Корабли и морские сражения

[Erke]

2T. Atkins

Как то вы своевольно поставили знак равенства между лучший и крупный.

[T. Atkins]

Как то вы своевольно поставили знак равенства между лучший и крупный

Голландские корабли были не просто маленькие - вы погуглите уже о голландском кораблестроении что-нибудь...

[Renown]

Голландия пошла по пути развития не столько промышленного, сколько торгово-ростовщического капитала.

+1

Падение Голландии и ее флота - это не дело внешних врагов. Сами благополучно все убили.

Что же касается схватки Англии и Голландии - Англия изначально ее проиграла и апофеозом голландской победы стал Оранский на троне Британии и голландская армия, расквартированная с 1688 по 1694 год.

[Renown]

Чтож голландцы тогда не построили лучшие в мире корабли? Им морская торговля вроде больше всех доход приносила.

Изначально - да.

Потом гораздо больше приносили биржевые спекуляции и кредиты, выдаваемые не только частным лицам и землевладельцам, а целым государствам.

 

ОФФТОП - Самарцы, есть 7 экземпляров "Испанского наследства". Если кому-то надо - в личку.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем Renown

[antonov_os]

2T. Atkins

Голландские корабли были не просто маленькие

Всякие у них корабли были. Вон флагман Де Рюйтера (и однотипные ему) был самым сильным двухдечником своего времени. Видимо крупные корабли они не везде могли строить, ну и экономили до глупости.

[barbos]

Ф.Бродель трёхтомник «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв.»

Спасибо

 

Еще один дурацкий вопрос. А могла ли Швеция (или Дания) при очень удачном руководстве и некотором везении стать морской державой уровня Англии-Франции-Голландии? (17-18вв)

[Renown]

А могла ли Швеция (или Дания) при очень удачном руководстве и некотором везении стать морской державой уровня Англии-Франции-Голландии? (17-18вв)

Могли. Как и любая другая держава.

Нужно всего три вещи

1) Удобный выход к морю.

2) Последовательная государственная политика.

3) Появление большой группы влиятельных людей, чьи интересы связаны с морем.

 

Если все эти три составляющие присутствуют - государство может стать морской державой.

Только огорчу сразу же - все это делается не одно столетие, и последовательная госполитика тоже не на пару лет должна быть рассчитана, а как минимум лет на 50.

[T. Atkins]

2antonov_os

Кто-нибудь уже ответит на вопрос о глубинах и об особенностях голландских кораблей - почему их называли "пузатыми"?

[Chernish]

2Renown

Нужно всего три вещи

1) Удобный выход к морю.

2) Последовательная государственная политика.

3) Появление большой группы влиятельных людей, чьи интересы связаны с морем.

 

Из чего следует что Россия никогда не была морской державой (ни одного пункта нет в наличии)

[Renown]

Кто-нибудь уже ответит на вопрос о глубинах и об особенностях голландских кораблей - почему их называли "пузатыми"?

Тут скорее всего дело даже не в глубинах, а в великом местничестве Амстердама в пику другим городам Содружества.

Процитирую Фрэнка Фокса ( Frank Fox "Great Ships: the Battlefleet of King Charles II", Greenwich, 1980)

 

Еще в 1652 году Тромп-старший ратовал за постройку новых более мощных кораблей длиной не менее 150 футов (тогда у самых больших кораблей голландцев длина не превышала 134 футов). Адмиралтейство Мааса поддержало предложение Тромпа, но против высказались амстердамцы. Они опасались, что большие корабли будет сложно базировать в Амстердаме, и их переведут в глубоководный Роттердам, что, несомненно, возвысит Южную Голландию в пику Северной. Начались жаркие споры, в результате были разработаны «чартеры» трех типов больших кораблей – 130 футов, 136 футов и 140 футов. После победы при Данджнессе Тромп все же смог продавить постройку новых кораблей – 150-футовых, правда всего двух, для адмиралтейства Роттердама. К 1660-м годам таких кораблей было всего три. Меж тем стандартные для голландского флота 130-140-футовые суда по английской классификации относились к кораблям IV ранга и бесповоротно проигрывали левиафанам типа «Ройал Соверин».

Только в 1661 году нидерландцы словно проснулись, 10 кораблей было построено по параметрам «чартеров», а еще три – 150-футовых (70-пушечники по типу «Эндрахта»). В 1664 году было заложено еще 24 корабля длиной в 150 футов и больше, но они не были готовы к Лоустофту.

[Renown]

И еще пара веселых цитат (привет старине Мэхэну и частичный ответ Бергу на его вопрос по фильму):

 

Весь XVII век флотом «рулили» Генеральные Штаты – на основе рекомендаций Адмиралтейств парламентарии указывали адмиралам и капитанам, как им драться. Сразу же после трагедии флота Опдама в Нидерландах была созвана комиссия под председательством Яна де Витта, которая рассматривала вопрос нововведений в войне на море. Выяснили - помимо старых кораблей в сражении при Лоустофте добавили свои пять копеек и парламентарии – из-за борьбы фракций в генеральных Штатах решено было раздать «всем сестрам по серьгам» и разделить флот не на привычные три части (авангард, центр, арьергард), а по территориальному признаку. В результате в бой пошло 7 эскадр в составе флота (по одной от каждой морской провинции), причем каждая эскадра имела своего командующего. Это во многом привело к катастрофе Лоустофта.

Не желая признавать свои ошибки де Витт и депутаты на первом же заседании комиссии заявили, что «наибольшее преимущество в бою голландцам дает абордаж и захват корабля противника». Представители Генеральных Штатов обрушились на капитанов, трех повесили (за сдачу своих кораблей), шестерых выставили к позорному столбу (за бегство с места боя).

В свою очередь моряки заявили, что надо менять метод действий в бою. Они к тому времени уже вовсю ратовали за переход к линейной тактике. Вице-адмирал Зеландии Ян Эвертсен отмечал, что при Лоустофте несколько его кораблей для отражения атаки англичан инстинктивно выстроились в линию и враг в итоге был отбит. С другой стороны – за все время сражения абордаж удался только одному голландскому кораблю, все остальные потерпели неудачу и были либо потоплены, либо захвачены.

 

В общем - лозунг "Партия, дай порулить!" в действии..)))

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Renown

[Renown]

Кто-нибудь уже ответит на вопрос о глубинах и об особенностях голландских кораблей - почему их называли "пузатыми"?

 

И еще несколько факторов, почему голландские корабли были пузатыми.

 

1. Их смешанное торгово-военное назначение.

2. Вывод из 1-го - не только потому, что в пузатые влазит больше товара, но и могут ходить по рекам (а голландцы как раз торговали со всей Европой используя речную систему)

3. Пузатые корабли легче строить и они дешевле в постройке (поэтому они заполонили своими кораблями весь свет и почти все страны покупали в Голландии торговые корабли из-за их дешевизны).

 

Как только военное и торговое кораблестроение разделились - так сразу же появились и глубокосидящие корабли. Только сразу же возникла и проблема - в постройке глубокосидящих кораблей пришлось начинать все с нуля, и тут уже англичане и французы имели конкурентные преимущества.

Но следует все же понять, почему они имели эти преимущества - не из-за глубоководных портов, а из-за того, что сначала развивали ВОЕННОЕ кораблестроение, а ПОТОМ УЖЕ ТОРГОВОЕ.

То есть у них шел процесс, обратный голландскому.

[Erke]

2Renown

Нужно всего три вещи

1) Удобный выход к морю.

2) Последовательная государственная политика.

3) Появление большой группы влиятельных людей, чьи интересы связаны с морем.

4) Наличие колониальной системы

5) Рост капитала

6) Промышленная революция

Мы же говорим о уровне Англии-Франции-Голландии. Скажем Испания, Португалия, Турция традиционные морские державы имевшие в наличии первые три пункта в 18 веке уже не играли той ведущей роли в морской геополитике

Но следует все же понять, почему они имели эти преимущества - не из-за глубоководных портов, а из-за того, что сначала развивали ВОЕННОЕ кораблестроение, а ПОТОМ УЖЕ ТОРГОВОЕ.

Да, британцы сразу взяли быка за рога и вступили в борьбу за Господство на море

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Erke

[Renown]

4) Наличие колониальной системы

Англия при Елизавете не имела колониальной системы.

Франция при Ришелье - по сути тоже.

5) Рост капитала

Спорно.

Скажем Испания, Португалия, Турция традиционные морские державы имевшие в наличии первые три пункта в 18 веке уже не играли ведущей роли в морской геополитике

Они имели только один пункт - удобный выход к морю.

Никакой целенаправленной морской политики ни Испания, ни Португалия не имели, и уж тем более - главные роли там играли дворяне, которые были привязаны к своим феодам и имели именно там основные интересы. Они рассматривали морские интересы только через доставку серебра из Индий. Все.

В 1762 году англичане захватили Гавану и устроили там зону свободной торговли. Та к вот - после войны Гавана отошла Испании и тамошние торговцы просто выли, мечтая об английском подданстве.

То же самое было в 1759-1763 годах на французской Гваделупе.

[Erke]

2Renown

Камрад, вы на лекциях эконом. теорий спали чтоли?

[Chernish]

2Erke

Это типа "сказать нечего - дай-ка пну собеседника?" Что за странный вопрос?

2Renown

Респект.. опередили меня немного - сам хотел об этом написать...

[Erke]

2Chernish

Создание колониальной системы. Грабёж колоний под флагом торговли, работорговля, захват золотых и серебряных сокровищ, морское пиратство.

Система государственных займов. Огромная потребность государства в деньгах в связи с захватом колоний и войнами между Испанией, Францией, Англией, Португалией, Голландией в XVI-XVIII вв.

Налоговая система. Система откупов. Обогащение ростовщиков и купцов.

Промышленный протекционизм — высокие импортные пошлины, экспортные премии.

Промышленная революция - и т.д. это из курса лекции эконом теорий

Не, ну в самом деле, мало иметь в 17-18 удобные порты, хочу короля(левы) и шишек думающих о море чтобы стать великой морской державой

[Renown]

вы на лекциях эконом. теорий спали чтоли?

У меня было только "Управление производством и предприятием".

[Renown]

Генерал **** Сообщений: 948 Репутация: 52 [ + | — ]

 

  2Chernish Создание колониальной системы. Грабёж колоний под флагом торговли, работорговля, захват золотых и серебряных сокровищ, морское пиратство. Система государственных займов. Огромная потребность государства в деньгах в связи с захватом колоний и войнами между Испанией, Францией, Англией, Португалией, Голландией в XVI-XVIII вв. Налоговая система. Система откупов. Обогащение ростовщиков и купцов. Промышленный протекционизм — высокие импортные пошлины, экспортные премии. Промышленная революция - и т.д. это из курса лекции эконом теорий

Теория хороша, когда она подтверждается практикой.

Вот теперь попробуйте по пунктам разложить это для той же Испании.

Желательно со ссылками и примерами.

Особенно интересует

 

Система государственных займов

Промышленный протекционизм

Промышленная революция

[Renown]

Не, ну в самом деле, мало иметь в 17-18 удобные порты, хочу короля(левы) и шишек думающих о море чтобы стать великой морской державой

Вы еще расскажите, что эффективная экономика была невозможна, поскольку тогда не было кассовых аппаратов и системы беналичных расчетов..))))

Поскольку страной правит именно король и его окружение - совершенно достаточно.

[Chernish]

2Erke

Понял. Но это частный случай времен капитализма. А морские державы спокойно существовали и в античные времена. Найдите мне госзаймы и промреволюцию у Карфагена или Венеции.

 

Думаю вы несколько сузили понятие. И - в самом деле. Испания и Португалия обошлись без половины ваших условий.

[Erke]

2Chernish

2Renown

Вот начальный вопрос

Еще один дурацкий вопрос. А могла ли Швеция (или Дания) при очень удачном руководстве и некотором везении стать морской державой уровня Англии-Франции-Голландии? (17-18вв)

Изменено 15 октября, 2010 пользователем Erke

[Renown]

А могла ли Швеция (или Дания) при очень удачном руководстве и некотором везении стать морской державой уровня Англии-Франции-Голландии? (17-18вв)

Нет, но все же расскажите о создании накопительных фондов на строительство флота в Испании середины 17 века.

Был опыт и во времена герцога Осуны, и во времена Оливареса.

Так же можно упомянуть и Францию Ришелье. По вашим пунктам. А потом посмотреть ту же Францию при Мазарини.

И Англию во времена Карла I, потом Протекторат, потом - Реставрацию.

Там половины вами озвученных пунктов нет.

Самый простой пример - промышленный протекционизм по-английски.

Карл I в середине своего правления решил поднять продажи английской шерсти. Юм и Адам Смит описывают как это было - приказали всем английским купцам, не занимающимся шестью 10% своего оборота тратить на покупку шерсти. Что они с ней будут делать - правительство не колышет.

В результате купцы просто начали утаивать свои доходы, а продажи шерсти даже упали.

Англия времен Протектора. Навигационный Акт. В результате цены на продовольствие подскочили в 5-6 раз. В парламент чередой идут петиции от английских купцов с просьбой отменить эту бессмысленную меру.

Таких примеров можно привести массу.

[T. Atkins]

2Renown

Спасибо за ценные и важные уточнения. В целом я остаюсь при своем мнении - никакой "глупости от жадности" в голладском флоте и вообще в Голландии не было. Были, скажем так, "региональные особенности".

 

2Erke

Камрад, экономический детерминизм и его разновидность марксизм - не более претендуют на истину в последней инстанции, чем все прочие разновидности детерминизма. Они выбрасывают подробности и региональные (конфессиональные, исторически сложившиеся и т.п.) отличия. А это не есть правильно.

[Chernish]

2Erke

Вот начальный вопрос

Да, я помню. Но в любом случае промышленная революция случилась после Наполеона, а морские державы были и раньше)

 

Все-таки это необязательные пункты (про промреволюцию и госзаймы)