Корабли и морские сражения

[barbos]

А можно еще спросить? А насколько хороши-плохи были шведские корабли в 17-18вв? С подготовкой команд как я понял проблемы были.

Какой флот в 17-18вв наиболее схож с японским начала 20в (те у сравнительно бедной страны сравнительно флот на высоком мировом уровне)?

Извиняюсь за дурацкие вопросы. Просто ничего не понимаю в парусных флотах...

[T. Atkins]

Картахена, Рио, Бель-Иль, Гавана, Квебек - это сильнейшие по укреплениям крепости, которым мало аналогов найдешь даже в Европе.Цитата

А армии для их защиты из Парижа, Мадрида или Петербурга как скоро могли подоспеть? В колонии можно хоть десять крепостей строить - армии сильной в колониях никогда не было.

Кстати, по Квебеку Вы не ответили - какой там был штурм с моря, точнее с воды? Чисто сухопутное сражение на равнине Авраама, после которого французы "этэ капитулясьон"...

Барселона три раза (1697, 1705, 1714) при содействии флота.

Гм, а неужели с суши совсем не помогали? Восставшие каталонцы, регулярные части? Содействие флота и флот САМОСТОЯТЕЛЬНО - разные вещи, не так ли?

В принципе можно включить сюда Геную (1695), Палермо(1718), Мессину (1718), Бриль, взятый гезами, и т.д.

Особенно Бриль можно сравнить с Ревелем или Кронштадтом И, кстати, какие береговые укрепления имел Бриль? Да и про Палермо хочу узнать - никогда, вроде, морской крепостью не считалось.

Я Вам всё о том же - ну, возьмут с большого счастья порт силами флота (в основном опасность грозит не укрепленным портам). А дальше? Наносить удар по СУХОПУТНОЙ державе - нужна СУХОПУТНАЯ армия. Россия - не Англия, ее блокадой портов и даже их разорением на колени не поставишь, она посуху неслабый торговый оборот наворачивает издавна.

То бишь НЕТ НУЖДЫ у России в супер-пуперском флоте. И не было никогда. Решение локальных задач - гоняние турко-шведов - это ее потолок в морской стратегии. Выше крыши.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

она посуху неслабый торговый оборот наворачивает издавна.

С какими странами в Крымскую войну? И с каким по морю?

[T. Atkins]

С какими странами в Крымскую войну? И с каким по морю?

Вопрос странный. Если война со всей Европой - конечно, торговать не с кем. Но, извините, не надо быть дураком в дипломатии - в таких случаях никакой флот не поможет.

Кстати, весь XVIII век на чьих судах Россия юзала большую часть своей "морской торговли"? Подсказка - не на своих... И зачем в такой ситуации вообще порт? Правильно - как перевалочный пункт складирования товаров, вывозимых "мингерами". А зачем в такой ситуации мега-флот?..

[xcb]

2T. Atkins

Т.е. Вопрос утыкаеться в Размеры морской и Сухопутной торговли России в 18 веке, чтобы подтвердить вот этот тезис

она посуху неслабый торговый оборот наворачивает издавна.

[T. Atkins]

Т.е. Вопрос утыкаеться в Размеры морской и Сухопутной торговли России в 18 веке, чтобы подтвердить вот этот тезис

Это Вы его искусственно "утыкаете". Не было вообще никакой "морской торговли" - склады на суше, и забивали их, приводя обозы сушей, или реками. Порт нужен для удобства "мингеров" (на ЧМ - греков) - чтобы они скупили товар и увезли. Вы назовете такую торговлю "морской"? Так что торговля России очень долго и после "великого прорубателя" была сухопутно-компрадорской...

А вопрос всё тот же, который и был изначально - нафига России мега-флот, если она сухопутная страна, и границы у нее сухопутные, и армия нужна позарез, а денег на всё сразу, как обычно, не хватает?

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

И зачем в такой ситуации вообще порт?

Затем что цена товаров зависит от способа перевозки. Порты это окна в мировую торговую сеть. Россия вообще никому не нужна если те же склады россииских товаров будут находится в среднем течении Рейна. Это если похоршему договорится задешево с нем князьями, или предлагаете платить пошлину шведам, полякам, туркам или кто там еще между Россией и Океаном

 

ЗЫ Контеинер в 5 т в десять дешевле перевезти из Шанхая в Антверпен, чем по ж.д Урумчи - Алматы.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Erke

[T. Atkins]

Затем что цена товаров зависит от способа перевозки, Россия вообще никому не нужна если те же склады россииских товаров будут находится в среднем течении Рейна. Порты это окна в мировую торговую сеть

Русских торговых судов НЕТ - Вы еще не поняли? Поэтому для России "порт на Рейне" - ну, это "немного неудобно", ибо обозу далеко тащиться, и земля не наша, таможнями задавят. И всё. СХЕМА не меняется, меняются подробности.

Контеинер в 5 т в десять дешевле перевезти из Шанхая в Антверпен, чем по ж.д Урумчи - Алматы.

Дубль два: РОССИЙСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ НЕТ. Может, мне жирным выделить, и Вы тогда поймете? В XVIII веке русские торговые суда составляли ничтожную часть тех, кто перевозил русские товары за границу.

На ВИФе XVII-XIX была в свое время обсуждение, и там выяснили, что какие-то свои международные перевозки ЧАСТНЫЕ наши купцы начали делать только в конце XVIII - начале XIX века, а вплоть до середины XIX века это не имело массового характера. На Балтике продавали все "ненашим" со складов, либо (очень иногда!) фрахтовали их суда, на Черном море все держали в руках греки, которые, ЕМНИП, в XIX веке приняли русское подданство - вот и все "изменения"...

Сами вспомните по родной литературе и живописи - образ ТОРГОВОГО русского моряка когда появляется?

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

Русских торговых судов НЕТ - Вы еще не поняли? Поэтому для России "порт на Рейне" - ну, это "немного неудобно", ибо обозу далеко тащиться, и земля не наша, таможнями задавят. И всё. СХЕМА не меняется, меняются подробности.

Фрахт голландца или англичанина обоидется дешевле, чем обоз до Реина или прикормить шведского таможенника. Нету порта - нету фрахта. Или купцу непременно нужен корабль с русским экипажем и под россииским флагом? Поддержи отечественного производителя типа

На ВИФе XVII-XIX была в свое время обсуждение

Ссылка осталась?

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Вы нить беседы не теряете? Зачем укреплять порт и держать в нем флот, если он - просто место со складами? Вот когда в нем свои торговые посудины и торговцы - вот тогда он имеет какую-то самостоятельную ценность, и нужны военные кояблики для его защиты.

[Erke]

2T. Atkins

Вы нить беседы не теряете? Зачем укреплять порт и держать в нем флот

Стараюсь то зачем порт вообще? то зачем его укреплять?

[T. Atkins]

зачем порт вообще? то зачем его укреплять?

Укреплять - от случайных налетов пиратских хотя бы, чтобы уж совсем не задаром добро пропадало. А построить береговую батарею и каземат, ИМХО, все одно намного дешевле, чем эскадру линкоров...

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Chernish]

На самом деле это очень простая мысль: стране не имеющей своих кораблей неважно что творится на море. Продали товар на складе в Петербурге - и все, дальше вези сам.. и кто там на тебя нападет - пусть твое правительтство разбирается с теми же шведами. Что кстати англо-голландцы и делали в Северную войну ибо не хотели терять торговлю и шведы не очень то рвались топить английских купцов идущих в Петербург.

 

И еще вторая мысль: Россия по своей неразвитости и огромности на суше не очень нуждалась в морской торговле. Не перегибайте палку: зерновой рынок в России не сложился до конца до 1913 г. (с чем в первую очередь связан крах городов в годы ПМВ). Тем более в 18 веке немногие дворяне реально жили за счет продажи чего-то за границу- 99% - на натуробмене и местной торговле. Только жд привели к изменениям но это поздняя история.

 

В общем то России надо было просто дружить с Англией и забить на флот - в 18 веке. Если Петр ухитрился своими громадными вооружениями на море испугать Англию и толкнуть ее в объятия шведов (появление эскадры Норриса на Балтике) - то это его исключительно личные дипломатические "достижения". Он вообще таких много учудил после Полтавы.. видно голова закружилась...

Да и в 19 то же самое.. пока не появилась сила на море способная с англичанами тягатьтся и интересы русской промышленности не столкнулись с английскими конкурентами в Персиях и Манчжуриях.

 

На Босфор вообще переть не было смысла. Никогда. Вся двухсотлетняя политика царей в Царьградском вопросе - глупость и предательство национальных интерсов России. Соответственно и Крымской войны могло не быть.

 

Вспомните русско-турецкие войны. Пока Англия дружественна России- даже гнилые калоши Орлова до Чесмы доплывали и турок били. Как Англия враждебна - или никаких экспедиций в Архипелаг или - сдача Сенявина. При поддержке Англии Швеция после полтавы еще 12 лет бодалась. А без оной - Россия в 1809 г. спокойно и без флота удавила шведов.

[Erke]

2Chernish

Продали товар на складе в Петербурге

Не честно Морская стратегия Петра создала условия благодаря которой можно было продавать товар со склада в Петербурге. Продаваите товары в Москве или в Архангельске

[T. Atkins]

Морская стратегия Петра создала условия благодаря которой можно было продавать товар со склада в Петербурге. Продаваите товары в Москве или в Архангельске

А какая разница, где склад? Торговая наценка? Ну, чуть дешевле продадут, чуть дороже... В масштабах страны что изменится? Кстати, не было Питера - торговали в Риге со шведами. Питер построили и стали торговать там - Рига захирела. Особого выигрыша не случилось. И камрад Chernish очень правильно заметил - одного желания торговать мало, нужно еще производить товар и уметь его продавать...

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Idot]

стране не имеющей своих кораблей неважно что творится на море

да ну?!

то то китайцы начали страдать от японских пиратов грабивших всё что на берегу и быстро сваливавших до прихода китайской армии

после того посчитав что флот не нужен затопили корабли Чжэн Хэ

 

это какой-нибудь Монголии море по-барабану

просто потому что выхода к морю совсем нет

а если по морю может кто то приплыть с нехоршими целями

то лучше иметь возможность перехватить в море

а не бегать по суше за теми кто успел нагадить и свалить

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Idot

[T. Atkins]

китайцы начали страдать от японских пиратов грабивших всё что на берегу

Поглядите на карте на протяженность береговой линии Китая... Не путайте необходимость с некомпетентностью.

[ZardoZ]

 

К началу Крымской войны русский Черноморский флот имел в своем составе семь пароходофрегатов, экипажи которых приняли активное участие в обороне Севастополя 1854-1855 гг. Небольшие колесные паровые корабли «Одесса», «Крым», «Херсонес», «Бессарабия» и «Эльборус», построенные в 1840-е гг. в Англии для каботажного сообщения между русскими портами, не предназначались для ведения боевых действий. Реальную военную силу в строю флота на момент начала войны представляли только два парохода – «Владимир» и «Громоносец».

 

http://military.sevstudio.com/parohodo-fregat-oborjna-sevast/

 

 

Матчасть, матчасть какфсигда страдает.

 

 

По форме высказывания Вы правы. Я написал, что паровых кораблей у России не было. Не возможно, всколзь упоминая что-то из истории, быть всегда стопроцентно точным. Вы указали на наличие у России реально ДВУХ паровых боевых кораблей класса фрегат. А знаете сколько их было у союзников? Двадцать два. Но, даже не в этом дело. А в том, что фрегаты вообще бесполезны против линкоров в морском бою, что прекрасно показало Синопское сражение за год до Крымской войны. Так вот в составе Черноморского флота России было 14 линейных корабля из которых ни одного парового. Союзники располагали 26 линкорами, из которых 8 были паровыми. Вот именно по этой причине в ходе Крымской войны так и не состоялось ни одного генерального сражения на море. Оно было бы просто бессмысленно для русских. Черноморский флот полностью отдал всю акваторию Черного Моря во власть союзников и тем самым исход войны был предопределен. То есть по содержанию вопроса, Вы совершенно ошибаетесь.

[ZardoZ]

Пока что не могу найти ссылку с участием 100-пушечного линкора против броненосца. Но результат там был интересный. И далеко не безсмысленный.

 

Не утруждайте себя - генерального морского сражения не было и быть не могло. Это было бы просто избиение и ничего больше.

[Тарпин]

 

Та же концепция "связного поля боя" или как его там

 

Сетецентризм.

 

Интересная вещь, но ИМХО опередила время. Примерно как РУК в 1980е.

 

 

 

такое слово как гибридная война?

 

Еще один модный "мем".

 

 

 

Пока что не могу найти ссылку с участием 100-пушечного линкора против броненосца.

 

Война 1866, Лисса, парусный (но с машиной) "Кайзер" таранил броненосец итальянцев.

[laminator0]

Превосходство парового судна над парусным хорошо можно увидеть на примере Петропавловской обороны.

[Дмитрий 82]

Союзники располагали 26 линкорами, из которых 8 были паровыми. Вот именно по этой причине в ходе Крымской войны так и не состоялось ни одного генерального сражения на море. Оно было бы просто бессмысленно для русских. Черноморский флот полностью отдал всю акваторию Черного Моря во власть союзников и тем самым исход войны был предопределен. То есть по содержанию вопроса, Вы совершенно ошибаетесь.

 

Да вы оба ошибаетесь Максим приравнивает к паровым боевым все что у нас плавало на пару, а вы плюсуете все силы союзников , в том числе и паровые у союзников "всего за Крымскую". Не говоря уж об аховой надежности тех машин и неотработанности тактики тех же пароходофрегатов против линии.

 

Состав флота союзников был весьма "плавающий", в т.ч. и в паровой части и они часто разделяли силы, получали подкрепления и наоборот кого то выводили.

В начальный же момент при перехвате десанта, когда множество ЛК сами везли в том числе войска и были ограниченно боеспособны ( при норме в 250-500 человек десанта было загружено 1000-1500 войск на каждый) шансы если не на полную победу, то на срыв десанта были очень велики ("пустых" ЛК у союзников было как раз сколько ЧФ мог выставить), но там и особо в бой моряки не рвались за исключением Корнилова и пары командиров, и государь "из центра" больше призывал беречь флот, надеясь (небезосновательно) разбить десант на суше, после чего вражеский флот "сам уплывет обратно".

Тема часто обсуждаемая, доводов "за и против" много (мы тут с Чернышом долго бодались на эту тему ), но то, что не попытались вообще это конечно плохо, тем более что заложило хреновую традицию.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Я не понял? В лепрозории массовый выпуск прокажённых прошёл? Или это снова форум амнистию объявил? 

 

 

Да вы оба ошибаетесь Максим приравнивает к паровым боевым все что у нас плавало на пару, а вы плюсуете все силы союзников , в том числе и паровые у союзников "всего за Крымскую". Не говоря уж об аховой надежности тех машин и неотработанности тактики тех же пароходофрегатов против линии.

 

Состав флота союзников был весьма "плавающий", в т.ч. и в паровой части и они часто разделяли силы, получали подкрепления и наоборот кого то выводили.

В начальный же момент при перехвате десанта, когда множество ЛК сами везли в том числе войска и были ограниченно боеспособны ( при норме в 250-500 человек десанта было загружено 1000-1500 войск на каждый) шансы если не на полную победу, то на срыв десанта были очень велики ("пустых" ЛК у союзников было как раз сколько ЧФ мог выставить), но там и особо в бой моряки не рвались за исключением Корнилова и пары командиров, и государь "из центра" больше призывал беречь флот, надеясь (небезосновательно) разбить десант на суше, после чего вражеский флот "сам уплывет обратно".

Тема часто обсуждаемая, доводов "за и против" много (мы тут с Чернышом долго бодались на эту тему ), но то, что не попытались вообще это конечно плохо, тем более что заложило хреновую традицию.

дык не только же акваторией ЧМ ограничивалась кампания.Англичане хотели СПб удавить,но русские быстро заминировали Финский,подорвали британский кораблик и желание провалилось.Мины в том числе были производства Нобиля. Вот минировать Финский залив стало хорошей традицией. В ПМВ  Колчак так всё заминировал,что ни одна собака к нам не совалась.

[Дмитрий 82]

Вот минировать Финский залив стало хорошей традицией. В ПМВ Колчак так всё заминировал,что ни одна собака к нам не совалась.

 

Когда немцы захотели - они эту позицию прорвали. Просто им это особо не надо было. Мины вспомогательное оружие и без других действий флота сами по себе только досадная помеха противнику.

 

 

 

дык не только же акваторией ЧМ ограничивалась кампания

 

Ну дык очевидно же, что речь именно о ЧФ и возможности сорвать высадку, что очень серьезно могло повлиять на все. Редко такой шанс нашему флоту выпадал.

Причем самое смешное, что при неудаче ничего особо не ухудшалось - полные истребления в открытом море крайне редки в парусную эпоху, полфлота вернулось бы, наверняка нанеся урон, а так корабли один хрен потом затопили сами, а потери моряков бою компенсировались бы парой потопленных транспортов/ЛК с войсками.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Это даже веселее чем читать форумы религиозно-упоротых.

тоже заметил?

Даже комментировать лень.И какие-то доводы приводить.

 

 

 

Просто им это особо не надо было. Мины вспомогательное оружие и без других действий флота сами по себе только досадная помеха противнику.

Я бы не сказал ,что помеха досадная.Существенная помеха.Но,конечно, сама по себе не позволяет выиграть войну.

 

 

 

полные истребления в открытом море крайне редки в парусную эпоху,

было же часто.Чесменское,Лепанто,Трафальгар