Корабли и морские сражения

[kozzaks]

2 Renown

 

Все военные действия на море после войны за Испанское наследство малоинтересны. Основной игрок уже определился и наголову превосходил соперников как в количестве кораблей, так и в подготовке экипажей.

Война на море: Эпоха Нельсона. Сочинение капитана французского флота Жюрьен-де-ла-Гравьер, перевод с французского. Издано Морским Ученым Комитетом, Санкт-Петербург, в типографии А. Дмитриева, 1851.

Из текста: На протяжении трех веков интересы западных европейских держав сталкиваются на обширных просторах Мирового океана. Англия, Франция, Голландия и Испания состязались за обладание им. Каждая из этих держав старалась упрочить свое превосходство на море, и у каждой была своя эпоха решительного перевеса. Мощь Испании кончилась с разгромом Непобедимой армады; превосходство Голландии ушло вместе с эпохой Рюйтера. С тех пор две эти державы могли играть только роли союзников той или другой стороны, а главные роли остались за Англией и Францией. Полтора века колебалась судьба между двумя противниками, и наконец этот спор решился последней борьбой, история которой здесь предлагается.

Так всё же и после войны за Испанское наследство некоторые страны наверное не поняли,что всё уже решено и не стоит бросать вызов Англии на море.Чего то всё так и норовили "рыпаться".Наверное не стоило им неразумным совершенствовать корабли,вооружение,тактику.Не изучали бы мы тогда Абукир,Трафальгард и много других не интересных сражений.Германия тоже зря в начале 20-го века участвовала в "дредноутной" гонке с Англией,ведь всё равно потом Ютланд и сдача флота в Скапа-Флоу.

[Renown]

С тех пор две эти державы могли играть только роли союзников той или другой стороны, а главные роли остались за Англией и Францией. Полтора века колебалась судьба между двумя противниками, и наконец этот спор решился последней борьбой, история которой здесь предлагается.

Это мягко говоря неверно. Золотая эпоха французского флота - это с 1676 по 1713. При регентстве и Людовике 15 французский флот был в полной деградации. Ситуация для французов чуть улучшилась к войне за Независимость САСШ, но англичане были уже настолько впереди, что о победе в тактических сражениях говорить даже в это время смешно. А после революции французский флот был уже ничем.

[kozzaks]

2 Renown.

Вы меня извините,но мне кажется,что вы иногда несколько категоричны,может я и не прав.Вот несколько штрихов по поводу ничтожности французкого флота после революции:

По приезде в Англию Нельсон нашел, что все умы заняты мыслью о новой опасности. Не ожидая более нападений со стороны материка, Бонапарте после Люневильского мира думал перенести свои легионы в Великобританию и угрожал Сент-Джемскому кабинету привести в самый Лондон войска, уже дважды покорившие Италию. Булонский порт назначался местом сбора огромной флотилии, которая изготавливалась на всех пунктах Ла-Манша. Нападение на Англию при помощи канонерских и плоскодонных лодок давно уже было любимой идеей первого Консула. Еще в 1797 г. он внушал этот проект Директории; в 1801 г. он опять к нему обратился; а через три года план должен был принять гигантские размеры. В июле собрано было в Булони под началом контр-адмирала Латуш-Тревиля девять дивизий канонерских лодок с соответственным числом десантного войска. Уже не в первый раз угроза нашествия устрашила Англию; но никогда еще она не была столь ощутима. Министерство Аддингтона почло своим долгом обратить внимание на беспокойство народа, и 24 июля, уступая общему желанию, Адмиралтейство поспешило назначить вице-адмирала Нельсона начальником оборонительной эскадры, собранной между Орфорднессом и Бичи-Хедом.

При Трафальгарде:

Союзный флот, состоя из 18 французских кораблей, все восьмидесятных и семидесятных, и из 15 испанских, из которых 4 100-пушечных, имел против английского флота всех кораблей на 6 более, но зато 100-пушечных на 3 менее.

Всё таки англичане испытывали некоторую угрозу со стороны французского флота, а иначе наверное Нельсон не стал бы национальным героем и спасителем Англи,ну подумаешь победил "задрыпаный" французский флот, экое достижение-ещё и памятник ему ставь на площади имени победы в которой он победил

Изменено 29 июня, 2009 пользователем kozzaks

[Renown]

В июле собрано было в Булони под началом контр-адмирала Латуш-Тревиля девять дивизий канонерских лодок с соответственным числом десантного войска.

Это даже не смешно. В 20 веке некто Гитлер тоже соберет в Дюнкерке кучу хлама, которую разметают Резолюшн и добют бомбардировщики.

Основная проблема французского флота в то время - это один выстрел в 3-4 минуты против одного выстрела в минуту у англичан. С такой арифметикой ближний бой для французов был самоубийственен и англичане наконец-таки получили возможность прорывать линию - маневр, который был невозможен в эпоху Турвилля именно из-за хорошей подготовки французов.

При Трафальгарде: Союзный флот, состоя из 18 французских кораблей, все восьмидесятных и семидесятных, и из 15 испанских, из которых 4 100-пушечных, имел против английского флота всех кораблей на 6 более, но зато 100-пушечных на 3 менее.

Угу. И один выстрел в три-четыре минуты против одного выстрела в минуту. Там и двукратного превосходства не хватило бы.

По поводу же Нельсона могу сказать следующее - парень оказался в нужном месте в нужное время. Те же Сидней Смит или Коллингвуд вполне были на уровне Нельсона.

[kozzaks]

Да что и говорить везло этому Нельсону глаз потерял во время обеда у города Кальви, руку ему оторвало на курорте Санта-Крус.Турьвиль одержал победу над англо-голландским флотом при Бичи-Хэд,понёс поражение при Барфлёре.В обоих сражениях применялась линейная тактика,корабли строились в "линию баталии".Тогда вроде и не помышляли прорезать линию неприятеля чтобы отсечь часть флота,такую тактику англичане ставят в заслугу именно Нельсону.

[Renown]

Да что и говорить везло этому Нельсону глаз потерял во время обеда у города Кальви, руку ему оторвало на курорте Санта-Крус.

http://george-rooke.livejournal.com/44815.html

урьвиль одержал победу над англо-голландским флотом при Бичи-Хэд,понёс поражение при Барфлёре.В обоих сражениях применялась линейная тактика,корабли строились в "линию баталии".

Не болтайте ерундой.

http://george-rooke.livejournal.com/7446.html

http://kris-reid.livejournal.com/268730.html

 

Линии прорезали с англо-голландских войн. Еще в трактате Поля Госта рассматривалось прорезание линий. При Барфлере французская линия прорезалась 3 раза. При Малаге - французы дважды прорезали английскую линию.

При Бичи Хэд французы поставили арьергард голландцев в два огня.

[DimProsh]

2Renown

Прошу прощения за небольшой офф...

1. Прогрессивная система комплектования команд, особенно офицерами (даже мичманом в английском флоте фиг станешь без двухгодичных плаваний).

Т.е. в "Хорнблауэре" авторы фильма (книгу не читал, может в ней по другому) вводят нас в заблуждение, показывая, что Горацио попал на флот мичманом по договоренности его отца с капитаном Роял Неви? Или к этому времени такая практика уже имела место быть?

[Renown]

В свое время я постил попытку ответа на эту тему. Вот полная ссылка http://george-rooke.livejournal.com/3375.html

частично воспроизведу и здесь.

 

Вот мы говорим, почему английский флот добился таких успехов. Мне кажется, что все дело в комплектовании экипажей и офицерского корпуса.

 

Англичане имели то преимущество, что их младшим сыновьям полагался или Royal navy, или церковь. Огромный торговый флот был неиссякаемым источником пополнения также и офицерского состава. Я могу повторить кое-что из своего поста с другого форума о типах английских офицеров:

 

 

 

1). «джентльмены», из «элиты», «правящих семей», очень рано начинавших службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу – мичманами), получавшими наиболее выгодные назначения на корабли (и без промедлений), служившие в наиболее комфортных условиях (скажем, в 1739-48 гг., «блатные» никогда не служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом).

 

2). «разночинцы», попроще, но «ведущие благородный образ жизни», дети мелких помещиков, купцов, священников, адвокатов, наиболее многочисленная группа, этим приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств, здесь был большой разброс, из этой среды вышел, скажем, Нельсон.

 

3). Простого звания, из крестьян, торгового флота, мелких чиновников, матросов («брезентовые» офицеры), с нижней палубы, этих было не так много.

 

Из числа кэптенов половина была из первой группы, в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом, и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились

 

«джентльмены».

 

Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм, и они обычно много плавали.

 

 

 

Во Франции морская служба была на втором плане, после армии, в офицерском корпусе могли быть только дворяне, офицерские патенты можно было и купить (разумеется, за очень большие деньги), производство было отнюдь не по старшинству, протекция играла гораздо большую роль, особенно при назначении на адмиральские должности (это производил сам морской министр, далеко не всегда по старшинству с согласия короля), характерно, что в 18 веке французские адмиралы нередко бывали преклонного возраста, что сказывалось на их службе.

 

Вот, к примеру, как получали звания во французском флоте времен Людовика XIV: в компанию 1689 года морской министр Сеньелэ несколько раз выходил в море вместе с прославленным адмиралом Турвиллем, человеком знающим, опытным, лучшим флотоводцем Франции того периода. Узнав о его неважном материальном положении, сын Кольбера сосватал ему свою родственницу, 29-летнюю вдову, очень богатую, знатную и красивую. Римский папа по просьбе короля Людовика прислал Турвиллю освобождение от обета безбрачия (мальтийского рыцаря) и вскоре король подписал брачный контракт. Энергичная маркиза насела на Сеньелэ, а через него - и на короля, и добилась того, что в ноябре Турвилль получил чин вице-адмирала Леванта (который долго берегли для Дюкена на случай его перехода в католичество). Тут появился Жан д’Эстрэ, который кого надо подмазал, и король сделал его сына Виктора д’Эстрэ вице-адмиралом Океана к неописуемой ярости других обойденных моряков. То есть, как мы видим, получали звания и чины не за реальные заслуги, а за близость к трону. Система абсолютно неэффективная, если вспомнить, выходцами из какого сословия были Нельсон, Ушаков, Блэйк, Рюйтер и большинство других прославленных адмиралов. Таким «парням от сохи», как английские «морские генералы» Монк или Монтегью, во Франции ничего не светило, там флот возглавляли исключительно вельможи, и многие назначения делались лично морским министром.

 

Если Турвиллю – этому великому французскому адмиралу - повезло, и он оказался на своем месте, то многие способные моряки, лишенные связей при дворе, всю жизнь служили в лейтенантском чине. Таким образом, можно сказать, что победа Англии на морях была предрешена не только правильной стратегией, но и правильным подбором кадров. Сила оказалась за более совершенной системой.

Обычно говорили, что французские морские офицеры храбры, но менее профессионально подготовлены, чем англичане. Скверно было и то, что главным было происхождение, а не звание, более знатные, но младшие по чину, позволяли себе фамильярность в отношениях со старшими, могли оспаривать их приказы, процветало "тыканье", "дьявольский дух", как выразился об этом адмирал Орвилье.

 

Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут, не имевшие значительной практики и в условиях, когда сама морская служба была еще менее почетна, чем даже во Франции, заметно уступали уже французам. Брентон, который плавал на испанском ЛК San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-клмпания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах.

 

 

 

В Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114 оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены". Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан. Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа.

 

В английском флоты на самом деле был свой кошмар - это дисциплинарные взыскания и дисциплинарная ответственность.

Если говорить про офицеров, то (цитируя Эда)"В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

 

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.

В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.

В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

 

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.

Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось.

в английских Articles of War 1749 были, к примеру, такие 2 статьи:

 

12. Every person in the fleet, who through cowardice, negligence, or disaffection, shall in time of action withdraw or keep back, or not come into the fight or engagement, or shall not do his utmost to take or destroy every ship which it shall be his duty to engage, and to assist and relieve all and every of His Majesty's ships, or those of his allies, which it shall be his duty to assist and relieve, every such person so offending, and being convicted thereof by the sentence of a court martial, shall suffer death.

13. Every person in the fleet, who though cowardice, negligence, or disaffection, shall forbear to pursue the chase of any enemy, pirate or rebel, beaten or flying; or shall not relieve or assist a known friend in view to the utmost of his power; being convicted of any such offense by the sentence of a court martial, shall suffer death."

 

С такой дисциплиной (пусть и с хорошим жалованием) служить не многие хотели. Плюс постоянные невыплаты зарплат и векселя. Поэтому скажем в конце 18 века гораздо охотнее моряки других стран шли во флот САСШ, чем в английский.

[McSeem]

2Renown

И, тем не менее, случаи уклонения от боя у английских капитанов были - то же Семидневное Сражение (???), когда даже французский адмирал советовал своему английскому коллеге повесить своих капитанов. А ведь там был случай не единичного проявления трусости - большая часть эскадры не пожелала идти в бой. Но жизнью за это поплатились только 2(?) капитана.

[Renown]

И, тем не менее, случаи уклонения от боя у английских капитанов были - то же Семидневное Сражение (???), когда даже французский адмирал советовал своему английскому коллеге повесить своих капитанов. А ведь там был случай не единичного проявления трусости - большая часть эскадры не пожелала идти в бой. Но жизнью за это поплатились только 2(?) капитана.

Но у тех же французов были более вопиющие случаи. К примеру - отказ половины флагманов дивизионов от продолжения сражения при Малаге.

 

И заметьте такую вещь - англичане своих капитанов повесили или определили в тюрьму. А французы? А испанцы? Тот же вечно терпевший поражения Гравина? А наши? Ханыкова после истории со Всеволодом в Англии бы расстреляли, а у нас- разжаловали в матросы на один день. И все. Как с гуся вода.

[AlSlad]

А у англичан в XVII-XVIII вв. были случаи нехватки подготовленных экипажей для своего флота? Например из-за опережающего темпа ввода кораблей или ввода максимального числа кораблей одновременно.

Знаю, что в начале XIX века было такое, когда к фактору большого количества военных кораблей выставленных против Наполеона добавилось нехилое дезертирство на лучшие американские хлеба.

[Chernish]

2AlSlad

Да все время.. в Англии число боеготовых кораблей стабильно было много меньше списочного

[Chernish]

2Renown

как показывает практика то что делали англичане - универсаьно полезно. Когда Маринеску пригрозили отдать под трибунал за неоднократное уклонение от выполнения боевой задачи и трусость, он пошел в море вел себя предельно агрессивно и утопил Густлофф.. а потом когда угроза трибунала исчехзла - опять стал пьянствовать и уклоняться от боев..

 

так что имхо можно видеть в английском флоте большую агрессивность капитанов и адмиралов - вынужденную жесточайшими законами или как -но большую чем у французов и испанцев или русских

[kozzaks]

2 Renown

Это даже не смешно. В 20 веке некто Гитлер тоже соберет в Дюнкерке кучу хлама, которую разметают Резолюшн и добют бомбардировщики.

Помимо успешно проведённой(и это при полном господстве противника на море) Норвежской десантной операции,на счету германских надводных кораблей до конца 1940 года оказались один авианосец, два броненосца береговой обороны,минный заградитель и семь эсминцев.Одного только известия о выходе, не самого мощного линкора В.М.В.,германского линкора "Тирпиц" в море хватило,чтобы всё охранение конвоя PQ-17 в панике бросилось наутёк.

Это к тому, что хорошо рассуждать столетия спустя нужно было чего то опасаться или нет.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем kozzaks

[Renown]

Помимо успешно проведённой(и это при полном господстве противника на море) Норвежской десантной операции

Осталось узнать - какое господство было у англичан конкретно в норвежских водах, каковы были потери немцев (после Норвегии только Шеер, 1 ЛегКР и 3 ЭМ не в ремонте) и что бы немцы делали без захвата аэродромов в Южной Норвегии. Северную же Норвегию о т захвата союзников спасла только лишь война во Франции.

 

 

Одного только известия о выходе, не самого мощного линкора В.М.В.,германского линкора "Тирпиц" в море хватило,чтобы всё охранение конвоя PQ-17 в панике бросилось наутёк.

 

Угу. Рекомендую ознакомиться не с мурзилками, а с серьезными книгами по теме.

Например - Росскил, Моррисон, Смит.

Там вы вполне спокойно можете прочитать силы сторон. Англичане - 4 КР (Лондон, Норфолк, Уичита, Тускалуза), 3 ЭМ (Роуэн, Сомали, Уэнрайт). Непосредственное охранение (Брум) - 6 эсминцев ("Кеппел", "Уилтон", "Лимингтон", "Фьюри", "Оффа" и "Ледбьюри"); 4 противолодочных траулера, 4 сторожевых корабля, 3 тральщика, 2 корабля ПВО, 2 подлодки.

Немцы - 1 ЛК (Тирпиц), 2 ТКР (Адмирал Шеер и Адмирал Хиппер), 6 ЭМ. При таком дисбалансе сил роспуск конвоя - СТАНДАРТНОЕ ПРАВИЛО ЕЩЕ С ПАРУСНЫХ ВРЕМЕН. Но немцы просто перехитрили Паунда - конвой уничтожали ПЛ и люфтваффе (по аналогии с 18 веком - множество каперов). Таким образом Тирпиц здесь сыграл только роль пугала для 4 КР и 10 ЭМ. Но не для Хоум Флита.

 

А по поводу - в панике бросилась наутек - кое-что процитирую:

 

"Лейтенант Грэдуэлл, командир вооруженного траулера «Айршир», припомнил слова Гамильтона, сказанные им на инструктаже командиров кораблей охранения неделю назад. Значение их сводилось к следующему: конвой вполне может оказаться первопричиной других действий флота, «возможно, подобных Ютландскому бою». Увидев устремившиеся на запад крейсера, Грэдуэлл пришел к единственно возможному, по его мнению, заключению. Он считал, что вскоре на горизонте появится «Тирпиц», и поэтому приказал своему экипажу принайтовить все имеющиеся глубинные бомбы к пустым топливным бочкам. Его план заключался в том, чтобы набросать эти бочки на пути линейного корабля, если он сможет приблизиться к нему на достаточно малую дистанцию, затем подставить «Айршир» прямо под нос линкора и - взорвать траулер в момент столкновения с гигантом. Командир корабля ПВО «Паломарес» вызвал экипаж наверх и объяснил подчиненным, что, как только «Тирпиц» появится на горизонте, «Паломарес» и два присоединившихся к нему сторожевых корабля будут действовать «как крейсер и два эсминца», то есть пойдут прямо на противника и завяжут с ним бой, чтобы дать судам конвоя возможность скрыться. Затем командир «Паломареса» разрешил всем, не стоящим на вахте, воспользоваться передышкой и поспать, пока возможно "

 

Честно сказать - не вам говорить этим людям о панике.

 

Это к тому, что хорошо рассуждать столетия спустя нужно было чего то опасаться или нет.

То есть ответить по существу вам нечего. Так и запишем.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Renown

[Renown]

А у англичан в XVII-XVIII вв. были случаи нехватки подготовленных экипажей для своего флота?

До фига и больше. Весь 17 и половина 18 века - ПОСТОЯННАЯ нехватка экипажей. Приходилось прибегать к облавам, чтобы силой загнать тех кто попался на корабли. Во время такого прессинга в экипажах служили матросами и сапожники, и пекари, и писцы, и т.п.

[McSeem]

2kozzaks

Добавлю, что и эсминцы Брума (равно, как и он сам) считали, что они идут навстречу Тирпицу

[kozzaks]

С.У.Роскилл "Флаг Святого Георгия":

"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет «атаковать в точке прибытия» всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. Основу ударных сил составляли 4 флотилии эсминцев при поддержке крейсеров, которые следовало расположить в устье Темзы или рядом с ним. Командующие базами на восточном побережье и в Ла Манше должны были сформировать аналогичные соединения. Эскортные корабли, в основном Командования Западных Подходов, должны были прекратить сопровождение конвоев и перейти в распоряжение южных командований. Следовало реквизировать большое число мелких кораблей, чтобы организовать прибрежные патрули."-чего то они всёж опасались.

По поводу линкора "Тирпиц" и его влияние на английское Адмиралтейство и в частности на конвой PQ-17 из той же книги:

"6 сентября «Тирпиц», «Шарнхорст» и 10 эсминцев вышли из Альтен-фиорда. Через 2 дня мы узнали, что они обстреляли Шпицберген. Флот Метрополии немедленно вышел в море, однако шансов перехватить противника, прежде чем тот скроется в Альтен-форде, у нас было немного. Интересно отметить, что это был единственный случай, когда орудия «Тирпица» стреляли по тому, что с некоторой натяжкой можно назвать противником. Однако его влияние на нашу морскую стратегию и расположение сил было огромным. И до конца карьеры этого линкора было еще очень далеко."

"Все признаки говорили за то, что немцы готовятся атаковать конвои в Баренцевом море тяжелыми кораблями, использовав и «Тирпиц» ".".адмирал Тови с удивлением и ужасом узнал, что Первый Морской Лорд намеревается приказать конвою рассеяться, если тот окажется в критическом положении. Как обтекаемо заметил командующий Флотом Метрополии, это противоречило всему предыдущему опыту""Но на сей раз в состав ближнего прикрытия контр-адмирала Л.Г.К. Гамильтона входили 2 американских и 2 британских крейсера. В состав главных сил адмирала Тови были включены американский линкор «Вашингтон» и авианосец «Викториес». Присутствие последнего имело особенно большое значение, так как Гитлер сказал Редеру, что крупные корабли не должны выходить в море, пока не выяснится диспозиция наших авианосцев.""По словам командира сопровождения конвоя капитана 2 ранга Дж.Э. Брума, «конвой шел, задрав хвост». Однако Адмиралтейство смотрело на вещи совсем иначе. Ему казалось, что сбываются самые мрачные опасения, и кризис вот-вот разразится. Корабли из Алтен-фиорда способны смять сопровождение конвоя, и они нанесут удар рано утром 5 июля. Поэтому Первый Морской Лорд созвал совещание штаба и в период с 21.00 до 21.36 отправил 3 радиограммы, приказав крейсерам адмирала Гамильтона отходить на запад полным ходом, а конвою рассеяться. Более того, формулировки приказов оказались исключительно неудачными. Они создали впечатление, что превосходящие силы противника находятся на юге буквально за горизонтом, и силам прикрытия [266] предстоит тяжелейший бой""Конечно, вмешательство Адмиралтейства было несвоевременным, а формулировка приказов исключительно неудачной. Но и решение адмирала Гамильтона забрать эсминцы сопровождения было ошибкой того же порядка."

"Заявление Даудинга «неудачный конвой» является классическим примером преуменьшения."Последствия этой катастрофы оказались обширными и далеко идущими, не в последнюю очередь потому, что американские военные корабли были свидетелями всего этого, а многие потопленные транспорты были американскими. Хотя люди, пережившие эти испытания, конечно, не могли знать весь комплекс причин, который привел к такому решению, героические действия малых кораблей сопровождения конвоя еще отчетливей подчеркнули поведение Королевского Флота, бросившего своих подопечных в опасности. Исчезновение крейсеров и эсминцев на западе как раз в то время, когда торговые суда медленно ползли в прямо противоположном направлении, создало наиболее отвратительное впечатление. Не было предела изумлению и гневу моряков торговых судов. Те же самые чувства испытывали и моряки военных кораблей."

"Трагедию еще больше усугубило то, что эти действия были абсолютно бессмысленными. Теперь мы знаем, что «Тирпиц» с сопровождением действительно вышел из Альтен-фиорда 5 июля в 11.00, более чем через 12 часов после того, как конвой рассеялся. В тот же вечер немцы отказались от попытки атаковать конвой и повернули назад."

P.S. Уважаемый Renown я никогда не говорил что всё знаю и во всём уверен,я не профессиональный историк и даже не "любитель",поэтому и захожу на различные истортческие форумы в надежде не просто спорить ради спора,но и услышать новые сведения и идеи.Люди которые во всём уверены и всё знают,вроде Резуна-Суворова у которого всё по полочкам,меня просто несколько озадачивают.Так же говорят,за это не поручусь-бог пока миловал, что некоторые люди, в психиатрических больницах,тоже абсолютно уверены что они наполеоны или гитлеры и т.п. врачи не разубеждают их в этом ибо это безполезно.

[Aleksander]

По второй мировой лучше поговорить в другой теме. Считайте намеком модератора.

[Renown]

-чего то они всёж опасались.

Угу Надо было сидеть и ждать.

 

Трагедию еще больше усугубило то, что эти действия были абсолютно бессмысленными. Теперь мы знаем, что «Тирпиц» с сопровождением действительно вышел из Альтен-фиорда 5 июля в 11.00, более чем через 12 часов после того, как конвой рассеялся. В тот же вечер немцы отказались от попытки атаковать конвой и повернули назад.

Вы можете еще раз привести 10 цитат - но как это опровергает мои слова? Как это опровергает тот факт, что 4 КР и 9 ЭМ гораздо слабее 1 ЛК, 2 КРТ и 6 ЭМ? Как это опровергает тот факт, что конвой был уничтожен не Тирпицем, а ПЛ и Люфтами? Как это опровергает тот факт, что при таком дисбалансе в силах ВСЕГДА следовал приказ конвою рассеяться?

Хотите примеров: Их есть у меня:

 

Сражение при Уэссане - англичане дают приказ конвою рассеяться, охранение не успевает уйти, принимает бой. В 1692 году из Бреста вышел капитан Дезожье с 54-пушечным «Мор», 36-пушечными «Поли» и «Опеньятр», а так же с 26-пушечным «Сэдитьё». 21 августа в Канале он столкнулся с конвоем голландцев, дал бой фрегату «Састрицум» и взял его на абордаж. Поскольку эскорт успел дать конвою сигнал «Рассеяться!», Дезожье удалось захватить только 8 голландских торговых судов.

Второе сражение у Финнистере. Французскому конвою дан приказ рассеяться. Охранение приняло бой, 6 ил 8 кораблей были захвачены 13 ЛК англичан.

Могу продолжать до бесконечности.

Уважаемый Renown я никогда не говорил что всё знаю и во всём уверен,я не профессиональный историк и даже не "любитель",поэтому и захожу на различные истортческие форумы в надежде не просто спорить ради спора,но и услышать новые сведения и идеи.

Пока что вы для меня непонятны. Ваши выступления пока совершенно неосмысленны вами же.

Хотите что-то узнать - задавайте вопросы. Хотите поспорить - обозначьте тему. Согласитесь - смешно приводить в пику Всеволоду (1808 год) караван ПэКью-17 (1942 год). Ваш полет мысли через века просто поразил.

[stek]

А мне сегодня доставили наконец Танстолла и Коломба - на месяц интересным чтивом обеспечен Крик души так сказать

[Renown]

А мне сегодня доставили наконец Танстолла и Коломба - на месяц интересным чтивом обеспечен

С Коломбом поосторожнее. Тенденциозен донельзя. Однако у него есть много вкусного типа выписок из приказов и парламентских слушаний.

[antonov_os]

2Chernish

сравнительные данные по стоимости и срокам строительства кораблей в Англии и России. Емнип - у нас линкор строился 3 голда в Англии 2, наш линкор был вдвое дешевле, но зато сгнивал втрое быстрее - за 10-15 лет вместо 50-ти.

По всякому получалось. Англичане свой первый 120 пушечник лет 7 строили, всё зависило от кличества выделяемых денег.

По поводу стоимости- примерно корабли Петербургской постройки вдвое дешевле английских, архангелской -впятеро. Черноморские корабли несколько дороже балтийских. Это всё очень в среднем и очень прикидочно.

По поводу срока службы - через 12-15 лет деревянному кораблю требовалась тимберовка- кап ремонт ценой 50-70% от исходной цены (а при активной службе и быстрее, сильно зависило от качества материала и постройки). Англия экономила дерево и ремонтировала суда, а нам проще было новые построить.

Примерный масштаб цен. Архангелский 66 пушечник 1760х - 100 тыс руб (всё серебром), архангельский 74 пушечник 1800х - 200 тыс, 130 пушечная Благодать питерской постройки -500 тыс, очень сильный черноморский фрегат 1780х -120 тыс.

[antonov_os]

2Chernish

Вооружеине тоже сильнее у испанцев и французов.

Формально да, но у французов до 1770х очень плохой порох, качество пушек у англичан как минимум не хуже.

Впрочем можно продолжить вашу мысль, проведя следующую аналогию. Война 1788-90 г. Корабли у русских в среднем хуже, чем шведские образцы построенные Чапменом, в Гогландском, Эландском, Красногорском сражении (Ревельское отбросим из-за специфичных условий) у шведов преимущество в весе залпа. Адмиралы - за исключением Грейга неплохи, но не более. Однако все сражения русские сводят на тактическом уровне как минимум к ничье, получая победу на оперативном и стратегическом уровне.

[Chernish]

2antonov_os

Англия экономила дерево и ремонтировала суда, а нам проще было новые построить.

кстати в связи с этим вот еще какая мысль: Англия в 18 веке дерево экономила не только на флоте но и на металлургии (тогда ведь варили чугун на древесном угле сводя леса). В Европе лесов было мало а в России много. И Европа покупала железо у России и Швеции (там тоже лесов хватало). Как и лес для кораблей. И - на нашем сырье европейцы (англичане) протянули весь 18 век пока инновация - открытие сталеварения на коксе (1709 г.) не проникло в промышленность (1790-е годы) а там и паровые фабрики пошли.. и рывок сделали очередной. Так что петровские реформы в России пришлись как нельзя вовремя и спасли европейскую цивилизацию от задохства от нехватки ресурсов)