Корабли и морские сражения

[ZardoZ]

Кто? Назовите имя. И цитаты. Все это фигня - потому что НЕ БЫЛО ни стратегов ни идей ни понимания нафига козе боян - то есть стране флот....

2Chernish

Ну что за страна была Российская Империя ! Непонятно, как существовала, ведь ну все же абсолютно, все делалось просто из прихоти, да по наитию. Построили 4-й в Мире Флот по размеру, а ведь даже и не представляли для чего и как его использовать, ибо просто не кому это было даже сделать...

 

Шутки в сторону.

 

Вот штабная игра "несуществовавших" стратегов Российской Империи.

 

http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm#c

 

Разумеется все было и стратеги и представление о необходимости флота для того, чтобы Россия стала по настоящему Мировой Державой. Однако... не по Сеньке оказалась шапка. Похоже, что Российская Империя надорвалась, пытаясь лезть в Большую Политику:

 

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html

 

В общем, хлебала бы как раньше щи лаптем на своей 1/6 части суши целее была бы. Это факт, дорогие товарищи.

[ZardoZ]

Нет, в Дальнем.

Даолянь - это лучшая бухта в тех краях.

2Renown

 

Несуществовавшие стратеги Российской Империи с Вами не совсем согласны, но тем не менее именно ее выбрали для базирования флота )))

Изменено 18 октября, 2010 пользователем ZardoZ

[Русланчик]

Хм, а ведь дейтствительно - зачем нам космос?

[T. Atkins]

зачем нам космос

...когда ж... голая? В России всегда есть, чем заняться помимо строительства воздушных замков. Конкретно с космосом - удалось сделать что-то на перспективу, опередить всех. Повезло. Но с флотом ситуация изначально была другая - "лучшие страны" обогнали нас на много лет. И чем пыжиться, их догоняя, надо было искать, что можно реально сделать сейчас и быстро. В случае с флотом - альтернатива есть, это армия.

[Chernish]

ZardoZ

Это не та стратегия. Понятно что когда флот уже есть надо ломать голову что с ним делать. Я про другое - про ясное понимание зачем он нужен и куда направить ресурсы страны. Его точно не было.

 

Лучшие стратеги России не политики и адмиралы - а люди типа Менделеева. Но увы их голос был не слышен.

[Chernish]

2Renown

Пришла мне книжка Дж.Корбетта "Principles of Mahitime Strategy" (в русском переводе почему-то обозванная "Великие морские сражения XVI-XIX веков). Что скажете об этом труде? Теории и принципов я поглядел в начале книги в самом деле много. Это теория войны на море типа Клаузевица или все же разбор операций флота Британии?

[McSeem]

2Chernish

Скорее первое - теория войны на море, разбор там минимальный ... т.е. чтобы её читать нужно хорошенько изучить факты (в книге постоянно идут ссылки на те или иные операции, но совершенно без деталей).

Купился на название, не посмотрел оригинальное (хоть Renown меня и тыкал носом). Еле осилил половину.

Пока бросил.

[Renown]

Пришла мне книжка Дж.Корбетта "Principles of Mahitime Strategy" (в русском переводе почему-то обозванная "Великие морские сражения XVI-XIX веков). Что скажете об этом труде? Теории и принципов я поглядел в начале книги в самом деле много. Это теория войны на море типа Клаузевица или все же разбор операций флота Британии?

Это скорее разбор полетов, чем описание операций. Теория, теория и еще раз теория.

Но контрастирует с Мэхэном очень сильно.

Главу же "Крейсерская война" я бы обязательном порядке заставил бы читать представителей Главного Штаба нашего ВМФ..)))

[Renown]

Но с флотом ситуация изначально была другая - "лучшие страны" обогнали нас на много лет. И чем пыжиться, их догоняя, надо было искать, что можно реально сделать сейчас и быстро. В случае с флотом - альтернатива есть, это армия.

Так их никто и не догонял...)))

Тут ситуация немного другая. Флот (так же как и армия) - это всего лишь инструмент, с помощью которого можно решить ту или иную проблему. Например - завоевание Прибалтики. Или Крыма.

Другой вопрос - чтобы флот развивался и ДОГОНЯЛ кого-то - перед ним должны быть адекватные задачи и вообще стратегия в политике должна учитывать место и возможности флота.

Пример мы в свое время рассматривали - черноморские проливы. Нужен был флот для их завоевания? Да.

Почему не завоевали? Потому что стратегические приоритеты были другими (решили коалиционно воевать с Наполеоном) и флот в этих приоритетах был на последнем месте.

С другой стороны - все эти крейсерские шатания 90-х годов 19 века. Изначально флоту отводилась стратегическая роль, только стратегия изначально была выбрана НЕПРАВИЛЬНАЯ. Ну не строится РЕГУЛЯРНЫЙ флот для каперских действий. Это априори ИРРЕГУЛЯРНАЯ задача, или задача отдельного вида флота (крейсера, ПЛ и т.д.) Если мы создаем перекос в стороны крейсеров - значит у нас не хватает денег на ЛК. И в результате наш противник, имеющий больше ЛК, просто блокирует наши базы (самый яркий пример - Порт-Артур).

Плюс ко всему - допустили типично французскую ошибку - хорошие моряки - не всегда хорошие ВОЕННЫЕ моряки. Надо не только знать навигацию, много плавать и т.п., но и много СТРЕЛЯТЬ, отрабатывать маневрирование в бою, стрельбы и т.д. То, чем занялся по приезду в Артур тот же Макаров. Только желательно это делать все же ДО войны.

Этот факт еще раз говорит о том, что у государства (несмотря на приоритет строительства кораблей) мышление было все же сухопутное, и флот в лучшем случае рассматривался как перевозчик/доставщик.

[T. Atkins]

Так их никто и не догонял...)))

Для кого тогда Петр строгал линкоры, как лесопильный комбинат?

ример мы в свое время рассматривали - черноморские проливы. Нужен был флот для их завоевания? Да.

В 1829 году и в 1878 дошли сушей. Не флот помог и не из-за флота мы их так и не поимели.

Этот факт еще раз говорит о том, что у государства (несмотря на приоритет строительства кораблей) мышление было все же сухопутное

Вот и было бы оно сухопутным до конца, без дорогостоящих "игрулек". Береговые батареи и суда береговой обороны (на смену шхерному флоту) на Балтике, минимум миниморум на Черном море, чтобы победить турок, крепость Владивосток и легкие силы на Тихом океане...

[Erke]

2Renown

Если мы создаем перекос в стороны крейсеров - значит у нас не хватает денег на ЛК

Японский флот детище Великобританий, не разумно устраивать гонку вооружения по основным классам с заведомо известным результатом.

 

Япония - островное государство любые телодвижения во внешних направления будут требовать нормального функционирования морских комуникации, где шорох могут нанести хорошие крейсера

 

В то же время запертые на базах крейсера не есть хорошо, тут вопросы уже к руководству

 

Претензии к руководству по осаде Порт-Артура, Мукдену и Цусиме

[Renown]

Для кого тогда Петр строгал линкоры, как лесопильный комбинат?

Для России.

В результате появилась опора (Кронштадт и Ревель), где находился "флит ин бин", которого следовало опасаться. Ну а крейсера (гребные флотилии) развернулись во всю, пользуясь как раз тем, что все внимание линейных флотов англичан и шведов было приковано к базам линейного флота.

Не было бы линейного флота - и гребным флотилиям было бы не долго жить.

[Renown]

Японский флот детище Великобританий, не разумно устраивать гонку вооружения по основным классам с заведомо известным результатом.

Извините, а Япония БЕЗ ДЕНЕГ корабли заказывала?

Британия ей ленд-лиз организовала?..)))

Япония - островное государство любые телодвижения во внешних направления будут требовать нормального функционирования морских комуникации, где шорох могут нанести хорошие крейсера

Флот не строится "против Японии", или "против Германии". Флот строится, чтобы задачи решать. Господства ли на море, или поддержки фланга армий, или борьбы на центральной минной позиции. Именно это и играет роль в его строительстве.

[Chernish]

2Renown

В результате появилась опора (Кронштадт и Ревель), где находился "флит ин бин", которого следовало опасаться

Немного дороговатый для страны с бюджетом в несколько раз меньше британского "флит ин бейн"... пара десятков дивизий вместо гниющих в маркизовой луже кораблей была бы полезнее и их опасались бы больше (имхо)

[Chernish]

Не было бы линейного флота - и гребным флотилиям было бы не долго жить.

Смотря где.. в шхерах при поддержке армии они и без линкоров справились бы - тем более что линкоры там не ходили по мелководью

[Renown]

Смотря где.. в шхерах при поддержке армии они и без линкоров справились бы - тем более что линкоры там не ходили по мелководью

Линкоры просто разгромят базы, и все.

А базы, разбросанные по всему побережью, не защитишь, либо войск на сухопутные театры не будет.

[Renown]

Немного дороговатый для страны с бюджетом в несколько раз меньше британского "флит ин бейн"... пара десятков дивизий вместо гниющих в маркизовой луже кораблей была бы полезнее и их опасались бы больше (имхо)

пара десятков - где?

Разделите их на Кронштадт, Ревель, Выборг, Шлиссельбург, Питербург. Много народу у вас КАЖДОЕ направление защитят?

[T. Atkins]

Много народу у вас КАЖДОЕ направление защитят?

Разгром приморского города - может быть. Вторжение с моря вглубь страны - вот тут дивизии нужнее "флита ин бина" явно. А крепости с моря еще и береговые батареи обычно защищали...

Изменено 19 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Archi]

А крепости с моря еще и береговые батареи обычно защищали...

А как вообще соотносятся силы береговых батарей и флотов на то время?

[T. Atkins]

А как вообще соотносятся силы береговых батарей и флотов на то время?

Взятие Ушаковым Корфу преподносилось как подвиг, а Мальту англичане блокировали два года. Хотя тут все зависит от матери-природы: Босфор можно уставить пушками так, что никто не пролезет, а какой-нибудь порт с открытым рейдом - поди ж ты...

[Renown]

А как вообще соотносятся силы береговых батарей и флотов на то время?

Да никак. Кто умел - брал и сильнозащищенные крепости. Кто не умел - получал и у слабых крепостей.

 

Крупнейшие победы.

 

Французы

 

Картахена (1697)

Рио-де-Жанейро (1711)

Мадрас (1747)

Порт-Магон (1756)

 

Англичане

 

Порт-Магон (1707)

Луисбург (1745)

Луисбург (1757)

Квебек (1759)

Гавана (1762)

Бель-Иль (1761)

Гваделупа (1759)

Мальта (1798-1800)

[Chernish]

2Renown

Линкоры просто разгромят базы, и все.

И что же шведы не разгромили пока у русских не было линкоров?

 

Или англо-французы знатно разгромили в Крымскую войну Балтику.

 

пара десятков - где?

Разделите их на Кронштадт, Ревель, Выборг, Шлиссельбург, Питербург. Много народу у вас КАЖДОЕ направление защитят?

А ЗАЧЕМ их защищать? Кому нужен Севастополь если на ЧМ нет флота? Ну и пусть берут.. когда армии будет надо она подойдет в силе тяжце и заберет назад.. а лучше - дойдет до Проливов и поймает весь союзный флот в Черном море - потом обменяем его на что-нибудь полезное)

 

Типично морской подход - нам надо защитить все берега и базы. Не надо! Монголы в степях прекрасно без баз обходились но когда Генуя разгневала хана Джанибека - пришли и взяли Кафу.

 

А Питер без Кронштадта с моря не взять. На море же никому это не удавалось... ниже англичанам в 1919 г.

[Erke]

2Renown

Извините, а Япония БЕЗ ДЕНЕГ корабли заказывала?

Британия ей ленд-лиз организовала?..)))

Начальные средства - китаиская контрибуция за Ляодун, автором этой комбинации о денежной компенсции Японии выступила РОССИЯ!!! Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»). Действительно англичане, рассчитывая ослабить позиции России на Дальнем Востоке, активно предоставляли Японии кредиты на закупку вооружения и боеприпасов, оказывали военно-техническую поддержку, в качестве союзнической услуги приобретали для Японии корабли.

Флот не строится "против Японии", или "против Германии". Флот строится, чтобы задачи решать. Господства ли на море, или поддержки фланга армий, или борьбы на центральной минной позиции. Именно это и играет роль в его строительстве.

А как же понятие "вероятный противник", потом зачем проецировать вопрос строительства класса кораблей на весь флот? Или вот "...Ввиду того, что русскому флоту на Дальнем Востоке предстояли операции вблизи побережья, где велика вероятность встречи с крупными силами противника, появилась идея создания крейсера с усиленным бронированием и повышенной живучестью за счет уменьшения автономности и дальности плавания. 7 мая 1897 года состоялось совещание, посвященное утверждению проектного задания на новый крейсер..."

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Erke

[T. Atkins]

Французы

 

Картахена (1697)

Рио-де-Жанейро (1711)

Мадрас (1747)

Порт-Магон (1756)

 

Англичане

 

Порт-Магон (1707)

Луисбург (1745)

Луисбург (1757)

Квебек (1759)

Гавана (1762)

Бель-Иль (1761)

Гваделупа (1759)

Мальта (1798-1800)

 

Из этого списка 7 - колониальные поселения, сильной армии для защиты которых не было и быть не могло, остальные - острова. Ни одного успешного захвата крупного порта, сопоставимого с Ревелем, в Европе. Кстати, Мальту штурмом не брали - блокада аж на два года. А штурм Квебека Вулфом - побойтесь бога, где тут атака с моря? Постой Монкальм спокойно еще недельку - англичане погрузились бы в свои "боте" и поплыли бы восвояси...

Вы можете вспомнить Копенгаген (аж два раза), а я спрошу - где была датская армия в обоих случаях? Кстати, я могу вспомнить Гибралтар...

Изменено 20 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Renown]

Из этого списка 7 - колониальные поселения, сильной армии для защиты которых не было и быть не могло

Картахена, Рио, Бель-Иль, Гавана, Квебек - это сильнейшие по укреплениям крепости, которым мало аналогов найдешь даже в Европе.

Ни одного успешного захвата порта в Европе.

Ну почему ж так грустно-то?..)

Барселона три раза (1697, 1705, 1714) при содействии флота.

В принципе можно включить сюда Геную (1695), Палермо(1718), Мессину (1718), Бриль, взятый гезами, и т.д.