Корабли и морские сражения

[Renown]

Таких никогда не было.

Лоустофт, Четырехдневное сражение, Сражение в день Св. Якова, Схоневельды, Тексель.

[Берг]

2Renown

Лоустофт, Четырехдневное сражение, Сражение в день Св. Якова, Схоневельды, Тексель.

Лоустофт:

"Английский флот шел на юго-юго-восток в кильватерной колонне; длина линии определяется в ряде источников в 15 миль, что вряд ли возможно, если бы все 109 судов шли в строю; оно правдоподобно, если в боевой линии участвовали бы только 85 настоящих военных кораблей, с более чем 30 орудиями...

 

Вторичное прохождение контр-галсами не дает ничего нового.....

 

В 10 часов флоты сближаются, начинается бой на близких дистанциях. Английский флот обступает со всех сторон голландцев, начинаются одиночные бои по всей линии."

 

То, что англичане стремились вести бой в кильватерной колонне - факт, но ни разу таких масштабных кильватерных построений (10 км.) В БОЮ реализовано не было, только в дебютах, при перестрелке на дальних дистанциях.

 

Тексель:

"Т.к. три эскадры союзников при нападении голландского флота маневрировали неодинаково, то и бой вскоре сосредоточился в трех местах. Даже нарочно нельзя было более полного разделения трех союзных эскадр: авнгард шел круто к ветру, середина спустилась, арьергард привел к ветру."

 

Походные кильватерные строи в боях разваливались на отряды и даже отдельные корабли. Но очевидно, что у голландцев бардака было больше.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Берг

Английский флот шел на юго-юго-восток в кильватерной колонне; длина линии определяется в ряде источников в 15 миль, что вряд ли возможно, если бы все 109 судов шли в строю; оно правдоподобно, если в боевой линии участвовали бы только 85 настоящих военных кораблей, с более чем 30 орудиями...

 

По контексту Штенцель считает что 15 миль для 109 кораблей мало, такая длина колонны правдоподобна для 85 кораблей.

[antonov_os]

2T. Atkins

А шведы теперь - эталон кораблестроения?

Речь шла о боеспособности русского флота - Гогланд или Ревель вполне её подтверждает.

А кораблестроение у шведов было весьма высокоразвитым - всё-таки Чапмен проектировал. Вот только денег им не хватало.

[Берг]

Лень было дальше печатать.

Там далее по тексту расчеты бла-бла-бла. Пролучает примерно 11 -12 миль.

[Renown]

Речь шла о боеспособности русского флота - Гогланд или Ревель вполне её подтверждает.

Речь шла о скорости кораблей, которые Гогланд и Ревель как раз НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ.

В обоих сражениях более быстрые шведы были нападающей стороной.

Лень было дальше печатать. Там далее по тексту расчеты бла-бла-бла. Пролучает примерно 11 -12 миль.

Я бы не очень доверял Штенцелю в описаниях англо-голландских войн.

[Берг]

2Renown

Я бы не очень доверял Штенцелю в описаниях англо-голландских войн.

Почему ? Мне показалось, что он довольно уравновешен в этом вопросе, потому что ура-патриотические отчеты англов и голладцев ему фиолетовы. Он приводит и те, и другие. А сам довольно осторожно делает окончательные выводы.

[Renown]

Почему ? Мне показалось, что он довольно уравновешен в этом вопросе, потому что ура-патриотические отчеты англов и голладцев ему фиолетовы. Он приводит и те, и другие. А сам довольно осторожно делает окончательные выводы.

Как раз потому, что опирается на голландские отчеты, а там очень много наврано.

Первым сравнил данные англичан и голландцев Андерсон. Сейчас же есть исследования Фрэнка Фокса, довольно детально закрывающие тему АГВ.

[Берг]

2Renown

Как раз потому, что опирается на голландские отчеты, а там очень много наврано.

Первым сравнил данные англичан и голландцев Андерсон. Сейчас же есть исследования Фрэнка Фокса, довольно детально закрывающие тему АГВ.

Возражать не буду - вполне доверяю Вашей оценке.

ПыСы: Вы посмотрели фильм про затонувший корабль, ссылку на который я выкладывал ?

[T. Atkins]

Речь шла о боеспособности русского флота - Гогланд или Ревель вполне её подтверждает.

Боеспособность вообще? Сферический конь в вакууме? Или боеспособность против шведов? Великой морской державы непобедимых титанов?

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

А со шведами очень даже ничего. Главным противником России на море были шведы и турки, а с ними воевали успешно. Так что флот свои задачи выполнял.

 

 

2Берг

Надо будет раскрыть Штенцеля.

[T. Atkins]

Так что флот свои задачи выполнял.

Не про то разговор. А про то, что будь корабли быстрее - исполнял бы еще лучше. Догонял бы - и исполнял...

[Renown]

Или боеспособность против шведов?

 

В том то и дело, что сравнивать подготовку российского флота с подготовкой англичан некорректно. Ибо для них - флот это их все. А для нас - АРМИЯ - наше все.

Флот для нас даже в отношениях со Швецией и Турцией был глубоко вторичен.

Захвачена Финляндия - и Шведы просят мировой.

Зашли русские войска за Балканы - и турки выкидывают белый флаг.

Не было стимулов иметь флот ЛУЧШЕ, нежели английский.

А того, который был, и так хватало и против турков, и против шведов.

Так что вложенные в себя деньги флот отбил.

[antonov_os]

2Renown

Речь шла о скорости кораблей, которые Гогланд и Ревель как раз НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ.

В приведённой вами цитате (ЕМНИП из Данкена) англичане ругают русских вообще, а не только за скорость.

В обоих сражениях более быстрые шведы были нападающей стороной.

У них ещё и численное превосходство в обоих боях.

2T. Atkins

Боеспособность вообще?

А в каких "попугаях" мерять боеспособность? Что лучше, более быстрый корабль у французов или более скорострельные орудия у русских (речь идёт именно о технической скорострельности). За цену одного английского корабля можно было построить 4 русских того же класса. Затраты на экипажи тоже различались в разы. Что лучше - один английский корабль или 3 русских?

[Renown]

В приведённой вами цитате (ЕМНИП из Данкена) англичане ругают русских вообще, а не только за скорость.

Тем не менее - мы разговаривали про скорость. И именно поэтому я решил привести эту цитату про СТАРОМОДНЫЕ корабли.

За цену одного английского корабля можно было построить 4 русских того же класса.

 

Цена 74-пушечника в Англии в конце 18 века - 43820 ф.ст.

Цена такого же 74-пушечника в России - 108-110 тыс. руб. серебром, или округленно 22000 ф. ст.

Так что все же меньше в два раза, а не в четыре.

[antonov_os]

Я тут погуглил соотношение рубль/фунт.

Вроде екатерининский рубль 18 г. серебра, а фунта = 20 шиллингов по 6 г. Итого выходит английские корабли дороже в 2,7 раза.

[Renown]

2antonov_os В разное время по-разному. При Екатерине 1 к 5.

[antonov_os]

При Екатерине 1 к 5.

По цифрам не сходится. Больше похоже на доекатерининское время, когда рубль был тяжелее.

[Erke]

2Renown

Не было стимулов иметь флот ЛУЧШЕ, нежели английский.

2antonov_os

За цену одного английского корабля можно было построить 4 русских того же класса. Затраты на экипажи тоже различались в разы. Что лучше - один английский корабль или 3 русских?

Если перед русским флотом в лучшем случае стоит вопрос отбил ли вложенные затраты, то перед английским стоит вопрос абсолютно другого уровня - во сколько раз больше он заработал от вложенных средств. Голое сравнение цены на постройку корабля в этом плане не имеет никакого значения. Цель оправдывает средства. Россия строит дешевые корабли чтобы прищемить соседние второстепенные державы, Англия строит дорогие корабли чтобы "править миром". Флот сделал Англию такой, которая на тот период обеспечивала 53% от общемирового производства железа, 50% добычи каменного и бурого угля, и потребляла почти половину выращенного на всей планете хлопка-сырца. Англия, чье население составляло лишь 2% от населения планеты и 10% от населения Европы, в плане современных производственных мощностей контролировала 40-45% мирового потенциала и 55-60% потенциала Европы... На ее долю приходилась пятая часть мирового товарооборота, и две трети торговли промышленными товарами. Более трети всех торговых судов на планете плавали под британским флагом.

В итоге получается парадокс, для Англии строить дорогие корабли проще чем для России дешевые.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Erke

[barbos]

Чтож голландцы тогда не построили лучшие в мире корабли? Им морская торговля вроде больше всех доход приносила.

А как стати соотносилась экономика европейских держав в 18в?

[T. Atkins]

Чтож голландцы тогда не построили лучшие в мире корабли?

Вы в курсе, какова средняя глубина моря у побережья Нидерландов? Голландцы очень бы хотели строить лучшие в мире корабли, но не имели такой возможности... геополитически.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Erke]

2barbos

Чтож голландцы тогда не построили лучшие в мире корабли? Им морская торговля вроде больше всех доход приносила.

А как стати соотносилась экономика европейских держав в 18в?

«История падения Голландии как господствующей торговой нации, — говорил Маркс, — есть история подчинения торгового капитала промышленному капиталу» (К. Маркс, Капитал, т. Ill, Госполитиздат, 1955, стр. 345.). Голландия пошла по пути развития не столько промышленного, сколько торгово-ростовщического капитала.

В то время как другие европейские государства, в первую очередь Англия и Франция, уже систематически проводили политику покровительства собственной промышленности, голландская буржуазия ради получения торговой прибыли наводняла свой внутренний рынок более дешевыми иностранными изделиями и тем самым душила отечественную промышленность. В результате такой политики Голландия уже к концу XVII столетия утратила промышленное преобладание, а вслед за этим уступила Англии, стране быстро развивавшегося промышленного капитализма, и свои позиции в торговле.

[barbos]

Вроде бы при Наполеоне вполне себе полноценные корабли строили? Не говоря о более позних периодах. Сложности пожалуй вполне преодолимы. Скорее уж жадность и отсутствие политической воли.

И про экономику напишите пожалуйста. Как соотносились ВНП Англии, Франции, Голландии и Испании в 18в? Ну или бюджеты.

[Erke]

2barbos

И про экономику напишите пожалуйста

Ф.Бродель трёхтомник «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв.»

[T. Atkins]

Я могу повторить для господ "економистов":

Вы в курсе, какова средняя глубина моря у побережья Нидерландов?

Серьезно уверены, что голландцы были самым тупым народом в Европе - когда все строили большие корабли, они из кретинизма строили маленькие?

Изменено 14 октября, 2010 пользователем T. Atkins