Корабли и морские сражения

[Chernish]

2T. Atkins

 

никакой "глупости от жадности" в голладском флоте и вообще в Голландии не было. Были, скажем так, "региональные особенности".

 

Я думаю можно говорить о крайне вредном партикуляризме штатов - или о несовершенстве Голландской федерации, которые и препятствовали голландцам создать (а потом поддержать) современный флот. Глупости не было. Соперничество отдельных штатов и "одним топором рубили всемером" - было.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

Но в любом случае промышленная революция случилась после Наполеона, а морские державы были и раньше

Крит, Тир, Афины, Карфаген....

[T. Atkins]

можно говорить о крайне вредном партикуляризме штатов - или о несовершенстве Голландской федерации, которые и препятствовали голландцам создать (а потом поддержать) современный флот.

А тут мы все впадаем в крайность. Какие гос-ва к 1652 году, времени начала первой англо-голландской войны, кроме Англии, имели большие военные корабли - пушек по 60-70? Французские? Насколько мне известно, во Франции до 1661 года было построено только три корабля 1 ранга, в строю было два...

Я почти профан в истории флота, но мне кажется, что в середине XVII века в Западной Европе с голландским флотом могли соперничать только испанцы и англичане. Сравните размеры и ресурсы этих трех стран...

Изменено 15 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins Голландия была № 1 на море, и сохранение господства на море было жизненно важно для нее т.к. торговля и рыбная ловля служили реальной основой голландской экономики. Тем не менее англичане опередили голландцев в "гонке морских вооружений" и получили перимущество в Первой англо-голландской войне. Но Дж.Рук говорит и о более поздних временах - голландцы спохватились и начали строить большие корабли только к войнам 1660-х годов!

 

А ресурсы... если сравнивать территорию и минеральные плоды - то да, а если объемы торговли и доходы бюджетов - то еще вопрос.. К середине 17 века емнип каждые три корабля из 4 торговавшие в Европе были голландские.. (нет?)

[Renown]

Тем не менее англичане опередили голландцев в "гонке морских вооружений" и получили преимущество в Первой англо-голландской войне.

Так еще неизвестно, кто проиграл эту гонку на тот момент. "Корабельный налог" Карла I в известной степени послужил обеднению государства и стал одной из причин Английской революции. Хотя за счет него Англия и создала лучшие в мире на тот момент линкоры "Соверин оф зе Сиз" и первые настоящие рейдеры "Констант Уорвик".

По крайней мере так считает профессор Славин и ряд других исследователей.

[Renown]

имели большие военные корабли - пушек по 60-70?

Дело тут не в количестве орудий, вернее - не только в нем.

Еще некоторые испанские галеоны времен Армады и Тридцатилетки несли по 70 орудий. Можно так же вспомнить французский "Курон" или шведский "Васа".

Тут скорее качественный скачок. Артиллерия разделена по палубам - декам. Единообразие вооружения побатарейно, то есть появление главного, среднего и мелкого калибров и четкое их разделение.

никакой "глупости от жадности" в голладском флоте и вообще в Голландии не было. Были, скажем так, "региональные особенности".

В этом плане очень интересна история ""первого блока НАТО - то есть Англия плюс Голландия, плюс Австрия, при доминировании на море Англии, в деньгах - Голландии, на суше - Австрии. И что из этого получилось для голландцев.

[antonov_os]

2T. Atkins

Какие гос-ва к 1652 году, времени начала первой англо-голландской войны, кроме Англии, имели большие военные корабли - пушек по 60-70?

Больше 60 пушек имели - 2 английских корабля, 3 датских, 2-3 у шведов, 1 у португальцев, 1 у французов.

Вообще по тем временам это супер-монстры, типа 120 пушечников при Наполеоне. Корректнее говорить о 40 пушечных кораблях.

2Ринаун

Frank Fox "Great Ships: the Battlefleet of King Charles II", Greenwich, 1980 - а в инете текст книги не попадался?

[Renown]

К середине 17 века емнип каждые три корабля из 4 торговавшие в Европе были голландские.. (нет?)

По отчету Кольбера (1667 год)

Голландия - 20-25 тысяч торговых кораблей - первое место.

Второе место - Англия (по разным оценкам - от 3 до 5 тысяч кораблей).

Начиная с третьего места количество кораблей шло только на сотни.

Вот что такое голландская торговля, голландский мобилизационный ресурс и голландское судостроение!

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Renown

[Renown]

Frank Fox "Great Ships: the Battlefleet of King Charles II", Greenwich, 1980 - а в инете текст книги не попадался?

Нет, пока не видел.

[Renown]

2Erke

Из книги Эндрю Вестона "Испанский флот и финансы: 1589-1665" (Andrew Weston "Spanish Finances and the Spanish Fleet, 1589 - 1665"):

 

Постоянной проблемой испанского государства было превышение расходов над доходами. К 1621 году Империя уже два раза успела побывать банкротом (в 1596 и 1607 годах). Чтобы как-то решить проблему несвоевременных платежей новый король Филипп IV ввел в обращение новые деньги, которые народ прозвал «низкопробными» (vellon) . В этих монетах была на треть снижена доля серебра, хотя номинал их остался прежним. Это в свою очередь создало две проблемы – галопирующую инфляцию, которая достигла пика к 1650 году (когда количество серебра в деньгах снизилось на 50%), и фальшивомонетничество. Второй головной болью правительства Филиппа IV были откупщики. Как мы уже отмечали, Филиппом и Оливаресом было принято принципиальное решение – победить Голландию на море, ибо оттуда происходит ее богатство. Это требовало не только увеличения трат на флот, но и создания денежных фондов под корабли. Дело в том, что флот – вещь сезонная, способная действовать только в период с весны по осень (исключая галеры Средиземного моря), поэтому, к примеру, в сентябре закупки делались для оснащения флота на следующий год, деньги в январе тратились на приведение флота в боевое состояние к маю, в мае – на довооружение и провиант для моряков. Это требовало создания отдельных накопительных счетов (где оседали бы ежемесячные поступления на флот), а так же стабильности в финансовом положении государства, поскольку при больших темпах инфляции деньги, выделенные осенью этого года, к весне следующего года могли просто обесцениться. Ничего из вышеприведенных мер не было сделано. Денег постоянно не хватало, часто из фондов флота они изымались на другие нужды, система комплектования кадров была поставлена просто отвратительно (стоит отметить, что часто набор на флот начинался тогда, когда рыбаки – основной контингент экипажей кораблей – уже вышли в море за рыбой), командам кораблей выдавали жалование «низкопробными» деньгами, а не серебряной монетой, не платили вовремя даже иностранным волонтерам. Кроме того - к в начале XVII века Испания не обладала достаточно развитой судостроительной промышленностью, способной удовлетворить все нужды флота, а так же медленно деградирующим торговым судостроением и совершенно неудовлетворительным финансированием военных кораблей.

[T. Atkins]

Больше 60 пушек имели - 2 английских корабля, 3 датских, 2-3 у шведов, 1 у португальцев, 1 у французов.

Вообще по тем временам это супер-монстры, типа 120 пушечников при Наполеоне. Корректнее говорить о 40 пушечных кораблях.

С англичанами 3 войны и, как итог - голландец на английском троне. Шведы биты Корнелисом Тромпом - самым скромным из известных голландских адмиралов. Каков итог "недальновидной жадности"?

Когда монархии увлекались строительством "монстров", голландцы ставили на массовость и универсальность. И их ставка выиграла. Голландия потеряла свою мощь не в XVII, а в XVIII веке, и не из-за поражений, тем более на море.

[antonov_os]

2T. Atkins

Когда монархии увлекались строительством "монстров", голландцы ставили на массовость и универсальность.

Тогда какие у вас претензии к русским кораблям 18 века?

Вообще голландцы выигрывали качеством экипажей. Я вообще не могу вспомнить ни одной войны парусной эпохи, когда победитель выиграл только за счёт качества кораблей.

[T. Atkins]

Тогда какие у вас претензии к русским кораблям 18 века?

Русский флот у вас массовый и универсальный? Оригинальная трактовка...

[Erke]

2T. Atkins

2Chernish

2Renown

Все-таки это необязательные пункты (про промреволюцию и госзаймы)

В них как раз вся фишка, страна стала жить океаном, океан стал источником сырья и рынком сбыта для промышленности. Флот стал проводником национальных интересов. Американское золото и серебро испанцев, голландские барыши от посредничества и торговли, налоги французских королей перетекали в Англию в виде оплаты за промышленные товары. К концу XVIII века в Англии накопилось огромное по тем временам богатство - около одного миллиона фунтов благородных металлов.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Erke

[Renown]

В них как раз вся фишка, страна стала жить океаном, океан стал источником сырья и рынком сбыта для промышленности. Флот стал проводником национальных интересов.

Так вот в Испании и не стал.

Пример - содержание армии во Фландрии - 250 тыс. эскудо.

Содержание Армада Эспанья - 35 тыс. эскудо.

Причем, понятно, что только "флотта" обеспечит переброску серебра из Америк в метрополию.

Это "проводник национальных интересов"?

 

Американское золото и серебро испанцев, голландские барыши от посредничества и торговли, налоги французских королей перетекали в Англию в виде оплаты за промышленные товары.

Угу. Время озвучьте.

Это 50-е годы 18 века.

В 17 веке - Англия это нищая и голодная страна. Бюджет Англии (затратная часть) - 4 миллиона фунтов стерлингов (1 фунт стерлингов в 1701 году равен 12 ливрам), тогда как во Франции бюджет равнялся 120 миллионам ливров (10 миллионов фунтов).

Это вы называете богатством?

Навгационный Акт, введенный в 1652 году, как нам рассказывают умные книжки сильно ударил по Голландии. Знаете, что такое этот сильный удар? Порядка 30 тыс фунтов торгового оборота в год.

Для сравнения - голландцы от одной только ловли кита на Шпицбергене имел около 10 миллионов гульденов (1 миллион фунтов).

Ян де Витт писал о причинах второй англо0голландской войны: "Виной всему жестокая зависть англичан к нашему расцвету и богатству".

Англичане 17 века - это полуголодные талибы, которым по стечению обстоятельств дали в руки стингеры и автоматы калашникова.

Что касается 18 века - прорыв у произошел в 1707 году, после заключения унии с Шотландией. Именно в то время страна перестала разрываться между строительством армии и строительством флота. К 1744 году прибыль английской ОИК составляла 300 тысяч фунтов - столько не могли получить все другие ОИК вместе взятые (голландская, датская, шведская, французская). Бюджет Англии возрос с 4 миллионов фунтов в 1701 до 25 миллионов фунтов в 1740, и до 50 миллионов в 1760-м. Причина - в Англии заработала банковская и кредитная системы (а как известно - именно кредит - двигатель прогресса в производстве и промышленности).

Причем Англия мудро вовремя платила займы европейским банкирам, чем сыскала себе репутацию надежного партнера, которому охотно давали взаймы.

Это доверие было поколеблено только один раз- во время краха Компании Южных морей.

Так что у англичан никакого значимого золота испанцев и денег от продажи чего-то там французам не возникало. Один миллион фунтов - это большая сумма, но та же Испания ЕЖЕГОДНО ввозила благородных металлов на 4 МИЛЛИОНА ФУНТОВ.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Renown

[antonov_os]

2T. Atkins

Русский флот у вас массовый и универсальный?

А вы считате голландцы выиграли войны Ост-индийцами? Они выиграли вполне нормальными двухдечниками, в среднем чуть поменьше аналогичных кораблей у англичан.

Русские предпочли число кораблей в ущерб качеству.

[Renown]

В общем - господа

Те, кому интересна тема - по секрету: в декабре должна выйти наша с Эдуардом Созаевым книга "Англо-голландские войны". Там мы постарались рассмотреть не только военно-морской аспект борьбы, но и экономический, промышленный и политический.

Так что думаю на часть вопросов эта книга ответит.

Но об этом пока - тссс..))))

Чтоб не сглазить..)))

[T. Atkins]

В них как раз вся фишка

Вся фишка в том, что Вы в это верите. Верить в несколько все объясняющих постулатов вообще легче, чем искать в каждом случае свое уникальное объяснение.

Русские предпочли число кораблей в ущерб качеству

Русский флот - самый массовый? Вы выдаете тезис за тезисом...

))

Те, кому интересна тема

Будем ждать. А ВзН в ваших планах имеется?

Изменено 15 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Renown]

А ВзН в ваших планах имеется?

Не знаю. На мой взгляд - начиная с Семилетки война на море подробно изучена. Пока что почти готов "Флот Людовика XV" (история французского флота с 1713 по 1749 год), ну и одновременно мучаюсь с Тридцатилеткой.

Вполне возможно - на этом закруглюсь, ибо лучше писать мало, но востребовано..))) А может и нет, если настроение изменится..)) В общем - других планов пока нет.

[Renown]

А вы считате голландцы выиграли войны Ост-индийцами? Они выиграли вполне нормальными двухдечниками, в среднем чуть поменьше аналогичных кораблей у англичан. Русские предпочли число кораблей в ущерб качеству.

Олег, уважаемый T. Atkins более интересуется сухопутными делами, поэтому если вы хотите ему что-то доказать - лучше отвечать развернуто и с примерами. Это мы с вами можем короткими фразами прекидываться - понятно что один или второй имеет ввиду. Человек же, для которого кораблики - это небольшой отдых от суши - пытается проверять ваши данные очень просто - гуглит. А вы сами знаете, что интернет и Вики - это помойка, где найти золотые зерна достаточно сложно.

Так что ваши короткие тезисы естественно вызывают у него отторжение..)))

Если б вы написали, что русский флот ПО СРАВНЕНИЮ С ШВЕДСКИМ ИЛИ ТУРЕЦКИМ решил взять не качеством кораблей или массовостью - думаю у Аткинса вопросов бы к вам не возникло..)))

 

Извините, если влез в ваш междусобойчик и кого обидел.

[Erke]

2Renown

Так вот в Испании и не стал.

Не пойму зачем уже который раз вы мне испанцев подсовываете, они кастинг по промышленной революции не проходят.

Угу. Время озвучьте.

Не противоречит вашим же словам

Только огорчу сразу же - все это делается не одно столетие, и последовательная госполитика тоже не на пару лет должна быть рассчитана

Так что у англичан никакого значимого золота испанцев и денег от продажи чего-то там французам не возникало. Один миллион фунтов - это большая сумма, но та же Испания ЕЖЕГОДНО ввозила благородных металлов на 4 МИЛЛИОНА ФУНТОВ.

Вы меня ошарашили камрад металлы на сумму 4 млн фунтов это больше чем один млн фунтов или 453 тонны этих самых металлов? ЭТО НЕ СУММА-ЭТО ВЕС!

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Erke

[Renown]

Вы меня ошарашили камрад smile3.gif металлы на сумму 4 млн фунтов это больше чем один млн фунтов или 453 тонны этих самых металлов?

 

Бывает..))) Я подумал - вы про фунты стерлингов.

 

В качестве примера - всего лишь один голландский конвой

 

Twice each year the Dutch East India Company sent a Return Fleet back to the Netherlands. This one had departed on Christmas Day 1664 and had at that time the richest cargo ever. It was laden with many luxury goods, typical for the "rich trade": spices, among which 4 million catty of pepper, 440,000 pounds of clove, 314,000 pounds of nutmeg, 121,600 pounds of mace and about half a million pounds of cinnamon; 18,000 pounds of ebony; 8690 catty of silk and about 200,000 other pieces of cloth; 22,000 pounds of indigo; 18,151 pearls; 2,933 rubies, 3,084 raw diamonds and 16,580 pieces of porcelain, with a total European market value of about eleven million guilders or three million rigsdaler, more than the total annual revenues of the Danish crown. The Dutch had paid the equivalence of 36 tons of gold, or 3,648,490 guilders, to buy this cargo.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_V%C3%A5gen

 

Только в Вики ошибка - 3.6 миллиона гульденов эквивалентны 36 тоннам серебра (голландский гульден весил 10 грамм серебра).

 

Вояж испанского корабля "Глориосо", 1747 год.

Корабль вез из Вест-Индии в Испанию 3 миллиона песо (700 тысяч фунтов серебром) или в эквиваленте - 70 тонн серебра.

 

 

Знаменитый "серебряный конвой" 1702 года.

14 миллионов песо в битых ефимках - 386 тонн серебра.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Renown

[Renown]

Не пойму зачем уже который раз вы мне испанцев подсовываете, они кастинг по промышленной революции не проходят.

Тем не менее с 1492 по 1621 год - владыки морей.

Больше кстати - чем Англия (1815-1918 годы.)

[antonov_os]

2T. Atkins

Когда монархии увлекались строительством "монстров", голландцы ставили на массовость и универсальность.

Универсальность боевых кораблей голландцев на вашей совести. Вполне обычные корабли, для других функций они не использовались (ибо плавать в Индию или рыбу ловить на ЛК весьма накладно). Да и численно по основным боевым кораблям я не припомню преимущества голдландцев над англичанами в 1660х-70х.

Попытки воевать в первую англо-голландскую переоборудованными торговыми кораблями привели к серии тяжёлых поражений.

Русские предпочли число кораблей в ущерб качеству.

Русский флот - самый массовый?

Исходя из аристотелевой логики одна фраза совсем не следует из другой. Мерседес дешевле и массовее Майбаха, это не значит что он самая массовая машина.

2Renown

Если б вы написали, что русский флот ПО СРАВНЕНИЮ С ШВЕДСКИМ ИЛИ ТУРЕЦКИМ решил взять не качеством кораблей или массовостью - думаю у Аткинса вопросов бы к вам не возникло..)))

Скажем так - в условиях весьма небогатой страны за счёт дешевого леса и железа Россия имела довольно большой флот.

В 18 веке этот флот решил все поставленные перед ним задачи.

[Erke]

2Renown

В качестве примера

Ваши серебряные караваны привели в действие закон Грэшама ( Английский гос деятель и финансист 1526 г ) который гласит "плохие" деньги (в нашем случае серебро) вытесняют из обращения "лучшие" (золото) деньги. Приток серебра в Европу привел к значительному падению рыночной цены серебра по сравнению с золотом. В связи с чем англичане стали отдавать предпочтение запасам желтого металла, когда же доля серебра стала незначительной в XVIII вводят впервые золотой монометаллизм (стандарт). Данное обстоятельство предполагает что запасы массой в 453 тонн это в основном золото.

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Erke