Корабли и морские сражения

[ZardoZ]

А что вас смущает? В 1945 и 1950-53 превосходно овладела именно половиной Кореи посадив туда офицера Красной Армии как вождя... чем было бы сложнее в начале века?

 

В 45-м овладела половиной Кореи в тот момент когда противник был уже морально уничтожен и осознавал неизбежность поражения, да и, кстати, Японский флот к тому времени полностью прекратил свое существование.

В Корейской же войне именно десанты войск ООН и непосредственная угроза столице заставили северокорейцев прекратить наступление, которое казалось поначалу неудержимым. То есть именно господство на море позволило свести эту войну "вничью".

Не будучи профессиональным истрориком, я тем не менее подметил, что начиная с Пунических войн, если конфликтующие страны не имели сухопутной границы, то превосходство во флоте зачастую решало исход войны.

[Chernish]

2ZardoZ

Ну так я и пишу - половину Кореи а не всю - именно по этой причине)

 

Тупик между сухопутной русской армией и японскими десантами.

[Аналитик]

2T. Atkins

В жизни работают не заклинания, а модели, не удаляющиеся далеко от реальности.

"Заклинание" работало вполне успешно несколько десятилетий, а вот "модель" для современной России работает даже неудачнее "заклинания". Спрашивается, в чем разница? :-))

Кстати, сразу дам фору - вы ведь наверняка захотите прибегнуть к старому как мир "аргументу" - "ведь СССР не стало, значит он был неэффективен!", и тогда я попрошу прокомментировать с этой позиции крах вполне "модельной" Российской Империи (и не только).

Будет весело!

Изменено 17 октября, 2010 пользователем Аналитик

[T. Atkins]

"Заклинание" работало вполне успешно несколько десятилетий

Для истории это даже не минуты. А неспособные к нормальной жизни мутации живут иногда даже дольше... "Сегодняшняя Россия" - вообще доля секунды на часах истории. К "классической модели", кстати, имеющая почти такое же отношение, как и СССР.

Будет весело!

Не будет. У меня принцип - не спорить с упертыми фанатиками. А на Вас, пардон, ни одного черного или белого пятнышка - Вы с головы до ног красный, и даже внутри, думаю, такой же.

И кстати - какое отношение СССР имеет к марксизму? Не отвечайте - вопрос риторический. Ибо никакого. Маркс и Ленина, и уж тем паче Сталина записал бы во враги и гнобил бы до смерти (их или своей).

Так что Вы не марксист - Вы "сссрист". А это "две большие разницы" ©

 

ЗЫ И не призывайте меня развивать офф-топ. Не буду. См. название темы.

Изменено 17 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Renown]

Кого порекомендуете по флоту Испании в XVIII веке?

Прежде всего вот этот сайт:

http://www.todoababor.es

Это лучший сайт по испанскому флоту.

Кроме того - исследования Фернандо Дуро, Джулиана Корбетта, Уильяма Лиарда Клоуса хотя бы.

То что вы описали - это уже ПЯТАЯ попытка реформ флота.

После 30-летней войны флот Испании был в глубокой жопе. Всего 9 военных кораблей на всю империю. После войны за Испанское наследство министр Альберони начал создавать флот, просто скупая корабли в разных странах (его эмиссары соперничали в этом с Петром I). Однако этот флот разгромили при Пассаро.

В 1730-х годах после подписания Бурбонского пакта адмирал Хастаньетта сделал вояж по французским верфям и взяв за основу проект французского 74-пушечника сделал отличнейшие 70-пушечники. Эти корабли были очень мощными, британцы их часто путали со 100-пушечниками. Бой испанского 70-пушечника Принсесса с тремя английскими кораблями того же класса длился целые сутки, что привело к разбирательству этого случая в английском трибунале.

После прихода к власти Фердинанда VI было решено отойти от проектов Хастаньетты и реализовать корабли по английским лекалам. были приглашены ирландские кораблестроители, испанские корабли стали иметь более низкий борт и более мощное вооружение.

При Карле решено было вернуться к французским проектам.

Удивительно, что испанцы всегда искали проблему в кораблях, а не в экипажах. Все их метания - потому что думали, что решает все техника. В результате раз за разом на хороших кораблях плавали плохие экипажи.

Кстати - очень похоже на русские метания.

Вместо того, чтобы подвести на высочайший уровень подготовку людей, пытаемся все решить новой техникой, на которой работают неучи.

[Берг]

2Renown

А до каких времен в военных флотах сохранились "призовые" выплаты экипажу, в т.ч. и матросам ?

[Renown]

Насколько я знаю - до окончания Второй Мировой в британском флоте выплачивались призовые.

[Erke]

2T. Atkins

Для истории это даже не минуты

Например первобытно-общинный строй и рабовладельческий уклад занимают в истории человечества значительный период, но это не делает их конечной, идеальной формой для человеческого развития даже несмотря на то что "проверено временем". В то же время видим что качественные скачки прибавочного продукта двигают развитие человечества, ломая сознание, коньюктуру общества, создавая новые условия для социальных отношении. Материальная история первична для оценки уровня развития общества.

[T. Atkins]

Например первобытно-общинный строй и рабовладельческий уклад занимают в истории человечества значительный период, но это не делает их конечной, идеальной формой для человеческого развития

А откуда вообще уверенность в том, что в обществе есть "конечные" и "начальные" формы? Рабовладение существует кое-где до сих пор, а вплоть до середины XIX века спокойно "юзалось" индустриальными странами. А явления эпохи разложения родового строя существую даже в России до сих пор, не говоря уже о многих азиатских странах, некоторые из которых даже официально находятся на пути к коммунизму...

В то же время видим что качественные скачки прибавочного продукта двигают развитие человечества

Очередное заклинание марксистов. С таким же успехом (и тоже ложным, заметьте) можно говорить о том, что человечество "толкают" научные открытия, изменения в философии и этике или даже что человечество никуда не развивается, а движется по кругу... Это все теоретические игры, имеющие в истории весьма отдаленное отношение к ТОМУ, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.

Материальная история первична для оценки уровня развития общества.

Попробуйте оценить какое-нть общество без письменности и произведений культуры...

Возвращаясь к нашей теме, (это по поводу офф-топа), то с точки зрения "дистиллированного марксизма" в XVIII веке самые лучшие корабли должны были строить англичане. А строили - французы и испанцы... И с той же точки зрения турки должны были плавать на средневековых нефах и коггах. Точнее, на дау ))

[Erke]

2T. Atkins

А откуда вообще уверенность в том, что в обществе есть "конечные" и "начальные" формы? Рабовладение существует кое-где до сих пор, а вплоть до середины XIX века спокойно "юзалось" индустриальными странами. А явления эпохи разложения родового строя существую даже в России до сих пор, не говоря уже о многих азиатских странах, некоторые из которых даже официально находятся на пути к коммунизму...

Ну и что, это всего лиш отражение ступенеи развития сообществ их производственного потенциала и формы хозяиствования. У двух мрлд людей на планете распостранен быт который не менялся 6 тыс лет. У них есть доступ к продуктам современных достижений цивилизации, но они продолжают по старинке "вручную" выращивает рис, пасти скот, ловить рыбу и т.д.

Очередное заклинание марксистов.

Заклинание — это определённая последовательность и повторение слов, а этим пока грешите Вы

С таким же успехом (и тоже ложным, заметьте) можно говорить о том, что человечество "толкают" научные открытия, изменения в философии и этике

Сами по себе научные открытия ничего не значат пока их не начинают применять в производстве а изменения в философии и этике возникают от новых норм поведения людей. Неужели не различаете поведение скажем горожанина и сельского жителя, уровень культуры, образованности и мировозрения у них лежит в разных плоскостях.

Это все теоретические игры, имеющие в истории весьма отдаленное отношение к ТОМУ, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.

Несколько странно об этом читать, реконструкция материальной базы прошлого является важным элементом изучения прошлого.

Возвращаясь к нашей теме, (это по поводу офф-топа), то с точки зрения "дистиллированного марксизма" в XVIII веке самые лучшие корабли должны были строить англичане. А строили - французы и испанцы... И с той же точки зрения турки должны были плавать на средневековых нефах и коггах. Точнее, на дау ))

Даваите определим параметры определения "лучший". Насколько я помню ранее вы ставили знак равенства между лучший и крупный. Опять же что сравнивать? Лучшие экземпляры в виде отдельных кораблей? Серии кораблей построенных в определенный период? Тенденции в судостроительстве? Флот как отражение военно-морской мощи державы? Флот как продукт достижений уровня развития страны?

Изменено 18 октября, 2010 пользователем Erke

[T. Atkins]

Ну и что, это всего лиш отражение ступенеи развития сообществ их производственного потенциала и формы хозяиствования

То же самое можно сказать про науку, этику и философию. И всё это будет сухое жонглирование словами - выяснениями первичности курицы по отношению к яйцу.

Заклинание — это определённая последовательность и повторение слов, а этим пока грешите Вы

Я не предлагаю "объяснений", в которые не укладываются конкретные примеры, Вам приводимые. А Вы "определенно-последовательно" продолжаете поминать "промышленную революцию".

Сами по себе научные открытия ничего не значат пока их не начинают применять в производстве

...но качественное изменение в пр-ве без них просто невозможно. См. выше - жонглирование словами.

реконструкция материальной базы прошлого

Я Вас спросил, а Вы не ответили:

Попробуйте оценить какое-нть общество без письменности и произведений культуры...

Даваите определим параметры определения "лучший". Насколько я помню ранее вы ставили знак равенства между лучший и крупный.

А давайте Вы за меня говорить не будете. Почти на все Ваши вопросы:

Лучшие экземпляры в виде отдельных кораблей? Серии кораблей построенных в определенный период? Тенденции в судостроительстве?

можно ответить - "да", ибо у французов это было, и у испанцев, в принципе, тоже. (Я, естественно, не забываю о своем дилетанстве, и в любом разе готов согласиться с мнением специалистов, но Вы им, извините, пока не являетесь.)

А вот:

Флот как отражение военно-морской мощи державы? Флот как проукт достижений уровня развития страны?

Вы сочинили на ходу, ибо я писал о КОРАБЛЯХ, а не о ФЛОТЕ. Будьте корректны.

[Erke]

2T. Atkins

и в любом разе готов согласиться с мнением специалистов, но Вы им, извините, пока не являетесь

Сожалею, что мои "Бухгалтерский учет и аудит" и "Экономика и управление" стали преградой для нашего общения

[T. Atkins]

Сожалею, что мои "Бухгалтерский учет и аудит" и "Экономика и управление" стали преградой для нашего общения

Давайте без наива - Вы крупный спец по флоту и кораблестроению?

А козырять я тоже могу. Вы ведь не учили, например, историографию, которая дает прекрасное представление о том, сколько "железобетонно-истинных" -измов уже давным-давно лежат в архиве, как экземпляры отдела "история заблуждений"?

Но какой смысл в этом козырянии?

ЗЫ А историю экономической мысли Вам разве не преподавали? Или социологию? Если да, то что это за странный курс - останавливающийся на Марксе? Для Вас открытие, что и после него много что изменилось даже в экономической науке, не говоря уже обо всех других общественных дисциплинах?

Изменено 18 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

Не берусь написать, что ваша критика Маркса и его видение экономической историй будет обьективной после эмоциональной цитаты.

Маркс и Ленина, и уж тем паче Сталина записал бы во враги и гнобил бы до смерти (их или своей).

Хотя, вообщем то, даже не понятно в чем критика, в ветке была всего одна цитата Маркса

«История падения Голландии как господствующей торговой нации, — говорил Маркс, — есть история подчинения торгового капитала промышленному капиталу» (К. Маркс, Капитал, т. Ill, Госполитиздат, 1955, стр. 345.).

Обьяснение падения Голландской торговой империи мелководьем северных соединненных провинции, наверно лежит в области измененной экономической науке, не говоря уже обо всех других общественных дисциплинах постмарксовского периода

Изменено 18 октября, 2010 пользователем Erke

[T. Atkins]

Обьяснение падения Голландской торговой империи мелководьем северных соединненных провинции, наверно лежит в области измененной экономической науке, не говоря уже обо всех других общественных дисциплинах постмарксовского периода

Игнорирование этого факта, видимо, лежит в сфере "поиска окончательной истины"? Кто решил, что география - смешно, а экономика - форевер?

Не берусь написать, что ваша критика Маркса и его видение экономической историй будет обьективной после эмоциональной цитаты. Цитата

Не беретесь - не пишите. Без "фигуры умолчания".

вообщем то, даже не понятно в чем критика, в ветке была всего одна цитата Маркса

В ветке с Вашей стороны марксизм как разновидность экономического детерминизма "цветет и пахнет" с бесконечными "формациями" и "промышленными революциями"...

[Erke]

2T. Atkins

Игнорирование этого факта, видимо, лежит в сфере "поиска окончательной истины"? Кто решил, что география - смешно, а экономика - форевер?

Помните анекдот про чела который перепил и отравился, там огурец главный фигурант

 

Все заканчиваю оффтоп, уже неприлично

[ZardoZ]

Тупик между сухопутной русской армией и японскими десантами.

2Chernish

 

Помилуйте, ну получается совсем как в компьтерной игре: засейвились, построили флот и проиграли. Ага! Считываемся, все деньги и ресурсы в армию и пробуем выиграть так.

Я хочу сказать, что Российские стратеги имели все резоны строить флот для войны с Японией ( она все же осторвное государство как-никак ). Именно поэтому в конце 19-го века и была принята специальная кораблестроительная программа, которая по мысли ее создателей должна была обеспечить превосходство России на море в грядущей войне. И сделано было немало. Просто не учли тот факт, что Англичане подсуетились и продали Япошкам много новых кораблей, которые было посторены быстро и качественно.

Собственно Россиия тоже предприняла некотоые шаги в этом направлении: броненосец "Ретвизан" и знаменитый крейсер "Варяг" - американской постройки. Причем американцы строили дешевле и быстрее чем русские верфи, что меня почему-то не удивляет нисколько. Так "Ретвизан" вступил в срой менее чем через полтора года после закладки.

Головной корабль серии новейших броненосцев "Цесаревич" тоже спроектировали и построили за границей, во Франции, и он то как раз успел в Порт-Артур до начала боевых действий. А вот построенные на Балтике по той же программе 5 броненосцов строились гораздо медленнее...

Собственно это обычное дело, что корабли в России строятся долго и предвидя близкую войну, наверное стоило купить их у тех, кто умеет строить быстрее.

Наличие 4-5 дополнительных новых броненосцев на начальном этапе войны, я уверен, самым благотворным образом повлияло бы на ее исход для России.И разумеется базировать флот надо было не в недостроенной базе в Порт-Артуре, а во Владике... Но это опять сейв энд лоад... А было так как было и по другому, очевидно, не могло...

Изменено 18 октября, 2010 пользователем ZardoZ

[T. Atkins]

2ZardoZ

А что, нельзя было "тупо" разбить японскую армию и оккупировать Корею? Зачем для этого флот??? И так бы и было, если бы "общественность" не считала, что "всё погибло, всё погибло" - Цусима, Порт-Артур... Сами себя накрутили ИЗ-ЗА ФЛОТА и его неудач, которые были БЕСПОЛЕЗНЫ сами по себе.

Почти все беды России - от неумного подражательства "лучшим странам", с Петра и до сих пор. Как же, у ОСТРОВНОЙ Англии большой флот, у имеющей большую часть границ США и половину границ по воде Франции (и колонии заокеанские) - большой флот. А мы что, рыжие?

Изменено 18 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Idot]

про Маркса:

он вобщем-то справедливо пишет о недостатках своего времени

НО ведь стех пор больше 100 лет прошло!

очень много в Капиталистической Экономике изменилилось

(особенно после выхода из Великой Деперессии)

и она функционирует несколько по-другому чем во времена Маркса

 

 

T. Atkins

А что, нельзя было "тупо" разбить японскую армию и оккупировать Корею? Зачем для этого флот???

ну флот можно использовать для блокирования снабжения Японцев

Ли Суньин вобщем-то именно этим и занимался

пока Японцы воевали против Китайцев он перерезал им снабжение

так что они стали голодать не говоря уже о пополнении для японских войск

 

плюс можно подобно Спициону создать угрозу переноса военных действий в Японию

 

кроме-то свои же войска можно оперативно перекидывать по морю что быстрее чем по суше

Изменено 18 октября, 2010 пользователем Idot

[Erke]

2Idot

По сабжу (цитата) Маркс пишет о событиях XVII-XVIII англо-голландского соперничества

[Renown]

флот надо было не в недостроенной базе в Порт-Артуре, а во Владике...

Нет, в Дальнем.

Даолянь - это лучшая бухта в тех краях.

[Chernish]

2Erke

Сами по себе научные открытия ничего не значат пока их не начинают применять в производстве а изменения в философии и этике возникают от новых норм поведения людей

Ппц.. окститесь.. Все с точностью наоборот. Почитайте Христа и Макса Вебера. Сначала - Слово, потом - дело. Сначала идея, потом изменение мира. Марксизм - говно...

 

2ZardoZ

Российские стратеги имели все резоны строить флот для войны с Японией (

Кто? Назовите имя. И цитаты. Все это фигня - потому что НЕ БЫЛО ни стратегов ни идей ни понимания нафига козе боян - то есть стране флот....

 

2T. Atkins

Почти все беды России - от неумного подражательства "лучшим странам", с Петра и до сих пор

+! Лучше и не скажешь.

[Idot]

вспомнилось что в Рассказах о Севастополе фигурировала верися о том что императрица Екатерина II построила Черно-Морский Флот чтобы впечатлить императора Франца-Иосифа

 

 

НЕ БЫЛО ни стратегов ни идей ни понимания нафига козе боян - то есть стране флот....

вспомнилось то как Скандинавы сели на коней потому ПРЕСТИЖНО

но довольно долго продолжали воевать по-старинке как при Викингах

Изменено 18 октября, 2010 пользователем Idot

[Renown]

вспомнилось что в Рассказах о Севастополе фигурировала верися о том что императрица Екатерина II построила Черно-Морский Флот чтобы впечатлить императора Франца-Иосифа

Чушь собачья.

[Andron Evil]

Флотоводец из меня аховый, но 2Renown прав. С меня ему поддержка и плюс.