Корабли и морские сражения

[Renown]

Данное обстоятельство предполагает что запасы массой в 453 тонн это в основном золото.

Данное обстоятельство

а) не определено вами по времени (18 век - он большой)

б) Без сравнения с золотым запасом других стран ни о чем не говорит.

В связи с чем англичане стали отдавать предпочтение запасам желтого металла, когда же доля серебра стала незначительной в XVIII вводят впервые золотой монометаллизм (стандарт).

Золотой стандарт - это 20-е годы 19 века.

До этого в ряде стран действует серебряный стандарт, а в ряде - биметализм.

Так что полет ваш через время к 18 веку отношения не имеет.

И кстати - вы забыли добавить, почему Британия отошла от серебряного стандарта. Небольшая попа у нее с серебром случилась - банально оно просто кончилось.

[Erke]

2Renown

не определено вами по времени (18 век - он большой)

Источники указывают на даты

1736 - Золотой монометаллизм в Англии

1798 - Указ о запрете на чеканку серебряной монеты

Без сравнения с золотым запасом других стран ни о чем не говорит.

Согласен, было бы интересно не только определить доли серебра и золота в запасах, но и сравнить их с другими странами.

Золотой стандарт - это 20-е годы 19 века.

До этого в ряде стран действует серебряный стандарт, а в ряде - биметализм.

Так что полет ваш через время к 18 веку отношения не имеет.

Золотой монометаллизм был впервые установлен в Англии фактически — в конце XVIII в., а в 70-х годах XIX в. — и в других капиталистических странах: в Германии (1871—1873 гг.), во Франции и Бельгии (1873—1874 гг.), в России и Японии (1897 г.), в США (1900 г.). Серебряный монометаллизм существовал в России в 1843—1852 гг., в Индии —в 1852— 1893 гг., в Голландии —в 1847—1875 гг.

[Renown]

Золотой монометаллизм был впервые установлен в Англии фактически — в конце XVIII в.,

 

To understand the adoption of the international gold standard in the late 19th century, it is important to follow the events of the late 18th century and early 19th. In the late 18th century, wars and trade with China, which sold to Europe, but had little use for European goods, drained silver from the economies of Western Europe and the United States. Coins were struck in smaller and smaller amounts, and there was a proliferation of bank and stock notes used as money.

 

In the 1790s England suffered a massive shortage of silver coinage, and ceased to mint larger silver coins, issued "token" silver coins and overstruck foreign coins. With the end of the Napoleonic Wars, England began a massive recoinage program, that created standard gold sovereigns and circulating crowns and half-crowns, and eventually copper farthings in 1821. The recoinage of silver in England after a long drought produced a burst of coins: England struck nearly 40 million shillings between 1816 and 1820, 17 million half crowns and 1.3 million silver crowns. The 1819 Act for the Resumption of Cash Payments set 1823 as the date for resumption of convertibility, reached instead by 1821. Throughout the 1820s small notes were issued by regional banks, which were finally restricted in 1826, while the Bank of England was allowed to set up regional branches. In 1833, however, the Bank of England notes were made legal tender, and redemption by other banks was discouraged. In 1844 the Bank Charter Act established that Bank of England Notes, fully backed by gold, were the legal standard. According to the strict interpretation of the gold standard, this 1844 act marks the establishment of a full gold standard for British money.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

[Idot]

ВОПРОС: почему Фунт Стелингов - это "фунт серебра" а не фунт золота?

[Renown]

ВОПРОС: почему Фунт Стелингов - это "фунт серебра" а не фунт золота?

Потому что стерлинг - это СЕРЕБРЯНАЯ монета.

240 монет (этих самых стерлингов) имели вес 453 грамма, или один фунт.

Слово же "стерлинг" - произошло от слова "звезда" - "star" - "stoer" по нормандски. То есть это был обычный нормандский серебряный пенни, на котором были изображены звездочки.

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Renown

[Chernish]

2Renown

"Корабельный налог" Карла I в известной степени послужил обеднению государства и стал одной из причин Английской революции. Хотя за счет него Англия и создала лучшие в мире на тот момент линкоры "Соверин оф зе Сиз" и первые настоящие рейдеры "Констант Уорвик".

По крайней мере так считает профессор Славин и ряд других исследователей.

 

Ну может король и проиграл - а Англия выиграла. Плоды трудов монархии достались Кромвелю.. так часто бывает.

 

2Erke

они кастинг по промышленной революции не проходят.

Эрке, чесс слово! Вы меня удивляете! Какая Промышленная революция в XVIII веке? Она в Англии то в конце этого века началась, а уж в европе - только после Наполеона!

 

Ну и кредиты.. Англия сначала стала морской державой а потом в англии развились кредиты. Так что на условия "морской" кредиты и ПР не тянут. Они скорее следствие - у некоторых.

 

2antonov_os

 

в условиях весьма небогатой страны за счёт дешевого леса и железа Россия имела довольно большой флот

 

Скажем так - избыточно большой флот. Бессмысленно большой.

[Idot]

почему бессмыссленно?

вроде Пётр I тоже собирался Господствовать на Море

другое дело что это не получилось

но тем не менее это попытка

[T. Atkins]

Не пойму зачем уже который раз вы мне испанцев подсовываете, они кастинг по промышленной революции не проходят.

Я понимаю, что у тов. Маркса сильными и мощными могут быть только те, кто ближе к окончательной цели - коммунизму... Поэтому у него феодалы бьют рабовладельцев, буржуи феодалов, а буржуев - восставший пролетариат. В жизни эта схема нифига не работала. Нормальный человек делает вывод - хреновая схема. Вы, как и все прочие адепты Маркса - неправильная жизнь...

Исходя из аристотелевой логики одна фраза совсем не следует из другой. Мерседес дешевле и массовее Майбаха, это не значит что он самая массовая машина.

Если бы Вы каждый раз указывали, с чем сравниваете русский флот - вопросов бы не было. А то Вы скачете, аки блоха - то с англичанами равняете, то со шведами, то с турками. И каждый раз - молча, в своем уме...

В 18 веке этот флот решил все поставленные перед ним задачи.

Неужели? От Норриса сховался - задачу решил? Шведов Густава III из-под Выборга выпустил, а потом по гребному фейсу получил - тоже? С турками в догонялки играл, не прикрыв десанты ни в Анапу, ни на Кинбурн - решение задач?

почему бессмыссленно?

Потому что "это слишком много для Атоса, но слишком мало для графа де Ла Фер" © Охранять Балтику и Черное море можно было с силами поскромнее, а для борьбы на равных с англами и франсами силенок не хватало.

[Chernish]

2Idot

Потому что у России два отдельных морских ТВД связь между которыми отсутствует и на обоих - слабые противники (Швеция и Турция) против которых такой флот был не нужен (а часто и вообще никакой не был нужен - напр. в 1809 г. войну со Швецией выиграли без флота равно как и с Турцией в 1879 )

 

А стоил флот России ОЧЕНЬ дорого. Дороже чем Англии или Франции. Т.е. можно предположить чтто вложение этих денег в армию было бы более целесообразным для действительно бедной страны.

бюджет России при петре I - порядка 8 млн. рублей. В начале царствования Екатерины II - 16 млн, в конце - 64 млн. рублей. (Рубль петровский 1721 г. - 27 г. серебра, екатерининский 1762 г. - 23,7 г. серебра, ср. с фунтом стерлингов - 453 г. серебра)

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Chernish

[Idot]

вроде Пётр I мечтал на море по значимости сравниться Голландией

то есть флот строился с надеждой выйти за пределы местной лужи

 

PS вспомнилось то к чему привёл китайцев отказ от моря

при том что их ТВД вообще был сухопутный

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Idot

[xcb]

2T. Atkins

2Chernish

Александр уже рассказывал, флот на тот момент это хай-тек, ныне это космос по развитию. Т.е. Флот нужен был еще и как заказчик и потребитель на кучу передовых областей промышленности и науки. Насколько это было реализовано - вопрос к руководителям государства

 

Смогли в начале 20 века сделать ФЛОТ который бездарно сгубили на Третьем ТВД.

[ZardoZ]

Смогли в начале 20 века сделать ФЛОТ  который бездарно сгубили на Третьем ТВД.

 

Пожалуй, это действительно практически единственный момент в Истории, когда Россия имела значительный флот ( говорят еще в 70-х якобы был в СССР приличный флот, но я в это не верю ), но и он казался недееспособным. И дело вовсе не в идиотизме руководства, не в бездарности Рождественского, а в отсутствии опыта проведения машстабных операций за пределами Балтики и Черного моря. Великие морские державы именно потому были Великими, что они могли отправить свои корабли за тысячи миль от Метрополии и те выполняли боевую задачу. С точки зрения Великой морской державы отправить свои корабли за 10 тыс миль для завоевания господства на море это совершенно нормально. Собственно даже дряхлеющая Великобритания справилась с этой задачей в Фолклендской войне.

Так же подумали в начале 20го века и русские стратеги, однако как это сделать они себе практически не представляли. Ведь Флот это не только боевые корабли как таковые. Они то как раз были. Можно спорить о их качестве, о современности артилерийского вооружения на тот момент, об общей перегрузке, которая приводит к погружению броневого пояса при полной загрузке углем, о нарушении остойчивости, которая послужила причиной гибели большинства броненосцев и т.д. Но несомнено, что это был могучий флот. Могучий флот для Балитики. Но это могущество не распространялось за ее пределы.

Флот это еще и система подготовки личного состава, система снабжения, связи, административной и дипломатической поддержики операций в Мировом океане. А вот это уже нельзя посторить просто как корабли. Для этого нужна долгая практика, которой у России никогда не было.

Российский флот никогда не являлся "Флотом открытого моря", собственно поэтому Цусима явилась ужасающим, но абсолютно закономерным исходом данной авантюры.

Небольшим утешением для России явилось то, что уже через год после Цусимы на воду был спущен "Дредноут" и броненосные силы всех стран стали просто бесполезны в эскадренном бою. Попытка угнаться за Великими морскими державами опять привела к созданию кораблей типа "Гангут" и их черномоской модификации, которые были неспособны покидать Балтийское и Черное моря.

Собственно мечта Петра Первого так никогда не осуществилась...

[Берг]

2barbos

Еще один дурацкий вопрос. А могла ли Швеция (или Дания) при очень удачном руководстве и некотором везении стать морской державой уровня Англии-Франции-Голландии? (17-18вв)

Нет. В силу географическо-экономических причин.

К тому же шведы на море почему-то были вечными лузерами То "Вазу" разобьют утопят, то со "Стора Кронен" офаршмачатся, то диким азиятам море уступят...

[Idot]

ну в 70-е у СССР флот был - Второй в Мире

по понятным причинам

- Британия без колоний оказалась неспособной содержать флот

- Япония и Германия проиграли Войну

- Франция как бы выиграла хотя в начале была разгромлена в пух и прах

 

так кому ещё кроме США и СССР было тогда иметь Флот?

[Chernish]

2ZardoZ

( говорят еще в 70-х якобы был в СССР приличный флот, но я в это не верю ),

Как раз флот адмирала Горшкова - это и есть "единственный момент в истории" когда он России был нужен и когда он был. А флот периода РЯВ - так, блажь вредная. если б у России вообще не было флота на ТО в те годы - то войну Россия выиграла бы однозначно (никто не защищал бы этот дурацкий Порт-артур и не давал бы битв ни на ялу ни под Лаояном, а под Харбином уже и в текущей реальности Куропаткин имел решающий перевес над японцами да война кончилась). И итогом был бы раздел Кореи а не Манчжурии...

 

Да, средства пущенные на утопленные в ТО броненосцы - да на армию и вторую колею Транссиба! и все в ажуре..

 

Могучий флот для Балитики.

 

А нафига он там? Против шведов - нейтральных - могучий. а против немцев и англичан - кишка тонка. Перевод народных денег в гробы..

[T. Atkins]

Т.е. Флот нужен был еще и как заказчик и потребитель на кучу передовых областей промышленности и науки.

В XVIII веке большую часть этого "хай-тека" потребляла и армия. Док-во - нормальное развитие науки в Пруссии совсем без флота и высокий уровень оснащения и подготовки английской армии. Так что "наука ради науки" - не аргумент.

[Берг]

2Chernish

А нафига он там? Против шведов - нейтральных - могучий. а против немцев и англичан - кишка тонка. Перевод народных денег в гробы..

Согласен. 1854-55 и 1914-1917 это подтвердили. В первом случае - форты, во втором форты+мины были решающими факторами.

[Chernish]

Решил сопоставить:

2Renown

Бюджет Англии (затратная часть) - 4 миллиона фунтов стерлингов (1 фунт стерлингов в 1701 году равен 12 ливрам), тогда как во Франции бюджет равнялся 120 миллионам ливров (10 миллионов фунтов).

Бюджет Англии возрос с 4 миллионов фунтов в 1701 до 25 миллионов фунтов в 1740, и до 50 миллионов в 1760-м.

Испания ЕЖЕГОДНО ввозила благородных металлов на 4 МИЛЛИОНА ФУНТОВ.

 

и

бюджет России при петре I - порядка 8 млн. рублей. В начале царствования Екатерины II - 16 млн, в конце - 64 млн. рублей. (Рубль петровский 1721 г. - 27 г. серебра, екатерининский 1762 г. - 23,7 г. серебра, ср. с фунтом стерлингов - 453 г. серебра)

 

То есть плолучается что

при Петре бюджет России - 8 млн рублей или 0,5 млн фунтов

против 4 млн фунтов у Англии и 10 млн фунтов у Франции

 

При Екатерине 65 млн рублей или 3,25 млн фунтов (калькулятор на телефоне у меня плох, так что все примерно)

против 50 млн у англии

и - какой-то из наших морских офицеров прав! - Испания только из Америки ввозила БОЛЬШЕ!

 

Апзац.. и с ЭТИМ еще войны выигрывали и флот часто избыточный строили!

[Erke]

2T. Atkins

Вы, как и все прочие адепты Маркса - неправильная жизнь...

Рано списываете товарища Маркса

[T. Atkins]

Рано списываете товарища Маркса

В жизни работают не заклинания, а модели, не удаляющиеся далеко от реальности.

Изменено 16 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[ZardoZ]

2Chernish

Как раз флот адмирала Горшкова - это и есть "единственный момент в истории" когда он России был нужен и когда он был.

 

Семедисятые годы это вообще апогей Совка, казалось, что все путем... идеология распространяется по планете, "покорение космоса" ( в сущности та же идеология ) идет полным ходом, цены на энергоносители, подогретые войнами на Ближнем Востоке, высоки как никогда... Собственно в этом контексте притязаний на мировую гегемонию и был создан надводный "флот адмирала Горшкова". Лично я сомневаюсь в его способности как-либо реально противостоять флоту НАТО, да и цели такой не могло быть.

Очевидно, что присутствие Советских боевых кораблей в Мировом Океане в те годы существовало и в этом смысле это действительно уникальный момент в Истории. Польза в таком присутствии, вероятно, была, но в основном опять-таки в области увеличения престижа Советсткой системы, в разведке и поддержке разного рода в той или иной степени просоветских режимов по всему миру.

Но тема, вроде, называется "Корабли и морские сражения"... так вот, "флот Горшкова" не увидел никакого боевого применения, то есть с этой точки зрения он оказался абсолютно бесполезен, все войны Россия как обычно продолжала вести на суше.

А нафига он там? Против шведов - нейтральных - могучий. а против немцев и англичан - кишка тонка.

Да, строили именно против англичан, а потом и против немцев, когда поругались с ними из-за Турции... очень уж хотелось осуществить мечту стать поистине Мировой державой, а без флота это было нереально, вот его и строили как умели и там где могли, а не там где он был нужен, как тот пьяный, что искал ключи под фонарем, потому что там светлее. Ведь соответствующей судостроительно базы на Дальнем Востоке не было никогда ...

Насколько Россия могла овладеть Кореей вообще без флота, судить не берусь. История вообще не терпит сослагательного наклонения. Думаю, что это было малореально и тогдашние Российские стратеги это понимали, только вот осуществление выбрали катострофически неудачное.

Мысль о "второй колее Транссиба вместо броненосцев" считаю актуальной для нашей Родины во все времена )))

Изменено 16 октября, 2010 пользователем ZardoZ

[barbos]

Спасибо за ответы про Швецию. Можно продолжить?

Не уточните ли основные этапы пути Швеции к великодержавности.

Хватит ли у нее на это ресуров? Мне кажется, что такое возможно только для Супершвеции,

включающей и Норвегию и Финляндию и Прибалтику и желательно Данию

Означает ли такая сверх Швеция обязательное низведение Дании (по крайней мере ее флота) до ничтожнейшего состояния и видимо отсутствие Петербурга и Балтфлота. Т.е Балтика - по сути шведское море или все таки там могут остатся другие флоты?

Какие дальнейшие пути экспансии такой Швеции и с чьими интересами они войдут в пересечение?

Какое место может занять флот такой Швеции?

Как у шведов было с качеством кораблей и команд и были ли предпосылки к улучшению этих показателей?

[Renown]

Можно продолжить? Не уточните ли основные этапы пути Швеции к великодержавности. Хватит ли у нее на это ресуров?

За альтернативами - сюда

http://alternativahist.borda.ru/

Я гадать не умею.

[Chernish]

2ZardoZ

Лично я сомневаюсь в его способности как-либо реально противостоять флоту НАТО, да и цели такой не могло быть.

 

Ваши личные сомнения понятны но не аргумент. А цель такая была. и онас успешно решалалась - см. хотя бы отражение этоого в литературе в "Охоте за Красным октябрем" Клэнси. Советский флот имел все возможности решить задачу отрезания европы от американских подкреплений в ходе Третьей мировой войны.

 

"флот Горшкова" не увидел никакого боевого применения, то есть с этой точки зрения он оказался абсолютно бесполезен, все войны Россия как обычно продолжала вести на суше.

флот Горшкова вел Холодную войну и его влияние отлично видно по договорам о СНВ.

 

Ну а что она в Горячую не перешла - наше общее счастье

 

Да, строили именно против англичан, а потом и против немцев, когда поругались с ними из-за Турции... очень уж хотелось осуществить мечту стать поистине Мировой державой, а без флота это было нереально, вот его и строили как умели и там где могли, а не там где он был нужен, как тот пьяный, что искал ключи под фонарем, потому что там светлее.

 

Ну как то так..

 

Насколько Россия могла овладеть Кореей вообще без флота, судить не берусь.

А что вас смущает? В 1945 и 1950-53 превосходно овладела именно половиной Кореи посадив туда офицера Красной Армии как вождя... чем было бы сложнее в начале века?

 

 

Мысль о "второй колее Транссиба вместо броненосцев" считаю актуальной для нашей Родины во все времена

 

я ее где-то вычитал.

 

 

2barbos

Да ну вас.. пофантазируйте на тему "Карл XII выигрывает Северную войну"...

[Erke]

2Renown

Тем не менее с 1492 по 1621 год - владыки морей.

 

Флот Испании в XVIII веке

 

Испания, несмотря на многочисленные поражения, которые ей пришлось перенести в XVI-XVII веке, по-прежнему оставалась великой колониальной державой. Для подавления восстаний в колониях, защиты собственных линий снабжения армии и обеспечения безопасности торговли сильный флот был жизненно необходим Испании. Поэтому во второй половине XVIII века наблюдается некоторое оживление на испанских верфях и предпринимаются попытки реформации военно-морского дела.

 

Обновление испанского флота в XVIII в. явилось частью программы модернизации в различных отраслях, предпринятой королем Карлом III, одним из “просвещенных деспотов” своего столетия. Карл III усовершенствовал методы управления и долгосрочного планирования в промышленности страны; это коснулось и королевских верфей. Одним из нововведений была стандартизация проектов военных кораблей. В начале XVIII в. каждый построенный военный корабль был уникальным по своей конструкции. Но к 70-м годам XVIII века испанские корабли были разделены на шесть основных рангов, - самые мощные линейные корабли имели от 118 до 130 пушек. Линейные суда третьего класса имели по 62 пушки, но зато были более маневренными. Корабли каждого ранга строились в соответствии с общими конструктивными требованиями. Более того, конструкции корпусов и палуб, где размещалось вооружение, а также парусное снаряжение кораблей разных рангов должны были быть одинаковыми. Все это способствовало резкому увеличению производительности верфей, что было немаловажно в то время, когда Испания остро нуждалась в новых кораблях для защиты своих разросшихся владений. К слову, - испанские корабелы использовали материалы только отличного качества. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произрастающее на побережье Кубы и нынешнего Гондурасаю. По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых. Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом возможного успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. Большая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 220 трехмачтовых кораблей, построенных Испанией в XVIIIв. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика флота, и, без сомнения, построенные на ней линейные корабли не имели себе равных по величине в эпоху, предшествовавшую промышленной революции.

 

Испанские кораблестроители украшали свои корабли более скромно, чем остальная Европа. Испанцы здраво рассудили, что, в конце концов, главное достоинство боевого корабля - это мощность его орудий, скорость и маневренность. Но, в отличие от англичан, испанцы рассматривали военные корабли всего лишь как боевые платформы для солдат и орудий. Боевая тактика испанцев сводилась к тому, чтобы меткими залпами снести мачты вражеских кораблей и, взяв подбитое судно на абордаж, разграбить его. Эта часто приводило к тому, что дисциплина на испанских кораблях отсутствовала, что и было одной из причин постоянных поражений Испании.

 

Да и возможности Испании в XVIII веке уже не могли сравниться с теми, которыми она обладала при Филиппе IV – отсюда и желание иметь самые сильные корабли, т.е. превзойти соперника качественно - при невозможности превзойти количественно. Образцом и вершиной испанского кораблестроения был линейный корабль «Сантисима Тринидад» (“Пресвятая Троица”), построенный в 1769 году, который был, к тому же, самым большим линейным кораблем не только в Испании, но и во всем мире. Но феодальные отношения в экономике, засилье католической инквизиции, беспощадно уничтожающей любые ростки научного мировоззрения, привели к тому, что ни одного испанского имени мы не встретим в истории кораблестроения в период его становления как науки. Не получилось у испанцев и с возрождением былого величия своего флота – прежде всего из-за отвратительной подготовки экипажей и отсутствия талантливых флотоводцев. Неоднократно битый в течение двух веков (XVII и XVIII) он был полностью разгромлен (вместе с французским) Нельсоном в Трафальгарской битве в начале XIX века. Как результат – полнейшее забвение и деградирование флота некогда великой морской державы и, как следствие этого, – полный распад империи в первой половине XIX века.

 

Кого порекомендуете по флоту Испании в XVIII веке?

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Erke