Бессарабия"."

 

"При этом Константиновский форт, расположенный на выдающемся мысе дугой, мог эффективно действовать лишь несколькими орудиями, установленными с тыльной стороны укрепления. Основные орудия были нацелены на огонь по входу на рейд. Платформа форта, не прикрытая от продольных и тыльных выстрелов, получала сильные повреждения с северо-запада. Англичане в полной мере воспользовались недостатками батареи, выбрав для обстрела продольным и тыльным огнем именно этот сектор. Из 27 орудий Константиновской батареи 22 вскоре потеряли боеспособность, а прислуга, осыпаемая снарядами и осколками от камней, вынуждена была сойти вниз. В казематах орудия не понесли повреждений; из шести ядрокалильных печей уцелела только одна. На батарее погибло 5 и ранило 50 человек. Артиллеристы батареи нанесли британскому флоту максимальный ущерб при минимальных возможностях."

 

"Плачевно для англичан закончился неравный поединок корабля Arethusa [«Аретуза»] с батареей Карташевского — 25 бортовых орудий противостояли трем"

 

Никто не спорит, что союзникам тоже доставалось, но суть в том что в отражении атаки участвовала только часть батарей, а потеря 22 орудий из 27 на одной лишь батарее это конечно "низкая эффективность кораблей союзников", ага.

 

Неудачно они были построены, неудачно вот и все.

 

"В 2 часа дня Agamemnon [«Агамемнон»], осыпаемый русскими ядрами и картечью, подошел к Константиновскому форту на расстояние около 750 ярдов и стал на якорь носом и кормой на глубине 4 и 3/4 саженей. Через 5 минут за кормой корабля отдали якоря Sans Pareil и London. Пользуясь необстреливаемым сектором к северо-западу от Константинов-ской батареи, суда поражали ее продольными и тыльными выстрелами, сами подвергаясь огню только двух орудий этой батареи и, кроме того, 13-ти орудий батарей №10 и Александровской, с дистанции от 900 до 950 сажен."

 

"Вскоре корабль Albion [«Альбион»], став на якорь в 300 саженях от берега, получил прямое попадание с батареи башни Волохова и загорелся. Пять 36-фунтовых пушек укрепления долгое время героически противостояли 45 орудиям одного борта этого судна"

 

"Константиновскую батарею обстреливали 260 орудий британских линейных кораблей Britannia, Trafalgar, Vengeance [«Мщение»], Queen [«Королева»] и Bellerophon [«Беллерофонт»]. Корабли Agamemnon, London и Sans Pareil [«Несравннный»] простреливали форт с тыла, одновременно действуя по батарее Карташевского"

 

Толку от 500-600 орудий если они расположены хз как?

 

Где, на береговых батареях 5 октября убили 1200 наших?? Откуда вы это взяли это число?

 

Я не говорил что на батареях, я говорил что убито в ходе первой бомбардировки, где емнип основная масса орудий была корабельная.

Корнилов кстати тогда же и погиб в этом "неэффективном" обстреле.

Столько стандартно в день и будут терять защитники в ходе бомбардировок, т.е. первая тут не было какой то особо неэффективной.

 

 

 

плюс более 700 (одного борта) на эскадрах, расставленных так, что при вхождении в бухту поражали противника перекрёстным огнём.

 

При "вваливании в бухту" всегда были корабли сильно поврежденные продольные огнем, вот только они двигались, а обороняющиеся стояли  и потому победа была за вваливающейся стороной

 

 

 

Простите, как убедились? Что конкретно их убедило? Они УЖЕ знали, что там затоплены суда и вход перекрыт. Какое ещё убеждение их интересовало?

 

Надо с их стороны источники.

 

С нашей есть такое:

"Бомбардировка должна была нанести максимальный ущерб русским береговым батареям для эффективного наступления армии.

Вице-адмирал Дандас считал, что англо-французским кораблям следует предпринять маневр к северу от Севастополя и подвергнуть обстрелу только батареи северных фортов русской крепости. Контр-адмирал Лайонс придерживался другой точки зрения и считал, что флот оказал бы большую пользу штурмующим войскам, обстреливая последовательными выстрелами все береговые батареи и корабли Черноморского флота, стоявшие на якорях в Севастопольской бухте."

 

Шапочно-любительски могу предложить вариант - после "разведки пароходом"  был некий план что там можно пройти пароходофрегатами если никто не будет мешать.

В конце концов как то выходили наши пароходофрегаты правильно? Вот этот "форватер" и разведали пароходом, но чтобы по нему протаскивать корабли надо чтобы огонь был минимален. Вот и попытались задавить. Например возможно планировали прорыв параходофрегатами своими, но т.к. они хлипкие относительно ЛК огня батарей не переносили бы вовсе.

Как версия. Но скорее более вероятен вариант ниже.

 

Вот кстати о подготовке тоже немного есть:

"В ночь на 17 октября 1854 г. штурманы Уильям Мейнпрайс, Корне-лиус Ноддэлл и Чарльз Форбс с кораблей Britannia, London [«Лондон»] и Samson [«Самсон»] на шлюпках с обернутыми веслами, уклоняясь от возможной встречи с русским морским дозором у входа в бухту, сделали промеры глубин перед фортами. Они возвратились благополучно с полезными для командования данными."

 

Ну а так, ситуация, столь мощных крепостей емнип давно никто не брал. Две недели как высадились. "Что делать? А давайте подавим пока батареи и штурманем если все пойдет нормально". Все источники сводятся к тому что обстрел батарей был частью артподготовки к штурму. Просто как первый блин все пошло через опу - сухопутные батареи начали раньше, а англичане с французами действовали по сути раздельно.

 

В принципе то, что хотели "с налета" - "постреляем, штурманем и по домам" более вероятная версия:

Базанкур : «День 17 октября вследствие ряда непредвиденных событий не оправдал надежд, которые на него возлагались. Устремившись в неведомое, мы торопились помешать прогрессирующему развитию обороны. Этот день разрушил много иллюзий... Этот день 17-го числа показал, что мы имели дело с неприятелем решительным, умным и что не без серьезной, убийственной борьбы, достойной нашего оружия, Франция и Англия водрузят свои соединенные знамена на стенах Севастополя».

 

 

Союзники расположились напротив батарей и стали их обстреливать, и сомневаюсь, что это решение было спонтанное, а цель была иной чем выстроившись полукругом уничтожить эти самые батареи - иначе это просто детский сад.

 

Цель была такая да. И что? Потом цели поменялись и мы уже читаем что корабли утюжат обороняющихся. Вероятно вне дальности действия батарей. И что?

 

Я вам даже подскажу - в рассказах о выходе пароходофрегатов наших в рейд они тоже фигурируют, что "пароходофрегаты союзники их не преследовали боясь попасть в зону действия батарей". И что?

Никто не говорит, что батареи были бесполезны. От них была своя известная польза и выгода, так же как в РЯВ например, но все решалось флотом и войной на суше, а батареи тут просто данность всеми учитываемая.

Опять так в которой раз просто не пойму о чем ведется спор и в чем Ваша позиция относительно батарей

 

Они были. Они играли свою роль. Они усложняли действия союзников.

Вместе с тем они были неудачно расположены, на них было не так уж много орудий, а при большом численном превосходстве корабельных орудий и тем что корабли могли маневрировать можно было ставить некоторые батарее в два огня как вышеуказано. Восстановили ее? Или каждый обстрел заканчивался с таким же результатом "22 из 27"?

Ну и в любом случае одержать победу над флотом союзников они одни не могли, как и сорвать обстрелы с моря.

Собственно же емнип ни одного крупного корабля ими потоплено не было?

Ну а повреждения и пожары в парусном флоте обычное, особенно имея в качестве ремонтной базы Константинополь.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

И это фсе на что ты способен? Сначала сослаться на непонятную презумпцию, потом пронести непонятно что про науку, а потом тривиально сказать про аксиоматичность? Стареешь, теряешь былую легкость

Ну вот видишь, написать провокационный пост без всякого существенного содержания для тебя опять важнее. А потом огорчаешься

 

 

 

И какую? Что батареи не нанесли сколь либо существенного вреда флоту (см. пример с датским Христианом каким-то + фрегат)

Флоту, который бил издалека, так и не сумел подойти ближе, провалил задачу подавления батарей, до задачи бомбардировать ещё и суда в гавани не дошёл вовсе и впоследствии до самого конца осады затею эту оставил совсем. Это всего-навсего значит, что батареи выполнили свою задачу.

 

 

 

А почему последующие, менее заинтересованные источники оценивать потери побольше?

Давай почитаем их и посмотрим, что там за источники

[Дмитрий 82]

"Корабль Rodney [«Родни»] сел на мель и в течение двух часов оставался под выстрелами русских батарей, пока наконец с помощью двух пароходов ему удалось сняться с мели и отойти к кораблям английской эскадры".

 

Два часа под обстрелом, да, батареи очень эффективные.

 

 

 

Флоту, который бил издалека, так и не сумел подойти ближе,

 

"Вскоре корабль Albion [«Альбион»], став на якорь в 300 саженях от берега"

 

"В 2 часа дня Agamemnon [«Агамемнон»], осыпаемый русскими ядрами и картечью, подошел к Константиновскому форту на расстояние около 750 ярдов и стал на якорь носом и кормой на глубине 4 и 3/4 саженей"

 

Вообще прям бояться подходить. Как видим их больше глубина лимитировала, а не батареи.

 

 

 

провалил задачу подавления батарей

 

22 из 27 орудий выведено и з строя - батарея после бомбрадировки осталась полностью боесопобна, безусловно.

 

 

Это всего-навсего значит, что батареи выполнили свою задачу.

 

Батареи осложнили захват Севастополя не больше и не меньше. Но если бы не перекрыли фарватер читали бы потом вот это вот все - "героические батареи стреляли, куча повреждений у союзников, но никто не утоп, и флот союзников проник в гавань".

[Damian]

Кто спорит то?

Ну вот для Такеды, похоже, был сюрприз

 

 

 

Никто не спорит, что союзникам тоже доставалось, но суть в том что в отражении атаки участвовала только часть батарей, а потеря 22 орудий из 27 на одной лишь батарее это конечно "низкая эффективность кораблей союзников", ага.

Часть - потому что вход был перегорожен и союзники расположились так, чтобы вести обстрел издалека. В итоге против всех их орудий было 150. Пассаж "на одной лишь батарее" - грубо некорректен. Правильнее писать - на одной батарее, которая может и была построена неудачно против дальней бомбардировки, но во-первых свою роль сыграла ("Артиллеристы батареи нанесли британскому флоту максимальный ущерб при минимальных возможностях" (с)), а во-вторых, если бы союзный флот действовал более решительно и проход был бы свободен - его встретило бы совсем другое кол-во орудий.

 

 

 

Толку от 500-600 орудий если они расположены хз как?

 

Я не понял, вы предлагаете все их заточить под дальний обстрел?? Ну, тогда в дальней перестрелке был бы рулёз, а вот прорыв в бухту был бы действительно лёгкой задачей. С дальней же бомбардировкой справились и 150 орудий.

 

 

 

При "вваливании в бухту" всегда были корабли сильно поврежденные продольные огнем, вот только они двигались, а обороняющиеся стояли и потому победа была за вваливающейся стороной

Отчего это? Они вваливались бы под пристреленные сектора, под максимальное количество орудий, в колонне, а не кучей. А "ввалившись" - всё равно решали бы проблему береговых батарей, надо думать - нарезая круги по гавани?

 

 

 

Этот день разрушил много иллюзий...

Ну вот, собственно, вся суть - каких иллюзий-то? Повалять дурака?

 

 

 

Цель была такая да.

Ну Слава Богу

 

 

 

И что? Потом цели поменялись и мы уже читаем что корабли утюжат обороняющихся. Вероятно вне дальности действия батарей. И что?

Поменялись, а вернее - скорректировались, отчего? Тем более если проход в бухту был таки возможен? Потому что ппц в противостоянии с береговыми батареями неоправдан и проще сосредоточится там, где возможно действовать с пользой, но без риска.

 

 

 

все решалось флотом и войной на суше

Флотом - в смысле бомбардировками там, где его не достают береговые батареи. С этим я вообще не спорил Всё решил десант с суши - и вот под этот десант лишними ли оказались матросы?

 

 

 

Опять так в которой раз просто не пойму о чем ведется спор и в чем Ваша позиция относительно батарей

В том, будет ли панацеей для обороны города их глобальное усиление и будет ли в таком случае польза, если вследствие этого не топить корабли. Как по мне - так точно так же противники не полезут на рожон а обойдут с суши, но нехватка матросов и артиллерии на бастионах может негативно сказаться на обороне.

 

 

 

Вместе с тем они были неудачно расположены,

Или каждый обстрел заканчивался с таким же результатом "22 из 27"?

Не "они", а "она". И в условиях дальней бомбардировки. Но даже в таком случае батарея себя "окупила". Логично, что если бы был критический изъян, ломающий всю схему - его бы использовали в дальнейшем, это ж чит попросту. Ан нет.

 

Видите ли проблема в том, что больше не совались

Цитировать более не дают, поэтому отвечу далее так

 

@Дмитрий 82,

Цитата: Два часа под обстрелом, да, батареи очень эффективные.

 

А вы не по эпизоду, а по результату судите Два часа при безветренной погоде - его вообще видно было-то?

 

@Дмитрий 82,

Цитата: Вообще прям бояться подходить. Как видим их больше глубина лимитировала, а не батареи

 

Неа Это единственный корабль - он как раз и вышел из дыма, потому что ничерта не видел вокруг. Выхватил - и ушёл обратно.

 

@Дмитрий 82,

Цитата: 22 из 27 орудий выведено и з строя - батарея после бомбрадировки осталась полностью боесопобна, безусловно.

 

А береговая оборона? Эдак можно и по каждой пушке всплакнуть. Война, знаете ли, стреляют... Изначально хотели вообще всё забомбить... Задача, камрад - выполнена ли задача?

@Дмитрий 82,

Цитата: Но если бы не перекрыли фарватер читали бы потом вот это вот все - "героические батареи стреляли, куча повреждений у союзников, но никто не утоп, и флот союзников проник в гавань".

 

Без комментариев. Как там - теория спорная и бездоказательная...

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Ну вот видишь, написать провокационный пост без всякого существенного содержания для тебя опять важнее. А потом огорчаешься

Точно. И как ты меня раскусил

И это - на себя бы посмотрел, архистратиг.

 

Вот тебе пара вопросов:

 

1. Зачем надо было топить флот, если батареи якобы были адекватные?

2. Никогда не слышал что делали пушки с кораблями, когда эти пушки срывались "с привязи"? Вполне могли и борт пробить. Соответственно, топить корабли с пушками (которые априори сорвутся со своих мест) - это видно, тонкая задумка, чтоб самотопы побыстрее развалились на дне?

 

Ну вот для Такеды, похоже, был сюрприз

Так пруф будет, особенно с учетом всей известной информации о существенной нехватке персонала. Сколько там пушек были реально в строю?

Давай почитаем их и посмотрим, что там за источники

Запросто - потери во время первой бомбардировки известны - овер 1000 человек.

[Damian]

 

 

1. Зачем надо было топить флот, если батареи якобы были адекватные?

 

Вообще-то я уже писал об этом, но я не гордый, могу и повторить

 

Топить флот было не обязательно, но только в том случае, если рассчитываешь обойтись при обороне суши без матросов и доп. артиллерии.

 

 

 

Соответственно, топить корабли с пушками (которые априори сорвутся со своих мест) - это видно, тонкая задумка, чтоб самотопы побыстрее развалились на дне?

И про это я писал, причём тебе же

 

 

 

Кстати, в связи с тем, что корабли изначально играли важную роль в обороне гавани, Тотлебен как раз и называет причину, почему топили с пушками - корабли стояли в боевой готовности до последнего во избежание штурма, а одной ночи на разгрузку после поступления приказа было категорически мало, чтобы всё снять.

 

 

 

Так пруф будет, особенно с учетом всей известной информации о существенной нехватке персонала. Сколько там пушек были реально в строю?

Я тебе дал пруф на Тотлебена. Там и про пушки и про персонал. Заметь, даже Дмитрий моментально просёк и согласен с кол-вом стволов.

 

 

 

Запросто - потери во время первой бомбардировки известны - овер 1000 человек.

На береговых батареях?

[Дмитрий 82]

"Артиллеристы батареи нанесли британскому флоту максимальный ущерб при минимальных возможностях"

 

Ну это пассажи наших историков или комментаторов. У них и на суше наша артиллерия в первую бомбардировку перестряла союзников и заставила их замолчать, откуда только взялись 1100 трупов неясно.

 

По факту ни один корабль не потоплен, насчет серьезности повреждений тоже вопрос:

 

вице-адмирал Дандас писал: «…британские суда потеряли 44 убитыми и 266 ранеными; мачты, паруса и такелаж более или менее пострадали от бомб и каленых ядер. «Albion» получил большие повреждения в корпусе и рангоуте, «Rodney» — в рангоуте, он наскочил на риф, с которого сошел благодаря титаническим усилиям капитана шлюпа «Spiteful» командора Кинастона, экипаж которого был полностью задействован в этом деле, за исключением «Albion» и «Arethusa», которые я отправляю для исправления повреждений в Константинополь…»

 

Два поврежденных корабля идущих своим ходом - негусто для "максимального ущерба".

 

 

 

В том, будет ли панацеей для обороны города их глобальное усиление и будет ли в таком случае польза, если вследствие этого не топить корабли. Как по мне - так точно так же противники не полезут на рожон а обойдут с суши, но нехватка матросов и артиллерии на бастионах может негативно сказаться на обороне.

 

Если корабли не топить, то вот так вот "в дымах" при очередном штурме оказывается что проморгали кого то, а орудия "направленные на внутренний рейд" опять куда то не туда стреляют.

Повторю в который раз - флот полезен в море. На базе он хоть потопленный, хоть запертый - один хрен без толку. После высадки союзников парусный флот уже был не нужен и что с ним будут делать уже неважно.

А батареи они вещь ненадежная - строятся долго, от удачной бомбы взрывается склад, корабли подошли ближе чем ожидалось - и привет. Ну и видимость, да.

 

 

 

Задача, камрад - выполнена ли задача?

 

Была ли задача, камрад? По описаниям все больше походило на англо-французские состязания лордов "кто ближе подойдет, кто первым стрельнет и кто чьи указания будет выполнять". Сухопутчики фактически отдельно вели обстрел.

Когда поняли, что "кулюторно" вести войну "поплыли-постреляли-нам сдались, мы подписываем перемирие и плывем получать новые звания" не получится, следующие обстрелы уже велись иначе.

 

Две недели на организацию чего то слаженного и действенного мало, оно так и вышло, тем не менее у нас 1130 погибших на оборонительной линии и "138 на батареях".

Я тебе дал пруф на Тотлебена. Там и про пушки и про персонал. Заметь, даже Дмитрий моментально просёк и согласен с кол-вом стволов.

 

"даже Дмитрий" просто еще в самом начале дал ссылку на 530 стволов по штату в мае 1853 и с чем он был несогласен непонятно

 

Тем не менее когда из 530 участвуют "в деле" 100-150 - что в этом хорошего? Если бы они были построены более дальновидно 400 стволов (+100 "смотрят на внутренний рейд") могли бы и кого нить утопить в тот день, не так ли? Это вода на мельницу сторонников батарей, ловите, правда я уже запутался  кто из вас за это

 

Впрочем в инете где то была схема батарей лень искать, надо обновить инфу, там многое понятно. На ней еще затопленные суда обозначены были, там тоже интересное что то было.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Топить флот было не обязательно, но только в том случае, если рассчитываешь обойтись при обороне суши без матросов и доп. артиллерии.

А если матросы на суше, то флот надо топить, чтобы матросы не сбежали?

 

И про это я писал, причём тебе же

Неправда, не писал.

Ты тут вещал исключительно про балласт.

Про то, что "балласт" разобьет конструкцию корабля и, соответственно, сделает заграждение недолговечным - ничего не было.

 

Я тебе дал пруф на Тотлебена

Ссылки не заметил. Видел только "у меня есть, но никому не покажу". Доказательство следует предъявлять

 

На береговых батареях?

На позициях, которые эти, в т.ч. батареи и защищали.

на 530

а не на 600 (а еще вернее, более 600, как кто-то тут вещал). Разница почти в 1/5, заметьте.

Кстати, в связи с тем, что корабли изначально играли важную роль в обороне гавани, Тотлебен как раз и называет причину, почему топили с пушками - корабли стояли в боевой готовности до последнего во избежание штурма, а одной ночи на разгрузку после поступления приказа было категорически мало, чтобы всё снять.

Исключительно "странный аргумент". Видимо, теряешь способность критического отношения к источникам.

А тот кто дал "приказ" что непогрешим и никогда не ощибался?

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

а не на 600 (а еще вернее, более 600, как кто-то тут вещал). Разница почти в 1/5, заметьте.

 

"530 в мае 1853го" оно как бэ намекает Потом усилили/достроили немного до 611. Но 100-150 орудий из 611 участвовавших в отражении атаки звучит еще хуже для проектировщиков

 

"Следует отметить, что даже береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны, оставались пустыми казематы и места на парапетах для 117 орудий. Из 611 орудий, стоявших на береговых батареях, на 1 сентября 1854 года было только 28 бомбических трехпудовых пушек, 166 пудовых единорогов [12]. Большинство орудий на батареях было калибра от 36 до 12 фунтов."

 

Вообще кстати очень интересный вопрос - сколько в итоге сняли орудий с кораблей для использования на суше.

 

Но траблы и в персонале.

 

Даже для мирного состава артиллеристов в ротах крепостной артиллерии Севастополя не хватало. Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа, солдаты инженерной военно-рабочей роты, 11-го, 12-го, 16-го, 17-го, 18-го и 19-го рабочих экипажей и солдаты резервной бригады 13-й пехотной дивизии, едва умевшие зарядить орудие и выстрелить [18].

 

Кстати недостаток персонала мелькает и при отражении первой атаки

 

"В связи с недостатком прислуги на батарее № 10 в заряжании мортир участвовал пехотный часовой, стоявший у будки, где расположили ящик с ручными гранатами, на случай штурма с сухого пути."

 

Очень он был натаскан для заряжания мортир, ага.

Также кстати как есть сомнения в стрелковых навыках всех 16 тыс матросов взятых под ружье, которые позволили их использовать "максимально эффективно", ага.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Два поврежденных корабля идущих своим ходом - негусто для "максимального ущерба".

А соотношение людских потерь?

 

 

 

Если корабли не топить, то вот так вот "в дымах" при очередном штурме оказывается что проморгали кого то, а орудия "направленные на внутренний рейд" опять куда то не туда стреляют.

Ну прямо злой рок какой-то Односторонний

 

 

 

Была ли задача, камрад?

Была, конечно. Как при любых боевых операций - в первую очередь должна быть поставлена задача. Вот я и спрашиваю - выполнили ли береговые батареи свою боевую задачу? Не одна из них, а все вместе?

 

 

 

А если матросы на суше, то флот надо топить, чтобы матросы не сбежали?

Корабли без матросов вычёркиваются из схемы совместной с береговыми батареями обороны. Чем тогда защитить гавань?

 

 

 

Неправда, не писал. Ты тут вещал исключительно про балласт. Про то, что "балласт" разобьет конструкцию корабля и, соответственно, сделает заграждение недолговечным - ничего не было.

Как это не писал, если я свою же цитату привёл? А что до балласта - то там были не утверждения, а вопросы и предположения. Вот тебя конкретно тогда спросил про балласт - тыж не ответил? Пришлось самому накопать, что там было.

 

 

 

Ссылки не заметил. Видел только "у меня есть, но никому не покажу". Доказательство следует предъявлять

Источник я тебе указал. Ты когда историческую литературу читаешь и видишь ссылки тоже кричишь "не верю, предъявите немедля!?" Не веришь - ищи и смотри, где - указано.

 

 

 

На позициях, которые эти, в т.ч. батареи и защищали.

Там бомбардировка с суши была. А мы рассматриваем противостояние флота и береговых батарей.

 

 

 

а не на 600. Разница почти в 1/5, заметьте.

На 1853 - да, а к маю 1854 количество батарей возросло

 

Дмитрий, разве не так?

 

 

Но 100-150 орудий из 611 участвовавших в отражении атаки звучит еще хуже для проектировщиков

Я ещё раз спрошу - вот кабы вы выстраивали схему обороны, неужели все орудия распределили бы под дальний бой? Сколько из них, по-вашему должны участвовать в перестрелке а сколько поражать на ближних дистанциях и внутри бухты?

 

 

 

Но траблы и в персонале.

А вот это из серии: "Надо было больше войск". Конечно надо, чего уж

[Takeda]

"530 в мае 1853го" оно как бэ намекает Потом усилили/достроили немного до 611. Но 100-150 орудий из 611 участвовавших в отражении атаки звучит еще хуже для проектировщиков

Понял, принято

 

Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17].

Т.е меньше, чем 1/3 надобности

Корабли без матросов вычёркиваются из схемы совместной с береговыми батареями обороны. Чем тогда защитить гавань?

Так батарей жЫ достаточно, нет? Чего то ты начал сам себе противоречить

 

Как это не писал, если я свою же цитату привёл?

Ты только себя читаешь, смотрю

 

Поскольку вот этого не заметил:

 

Исключительно "странный аргумент". Видимо, теряешь способность критического отношения к источникам. А тот кто дал "приказ" что непогрешим и никогда не ощибался?

Да и про целостность корпусов с орудиями тоже предпочел проигнорировать

неужели все орудия распределили бы под дальний бой? Сколько из них, по-вашему должны участвовать в перестрелке а сколько поражать на ближних дистанциях и внутри бухты?

Так если проход закрыли - то вообще о чем этот вопрос?

[Damian]

Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа, солдаты инженерной военно-рабочей роты, 11-го, 12-го, 16-го, 17-го, 18-го и 19-го рабочих экипажей и солдаты резервной бригады 13-й пехотной дивизии, едва умевшие зарядить орудие и выстрелить [18].

Таким образом кол-во возросло до 2700. По поводу прислуги - важнее знать ситуацию с канонирами. За 9 месяцев научить заряжать вполне можно.

 

 

 

Так батарей жЫ достаточно, нет? Чего то ты начал сам себе противоречить

Батарей достаточно - если не топить флот. Если же навернуть батареи - ок, флот будет бомбить сухопутные укрепления вне пределов их досягаемости и вместе с сухопутной же армией точно так же решает проблему. В чём профт?

 

 

 

А тот кто дал "приказ" что непогрешим и никогда не ощибался?

Это вопрос или ответ, с доказательствами?

 

 

 

Да и про целостность корпусов с орудиями тоже предпочел проигнорировать

А какой смысл в этом ответе? Есть некие обстоятельства держать на кораблях пушки до последнего. Что конкретно ты предлагаешь сделать с пушками за ночь, куда ты их денешь?

 

 

 

Так если проход закрыли - то вообще о чем этот вопрос?

Вопрос - закрыли ли. Наши пароходы выплывали ведь. Просто на скорости пройти не получится. Но реши проблему батарей - войдёшь в гавань. Это же так просто - они даже не всем орудиями могут тебе противостоять

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

Я ещё раз спрошу - вот кабы вы выстраивали схему обороны, неужели все орудия распределили бы под дальний бой? Сколько из них, по-вашему должны участвовать в перестрелке а сколько поражать на ближних дистанциях и внутри бухты?

 

Я ж говорю надо смотреть схему, я на память не запоминаю чертежи по каждой интересующей войне

 

Тем не менее "судя по тексту", да - допущена серьезная ошибка в проектировании, ведь если начинать топить корабли ДО входа в бухту то как бэ и шансов выше, что "не пройдут", а "дострел" осуществлять ну сотней орудий скажем.

А здесь какая то фигня получается - из 611 орудий участвует ничтожная часть в отражении атаки с МОРЯ же. Как же их строили то так?

Просто представьте, что на союзников в первый день воздействует в ЧЕТЫРЕ раза больше орудий. Ну (грубо экстраполируем) тупо 2000 выбывших уже ощутимее, да? А если еще пара кораблей потоплена?

 

"По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт»

 

Дмитрий, разве не так?

 

Я ж дал выше цифру аж на сам сентябрь - 611:)

 

 

 

Ну прямо злой рок какой-то Односторонний

 

Почему? Это война. Вон сел корабль на мель в виду батарей. Потом оказывается его вытаскивал два часа еще и шлюп. И все перед батареями. И никакого эффекта на корабли.

 

 

 

А соотношение людских потерь?

 

138 выбывших (т.е. и убитых и раненых) на батареях против порядка 500 выбывших (то же) на кораблях. И что? Воевали корабли с батареями. Ни один из кораблей не потоплен, пишется про "урон в ранугоуте" в основном.

Одна из батарей при этом практически уничтожена, а про остальные такого не пишем потому что тупо не указаны их потери в матчасти в статье

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Тем не менее "судя по тексту", да - допущена серьезная ошибка в проектировании, ведь если начинать топить корабли ДО входа в бухту то как бэ и шансов выше,

Тот же Тотлебен, емнип, говорит о стратегии вовлечения вражеского флота вглубь бухты и уже тогда концентрации на нём максимального огня. Поэтому наше суждение может быть суждением дилетантов. По факту мы видим дальнюю бомбардировку, которая не дала союзникам никаких результатов и "развеяла иллюзии" (с).

 

 

 

И никакого эффекта на корабли.

Обстоятельства, Дмитрий, обстоятельства - я ведь спросил, может его и видно в дыму не было?

 

 

 

И что? Воевали корабли с батареями.

Как "что"? Все стволы союзников против далеко ещё не всех береговых. Т.е. дальше у нас есть нехилый такой резерв, а союзники выложили всё. И уже получили в минус.

 

 

 

 

а про остальные такого не пишем потому что тупо не указаны их потери в матчасти в статье

В какой статье? У Тотлебена указано, по каждой батарее. 138 - совокупность.

[Takeda]

Батарей достаточно - если не топить флот.

Тогда зачем топить? При этом еще и спешке и еще вторую партию? Что-то у тебя застрял каменный цветок

 

Это вопрос или ответ, с доказательствами?

Вопрос. Жду ответа

 

Есть некие обстоятельства держать на кораблях пушки до последнего.

Какие именно? Точнее, а то выглядит все очень поверхностно в частни твоей позиции

 

Вопрос - закрыли ли.

То есть корабли утопили просто так? Вообще без толка?

 

Это же так просто

Еще раз, что ты усиленно не замечаешь - датчане бы с тобой не согласились

[Damian]

 

 

Тогда зачем топить? При этом еще и спешке и еще вторую партию? Что-то у тебя застрял каменный цветок

Матросы+пушки на суше. Всё просто. Вторую партию - когда уже совсем понятно стало, что всё решается на земле.

 

 

 

Вопрос. Жду ответа

Хочешь в форме ответа? Пожалуйста - судить о том, что кто-то грешил и ошибался можно только предоставив достоверные факты грехов и ошибок

 

 

 

Какие именно? Точнее, а то выглядит все очень поверхностно в частни твоей позиции

Видишь ли - корабли с пушками часть береговой обороны. Стояли и ждали нападения.

 

 

 

То есть корабли утопили просто так? Вообще без толка?

Ну почему же? Ограничили вход в бухту, если угодно.

 

 

 

Еще раз, что ты усиленно не замечаешь - датчане бы с тобой не согласились

Чего я не замечаю, датчан под Севастополем?

[Дмитрий 82]

Тот же Тотлебен, емнип, говорит о стратегии вовлечения вражеского флота вглубь бухты и уже тогда концентрации на нём максимального огня.

 

Ну ежу понятно, что школа такая тогда была, а не с бухты барахты 600 орудий так распределили. Тем не менее на практике получилась ошибка, исключившая из боя с кораблями обстреливающими с внешнего рейда крепость/укрепления большую часть орудий.

 

 

 

Обстоятельства, Дмитрий, обстоятельства - я ведь спросил, может его и видно в дыму не было?

 

В сообщении про это ничего нет Дым - это кажется ваше предположение.

 

 

 

Как "что"? Все стволы союзников против далеко ещё не всех береговых. Т.е. дальше у нас есть нехилый такой резерв, а союзники выложили всё. И уже получили в минус.

 

А не знаю какой у нас резерв. Я вот что то думаю снять с батареи "обстреливающей рейд" и тащить 36 фунтовки не говоря уж о бомбических орудиях и установить по простреливаемой вероятно местности на простреливаемую с моря батарею не очень просто.

 

Минус чего они получили? Ни одного орудия не повреждено на корабле Два корабля ушли на ремонт. Пополнение спокойно проходит в Черное море.

Имеющихся 1500-2000 орудий на кораблях было им вполне достаточно.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Всё просто.

Не, ничего не понятно. Топить то зачем? Как только с корабля сошли матросы он становится бесполезным и только что его утопить?

 

Вторую партию - когда уже совсем понятно стало, что всё решается на земле.

И к чему тогда спешка? Или ожидали падения со дня на день и потому для "решения на земле" даже пушки снять не успели?

 

Пожалуйста - судить о том, что кто-то грешил и ошибался можно только предоставив достоверные факты грехов и ошибок

Т.е. таки критическое отношение утрачено. Понятненько

 

Задам вопрос иначе: а в чем были причины этой крайней спешки? Батареи то ого-го какие

 

Видишь ли - корабли с пушками часть береговой обороны. Стояли и ждали нападения.

А потом, как вероятности нападения не стало и пушки стали не нужны? хе-хе

 

Чего я не замечаю, датчан под Севастополем?

Точно-точно. В этом то твоя и проблема. А вот пруссаки заметили и каким-то десятком (может с чем-то пушек) быстренько так потопили линейный корабль + фрегат.

[Дмитрий 82]

Я вообще не понимаю, что вы спорите

1.В любом случае и незатопленные корабли стоявшие в бухте пассивны и никакого влияния на события не оказывают.

 

2.Довод что "тогда не будет сухопутных сил" не состоятелен - на кораблях предназначенных "в плавбатареи охраны рейда":

- не нужна многочисленная рангоутная команда управляющаяся с парусами

- не нужна орудийная прислуга второго борта

- не нужны орудия второго борта, можно снимать, остойчивость компенсируем балластом (пресловутая провизия и ядра )

 

Т.е. в любом случае их команды сокращаются до минимума.Грубо 40 пушек на борт по 4 человека на каждую - 160 на корабль, ну пусть 200 человек на корабль и усе. По сравнению с численностью флота это не очень значительная цифра.

 

3. Севастополь все равно падет. Его спасение было только в успехах полевой армии, которого ожидать не приходится за полной клиникой в ее управлении. не выиграть ни одного сражения. Корабли все равно сожгут/потопят.

Флот мог помочь ранее - блокировав Босфор, атаковав Варну, атаковав десант по дороге и при высадке. Все.

 

4. В результате спорите о ненужной и неважно детали В октябре парусный флот что под водой, что над водой был одинаково бесполезен.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Его спасение было только в успехах полевой армии, которого ожидать не приходится за полной клиникой в ее управлении. не выиграть ни одного сражения. Корабли все равно сожгут/потопят.

Послезнание

[Дмитрий 82]

Послезнание

 

Что то мне подсказывает, что результат поединка 30 000 наших, бывших тогда в Крыму и 60 000 десанта был весьма предсказуем для военных, коими являлись и моряки

 

Но да, мне таки понравилось то замечание с форума, что при таком соотношении армия таки пошла в бой при Альме, а не ломала свои устаревшие гладкоствольные ружья и не перешла скажем к партизанской войне

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

то то мне подсказывает, что результат поединка 30 000 наших, бывших тогда в Крыму и 60 000 десанта был весьма предсказуем для военных, коими являлись и моряки

Что-то мне подсказывает, что бои шли около года и совсем не на расстоянии сотен световых лет от российских баз

[Archi]

 

 

совсем не на расстоянии сотен световых лет от российских баз

если смотреть на войны России в Приднестровье и на Балканах - то все-таки довольно близкая аналогия ИМХО получится.

[Takeda]

если смотреть на войны России в Приднестровье и на Балканах - то все-таки довольно близкая аналогия ИМХО получится.

таки туда подкрепления иногда доходили