Корабли и морские сражения

[Chernish]

2Dirry_Moir

Так если бы в 1805-м русская армия вместо Аустерлица просто отступила, французам наступал полярный пушной зверек образца 1812 года. Но императору захотелось победить красиво.

самое смешное что эту альтернативу - реальную - мало кто рассматривает) А ведь в Карпатах уже маршировал на Запад 50-тыс. корпус Буксгевдена и соединись он с союзной армией - и так уже превышавшей французскую - да еще пруссаков дождись - все, наполеоновские войны кончились бы на 10 лет раньше и Москва осталась бы цела)))

 

2Renown

В конце 1680 года умер сын Кольбера Сеньелэ.

а не 1690-го? Маркиз де Сеньеле вроде был морским министром Франции после отца?

[Renown]

Естественно в 1690-м. Я описался.

[antonov_os]

4. Лучшее кораблестроение. Здесь прежде всего подразумевается - судостроение, которое может выпустить за единицу времени больше кораблей. По анналогии с ВМВ - что толку от немецких Пантер или Фердинандов, когда Т-34-85 выпущено в десятки раз больше? Принцип массовости рулит. Естественно, что после революции французская кораблестроительная промышленность не могла составить конкуренцию английской.

При Наполеоне строили очень много. Толку правда не было - с неопытными экипажами это были "сидячие утки" для англичан.

Сами корабли были очень хорошие - в 1793 самый медленный ЛК брестской эскадры был быстрее самого быстрого английского ЛК. Англичане сами строили довольно бестолково и не быстро - при таком количестве трофеев это и не нужно.

Насчёт корсаров и регулярного флота. На корсарах в основном были природные моряки - бретонцы, нормандцы, ла-рошельцы. Их нужно были обучать минимально, за большую добычу отбирали лучших. Но набрать 5 тысяч хороших моряков куда проше, чем и 50 тыс призывников сделать хотя бы средних моряков.

Кстати, где-то на форуме читал абсолютно неправильное мнение. Корабли несли пушки разных калибров (например 36, 18 и 8 фунтовки на французских 74 пушечниках). При этом все пушки одного корабля имели практически одинаковую дальность стрельбы (если не брать в расчёт карронады, русские единороги, французские "морские гаубицы"и не рассматривать вооружение после 1820х), при этом пушки меньшего калибра имели больше удлинение.

[Renown]

Атака Кадиса - 1625

 

http://george-rooke.livejournal.com/51831.html

[Chernish]

2Renown

Зато за ту же цену, что и в Англии можно было строить каждые 5 лет.

 

Где то пропустил а теперь не могу найти...

сравнительные данные по стоимости и срокам строительства кораблей в Англии и России. Емнип - у нас линкор строился 3 голда в Англии 2, наш линкор был вдвое дешевле, но зато сгнивал втрое быстрее - за 10-15 лет вместо 50-ти.

Но откуда я это взял не могу вспомнить

Может у вас есть данные на сей счет?

[Renown]

Посмотрю - уточню. Где-то было.

[Andrew_Morfeus]

Прочитал, что у Испании во второй половине 18 века корабли строились из красного дерева. И поэтому были прочнее английских. И что кораблсетроение в Испании было на более высоком уровне чем в Англии. Следовательно у Испании технически корабли были лучше.

Соответствует ли это дейстивтельности?

[kozzaks]

Я предпологаю,что военные корабли, как и всю военную технику не следует рассматривать лишь в одном контексте,а именно из чего и как они сделаны.Нужно брать комплекс факторов,таких как:сам корабль(включая такелаж),вооружение,команду и как этим кораблём управляют в бою т.е исскуство вождения кораблей в той или иной стране.Все эти факторы влияют на боевую мощь корабля.Поясню;какой толк от прекрасного корабля в бою если на нём плохая артиллерия,неумелый экипаж и такой же капитан.

[Renown]

Прочитал, что у Испании во второй половине 18 века корабли строились из красного дерева. И поэтому были прочнее английских. И что кораблсетроение в Испании было на более высоком уровне чем в Англии. Следовательно у Испании технически корабли были лучше. Соответствует ли это дейстивтельности?

Это действительно так. Основной верфью, где использовалось красное дерево, была Гаванна.

В среднем любой французский или испанский корабль был лучше своего английского собрата как по ходкости/маневренности, так и по вооружению.

[Idot]

помнится про итальянцев во время Первой и Второй Мировой Войн писали что они умеют строить отличные корабли но не умеют на них воевать

от чего многие державы (включая СССР) заказывали у них на верфях корабли и использовали их с большим успехом чем сами итапьянцы

[kozzaks]

Интересно сами англичане знали,что они колотят испанцев и французов на плохих кораблях с плохой артиллерией или пребывали в счастливом неведении?

[Renown]

Интересно сами англичане знали,что они колотят испанцев и французов на плохих кораблях с плохой артиллерией или пребывали в счастливом неведении?

Знали, именно поэтому все трофейные корабли сразу же принимались в Ройал Неви и по их образцу создавались собственные.

[Chernish]

2Renown

Но вот интересно - при худшей артиллерии англичане стреляли лучше.. при худших кораблях - бой вели лучше, агрессивнее.. у них была своя сильная сторона - это агриссивность капитанов, поощряемая драконовскими судебными приговорами трусам, и в целом лучшая морская подготовка, иначе ниоткуда им побед не добыть бы - я правильно понимаю?

[Tark]

2Chernish

Насколько я понял, это верно для войн Революции.

А в эпоху Людовика XIV все эти утверждения как минимум спорны.

[Chernish]

2Tark

Ну я не знаю спорны они или нет но я зна юточно что для победы нужны объективные преимущества. на одних морально-волевых не выйдет тем более на море)

 

Корабли лучше у французов и испанцев. Морская наука в т.ч. кораблестроительная - во франции однозначно. Вооружеине тоже сильнее у испанцев и французов. А морские баталии выигрывают англичане и на море господствует английский флот. Не бесспорно - и временами это серьезно оспаривается - но именно что Франция пытается оспаривтаь морское преобладание англичан. А не наоборот )

 

Значит - у англичан должны быть свои преимущества.

Одно из них - агрессивность капитанов побуждаемая уголовным кодексом. Второе - постоянное внимание парламента флоту и сравнительно с францией большая последовательнолсть в расходах на морские вооружения. И насчет морской подготовки я думаю тоже... хотя и не уверен )

[Tark]

На мой сухопутный взгляд основное преимущество англичан - постоянное внимание. Посмотрите на флот СССР/России последние сто лет и станет ясно что это преимущество побивает остальные

 

И, кстати, где-то на форуме были попытки сравнить финансирование французского и английского флотов (и ЭФФЕКТИВНОСТЬ финансирования тоже) Это ещё одно преимущество англичан.

[Chernish]

2Tark

ну это так но все же финансирование - это промежуточный этап, оно должно в итоге выливаться в материальное и иное превосходство флота.. напр. в лучшую подготовку...

[Dirry_Moir]

2Chernish

но я зна юточно что для победы нужны объективные преимущества. на одних морально-волевых не выйдет тем более на море)

 

В "войне со многими названиями" ("За Пфальцское наследство", "За английское наследство", "Война Аугсбургской лиги", "Девятилетняя война", "Орлеанская война", хотя почему Орлеанская-то? ) французы провалили действия на море на стратегическом уровне.

[Пересвeт]

Но вот интересно - при худшей артиллерии англичане стреляли лучше.. при худших кораблях - бой вели лучше, агрессивнее.. у них была своя сильная сторона - это агриссивность капитанов, поощряемая драконовскими судебными приговорами трусам, и в целом лучшая морская подготовка, иначе ниоткуда им побед не добыть бы - я правильно понимаю?

 

тут играла большую роль скорее тактика и вооружение, а не агрессивность. Англичане предпочитали вести ближний бой, и тут роль играло лучшее вооружение английских кораблей (например использование карронад) и технические новинки, такие как кремниевый замок для воспламенения заряда, изобретенный в Англии и применявшийся на кораблях.

[Chernish]

2Alex1987

какие каронады в Орлеанской войне? И вообще вы о чем? Про процесс адмирала Бинга прочитайте...

[Пересвeт]

какие каронады в Орлеанской войне? И вообще вы о чем? Про процесс адмирала Бинга прочитайте...

 

По моему Вы ошиблись темой. Орлеанская война это вообще то 17 век, а здесь тема про кораблестроение 18 века.

А каронады появились в английском флоте в конце XVIII ст., а затем приняты на вооружение и в береговой артиллерии. Изобретателем этого типа орудия считается англичанин Гаскойн.

[kozzaks]

2 Renown.

Знали, именно поэтому все трофейные корабли сразу же принимались в Ройал Неви и по их образцу создавались собственные.

Хорошая стратегия ведения войны была у испанцев и французов,строить хорошие корабли, вооружать их, вбухивать во флот огромные деньги чтобы потом усиливать этими кораблями вражеский флот.

[McSeem]

2kozzaks

И наоборот тоже бывало

Некоторые корабли по несколько раз из рук в руки переходили.

[kozzaks]

Из тех источников т.е из работ историков по военному парусному флоту,что я смог прочитать, я могу предположить что превосходсво корабля в качестве строительсва и материала из которого он сделан не было определяющим в оценке силы флота противника.Вообще живучесть деревянных боевых кораблей того времени при стрельбе по ним ядрами была велика.Требовалось огромное количество попаданий в корпус,чтобы корабль затонул.Чаще побитые корабли сдавались в плен.Пример:"Славное 1-е июня"(сражение у Уэссана) 1 июня 1794 г.Противники-англичане и французы.Личный состав флотов 17240 и 19760 человек соответсвенно.Потери англичан-290 убитых,858 раненых;французов-всего 5000,не считая пленных.Потери французов-1корабль затонул,6-сдались.Англичане потерь в кораблях не имели.

«Испанцы, — писал Нельсон в 1795 г., — делают прекрасные суда, но им не сделать так легко матросов. Экипажи их плохи, а офицеры еще хуже; притом они неповоротливы и ленивы».

Вот что писал в своей брошюре знаменитый в то время французкий инженер Форфе:"на самом деле одна артиллерия может решить вопрос превосходства на море".Поэтому наверное можно сделать вывод,что сила вернее боевая мощь корабля или всего флота определялась совокупностью многих факторов.

[Renown]

Но вот интересно - при худшей артиллерии англичане стреляли лучше.. при худших кораблях - бой вели лучше, агрессивнее.. у них была своя сильная сторона - это агриссивность капитанов, поощряемая драконовскими судебными приговорами трусам, и в целом лучшая морская подготовка, иначе ниоткуда им побед не добыть бы - я правильно понимаю?

 

1. Прогрессивная система комплектования команд, особенно офицерами (даже мичманом в английском флоте фиг станешь без двухгодичных плаваний).

2. Отлаженная работа верфей, четкие задачи коммисионерам от Адмиралтейства и слежение за их выполнением.

3. Постоянное поддержание количественного превосходства над противником.

4. Обладание базами или стационарными стоянками в ключевых точках мира (Гибралтар, Калькутта, Порт-Магон, Барбадос, Кингстогн).

5. Повышенная ответственность офицеров за проигрыш.

6. К 1780 году была разработана новая сигнальная система - числовая. Введена адмиралом Кемпенфельдтом. Она превосходила и турвилевскую систему, и свод сигналов Павильона по своей простоте и эффективности.

 

Пример:"Славное 1-е июня"(сражение у Уэссана) 1 июня 1794 г.Противники-англичане и французы.Личный состав флотов 17240 и 19760 человек соответсвенно.Потери англичан-290 убитых,858 раненых;французов-всего 5000,не считая пленных.Потери французов-1корабль затонул,6-сдались.Англичане потерь в кораблях не имели.

 

Все военные действия на море после войны за Испанское наследство малоинтересны. Основной игрок уже определился и наголову превосходил соперников как в количестве кораблей, так и в подготовке экипажей.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Renown