Корабли и морские сражения

[Takeda]

Насколько помню в Крым все-таки логистические пути были как бы не хуже чем по Транссибу.

Ну и людей надо было поменьше, да и нужды армии поскромнее были.

Тем не менее, и это "инфраструктура" - тоже эпичный фейл.

 

Про проблемы со снабжением Зайончковский подробно расписывал.

Угу. И еще - с воровством.

 

В целом,

 

"Для того, чтобы создать такое безвыходное положение, нужна была чудовищная тупость этого злосчастного человека, который в течение своего тридцатилетнего царствования, находясь постоянно в самых выгодных условиях, ничем не воспользовался и все упустил, умудрившись завязать борьбу при самых невозможных обстоятельствах" (с) Ф. Тютчев

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

В целом, "Для того, чтобы создать такое безвыходное положение, нужна была чудовищная тупость этого злосчастного человека, который в течение своего тридцатилетнего царствования, находясь постоянно в самых выгодных условиях, ничем не воспользовался и все упустил, умудрившись завязать борьбу при самых невозможных обстоятельствах" (с) Ф. Тютчев

 

Да, считаю личность Николая 1 определяющей в данной катастрофе.

Хотя амбиции Наполеона хотевшего реванша тут тоже сыграли роль. По большому счету без французов неизвестно пошли бы бриты на это в одиночку.

Александр 2 приняв в состоянии полной опы гос-во сделал намного больше и провел правление куда успешнее. Ну и кстати чужими руками "отомстил" Напу он куда удачнее (этого конечно не подразумевалось, но с исторической точки зрения выглядело забавно - Нап поперся мстить "России за Париж", типа других войск Париж не брало, положил кучу френчей под Севастополем и уплыл восвояси вроде как довольный, но через 20 лет получил полнейший разгром и потерю короны и денонсацию договора "о мстя") - и с Парижем и с Седаном...

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

 

 

Как за год не сумели собрать в Крыму сухопутную группировку, превосходящую по силам противника. Как? Это ведь не Дальний Восток...

Будешь смеяться, но англо-французы по морю быстрее доставляли, чем мы по суше ... на волах. Крым тогда был ж@па мира. В Таврию - ещё худо бедно был путь (по Днепру), а в Севастополь - только когда ж\д построили, но это было сильно позже, да и то - с Николаевым и Одессой не сравнить, недаром даже в XX веке основные судостроительные мощности были в Николаеве, несмотря на то, что Ингул был мелковат и узковат для броненосцев, не говоря уже о дредноутах.

[Damian]

 

 

Прости, а ты, действительно, считаешь, что утверждение о том, что морской крепости нужна такая защита с моря, чтобы не пришлось собственный флот в фарватере топить, нуждается в защите? Если да - то мне вряд ли есть о чем с тобой говорить.

 

Вопрос в том, чтобы адекватно оценить силу имеющихся береговых батарей в боевой обстановке, возможность и стоимость её апгрейда, а так же ценность матросов и орудий на бастионах. Сложно, конечно, но что поделать, если не говорить абстрактно - ведь даже не уточняется, какая именно крепость нужна, сколько ещё нужно пушек и каких. А из дальнейшего видно, что:

 

1. Флот союзников не рискнул второй раз выйти против батарей.

2. Существовал план береговой обороны, который позволял отбиться и без затопления кораблей - они сами были частью этого плана, но тогда весь ресурс остаётся "на плаву", в гавани, в состоянии БГ.

3. Матросы и снятые орудия оказались крайне важны при сухопутной обороне.

 

 

 

 

Решил вообще не в ту степь податься? Мы тут в суде на уголовном процессе штолэ?

Тебе ближе формат исторической дискуссии? Он аналогичен. Там в таком ключе собственные тезисы годами защищают. До тех пор, пока ответят на все вопросы, или не ответят - и теория рассыпается.

[Takeda]

Он аналогичен. Там в таком ключе собственные тезисы годами защищают.

Презумпция невиновности то причем, о наш-великий-еще-и-историк? Ты, кстати, знаешь что это такое вообще и в чем отличие презумпции от теории? Кажется, тоже нет

 

Вопрос в том, чтобы адекватно оценить силу имеющихся береговых батарей в боевой обстановке, возможность и стоимость её апгрейда, а так же ценность матросов и орудий на бастионах. Сложно, конечно, но что поделать, если не говорить абстрактно - ведь даже не уточняется, какая именно крепость нужна, сколько ещё нужно пушек и каких.

Прости, вопрос в том, что ты не читаешь ни оппонентов, ни их материала.

 

(а) ценность батарей вполне наглядно была оценена двумя экспериментами.

(б) почему не удался прорыв в бухту - тоже было написано

(в) матросы - они потому и матросы, что должны воевать в море. А флот - нужен не для того, чтобы загораживать вход в бухту лежа на дне.

[Damian]

 

 

Презумпция невиновности то причем, о наш-великий-еще-и-историк? Ты, кстати, знаешь что это такое вообще и в чем отличие презумпции от теории? Кажется, тоже нет

По аналогии - любой факт считается не доказанным, если существуют вопросы, разрушающие его и остающиеся без ответа.

 

 

 

(а) ценность батарей вполне наглядно была оценена двумя экспериментами.

Ценность батарей по гамбургскому счёту определяют боевые действия и результат, а не гражданские эксперименты.

 

 

 

(б) почему не удался прорыв в бухту - тоже было написано

Если флот не топить - прорыва бы тоже не было. Но и не было бы матросов и пушек на бастионах.

 

 

 

(в) матросы - они потому и матросы, что должны воевать в море. А флот - нужен не для того, чтобы загораживать вход в бухту лежа на дне.

Это просто красивые слова. Ну да, надо было сделать мега-крепость и держать гарнизон тыщ на 200, тогда всё по понятиям и ничего топить не пришлось бы. Но в условиях, когда ресурс ограничен - любой штык на счету. Чем заменить этот ресурс на бастионах? Огнём береговых батарей?

[Дмитрий 82]

1. Флот союзников не рискнул второй раз выйти против батарей.

 

Тем не менее он "рискнул" провести 6 известных многодневных бомбардировок по укреплениям производимых без проблем и уносящим тысячи защитников ежедневно, так что не совсем понятно о чем тезис.

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Тем не менее он "рискнул" провести 6 известных многодневных бомбардировок по укреплениям производимых без проблем и уносящим тысячи защитников ежедневно, так что не совсем понятно о чем тезис.

 

Тезис - вряд ли. Но в противостояние именно с батареями он более не вступал, это факт. Хотя если предположить, что он мог их разрушить (что ведь было предпринято) - тогда и затопленные корабли не спасли бы. Но даже попыток более не было.

 

Следовательно, флот союзников не достиг поставленной цели в противостоянии с береговыми батареями.

[Дмитрий 82]

Но в противостояние именно с батареями он более не вступал, это факт

 

А зачем ему вступать в противодействие с "батареями" если он спокойно утюжил укрепления и живую силу?

 

 

 

Следовательно, флот союзников не достиг поставленной цели в противостоянии с береговыми батареями.

 

Эээ все отмечают крайне большие потери от артогня в ходе бомбардировок. Флот союзников занимался полезным делом, зачем ему стреляться с батареями прикрывая никому теперь не нужный вход в бухту?

 

 

 

Хотя если предположить, что он мог их разрушить (что ведь было предпринято) - тогда и затопленные корабли не спасли бы. Но даже попыток более не было.

 

Я вот все таки спор ваш читал и не понимал, сейчас по прежнему не понимаю.Вы о чем?

1. Батареи прикрывали флот в бухте, соответственно подходы к ней.

 

2. Имея несколько примеров (исполненных и российскими моряками) когда нападающий флот "вваливался" несмотря на батареи и поливал в бухте лишенные маневра корабли и зачастую еще и одновременно выносил батареи вход в бухту перекрыли после экспериментов выявивших что против быстро сближающегося корабля батареи не айс по секторам и кол-ву орудий и 3-5 орудий на корабль это как то мало против ЛК с 40 орудиями на борт...которых десяток идет

 

3. Естественно после этого просто так дуэлиться "с батареями" флоту союзников незачем, ведь войти в бухту они уже не могут и они переключились на "непосредственную поддержку войск", что  успешно и выполняли - по 1.5-2 тыщи потерь от артогня в ДЕНЬ в периоды бомбардировок - как еще это назвать?

 

Причем здесь - выполнили батарею задачу или нет? И как они ее выполнили? Да им фактически и не пришлось ее выполнять - т.е. отгонять от бухты противника, т..к вход в нее был перекрыт, а предотвратить бомбардировку наземных укреплений флотом они не могли.

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Флот союзников занимался полезным делом, зачем ему стреляться с батареями прикрывая никому теперь не нужный вход в бухту?

 

 

 

Имея несколько примеров (исполненных и российскими моряками) когда нападающий флот "вваливался" несмотря на батареи и поливал в бухте лишенные маневра корабли и одновременно выносил батареи

 

Тогда зачем была первая бомбардировка? Для чего?

 

Есть мнение, что затопленные корабли не запечатывали фарватер намертво, но ограничивали скорость вхождения кораблей в бухту. Вышли же оттуда наши пароходы? И если сперва подавить батареи (что следовало сделать в любом случае и в случае прорыва в открытую бухту, т.к. иначе батареи будут расстреливать флот внутри, включаясь последовательно и чем ближе - тем большим кол-вом орудий, да вы и сами пишете что эту проблему решать по-любому), то пройти было вполне можно. Тем более если батареи, как утверждается, были слабые - какая разница, откуда их выносить, изнутри или снаружи?

[Дмитрий 82]

 

 

Тогда зачем была первая бомбардировка? Для чего?

 

Проверили надежно ли закрыт фарватер. Там же вроде штурм ожидался? В случае успеха "на шару" быстро бы все заканчивали , это ж октябрь был. В сентябре высадились, через две недели первый штурм с наскока. Не вышло и перешли к планомерной осаде.

 

Возможно были какие то иллюзии, там же авантюристов тоже хватало. Подошли поближе, убедились что перекрытый фарватер не позволит быстро проскочить даже если уничтожить батареи, постреляли по ним, убили кстати 1200 наших и развернулись.Убедились, что фарватер перекрыт, больше не пытались.

 

Да, этот эпизод показывает, что батареи лучше чем их отсутствие, но он же и показал что батареи действительно установлено хреново - "30 орудий против 500 и 100 против 1000+" это не есть мощная защита и эффективные сектора обстрела .

[Takeda]

По аналогии - любой факт считается не доказанным, если существуют вопросы, разрушающие его и остающиеся без ответа.

Хе-хе. Т.е., что такое презумпция невиновности ты таки не знаешь. Хинт - это презумпция доказанности.

 

Мне кажется, любая теория на то и теория, что никогда не будет доказана полностью. Ты сейчас хочешь сказать, что это все так - тьфу, мой маленький теоретик науки?

 

Ценность батарей по гамбургскому счёту определяют боевые действия и результат, а не гражданские эксперименты.

Точно. И необходимость затопления собственного флота говорит о "ценности" ярче всего

 

Чем заменить этот ресурс на бастионах? Огнём береговых батарей?

Точно. Всех в крепость без линий снабжения. И пускай воюют. архис

Следовательно, флот союзников не достиг поставленной цели в противостоянии с береговыми батареями.

тратег...

Действия против крепости были комбинированные. Флот + десант. И они как раз своей цели достигли. А значит - цена этого "аргумента" - ноль

А зачем ему вступать в противодействие с "батареями" если он спокойно утюжил укрепления и живую силу?

И это еще раз говорит о "ценности" батарей, которые не могут защитить крепость, в которой они находятся. Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Maxim Suvorov]

 

 

Да, считаю личность Николая 1 определяющей в данной катастрофе.

 

Та да, вместо того что бы заниматься восстановлением экономики похереной после военной авантюры против Наполеона полезть на балканы с голой жо. 

[Дмитрий 82]

 

 

И это еще раз говорит о "ценности" батарей, которые не могут защитить крепость, в которой они находятся.

 

Ну это традиционный недостаток до Сингапура в ВМВ включительно - военно-морские базы традиционно хреново укрепляются со стороны суши в надежде на то , что флот этой ВМБ не допустит десанта В результате когда экстренно строятся эрзац-укрепления оказывается что старые батареи не прикрывают уже их со стороны моря и вообще большей частью уже не особо нужны Ну т.е. опять возвращаемся к тому, что флот этой самой ВМБ не должен щелкать лицом.

 

Хотя вот кстати помнится некий Гибралтар успешно длительно отбивался, английский флот там не подходил долго не помню уж по какой причине.

[Takeda]

Хотя вот кстати помнится некий Гибралтар успешно длительно отбивался, английский флот там не подходил долго не помню уж по какой причине.

Ну да. Из самых "неуспешных" осад вспоминается Гибралтар и Мальта. На Мальте, правда, во время Великой осады флот был на второстепенных ролях и, емнип, особенно не влиял на положение

[Archi]

 

 

английский флот там не подходил долго не помню уж по какой причине.

там уж очень хорошее положение для защищающихся и то во время англо-голландских войн он вполне мог бы и пасть, если я правильно помню содержание книги (Англо-голландские войны).

[Дмитрий 82]

 

 

там уж очень хорошее положение для защищающихся и то во время англо-голландских войн он вполне мог бы и пасть

 

Но таки не пал А когда за него взялись серьезно - достаточно долго отбивался и таки не был взят, там что то шапочно даже вроде "бронированных батарей" было заюзано - дополнительно обшитые деревом и чем еще попало барки или что там, правда от чего попало они и загорелись при штурме.

[Archi]

Не буду спорить, надо перечитать книгу.

[McSeem]

там уж очень хорошее положение для защищающихся и то во время англо-голландских войн он вполне мог бы и пасть, если я правильно помню содержание книги (Англо-голландские войны).

Точно в время англо-голландских войн? Его ж англы только в 1704 захватили, с помощью голландцев, к слову.

И, если бы французы с испанцами не тянули одеяло на себя, могли бы и отбить его. Но не с моря, а с суши.

И, в отличие от остальных ВМБ, Гибралтар почти сразу был надёжно защищён и с суши, т.к. не просто десант ожидался, а территория другой (как правило, враждебной) страны.

[Archi]

@McSeem, да, его тогда точно штурмовали (ЕМНИС во время второй войны). Я лучше гляну книжку и перескажу когда и кто. И почему там не выгорело. ЕМНИС там не выгорело из-за банальной проблемы с припасами.

[Damian]

 

 

Проверили надежно ли закрыт фарватер.

Это было проверено на следующий же день после затопления первой очереди французским пароходом. Посчитал исчезнувшие корабли и зафиксировал мачты из воды.

 

 

 

Подошли поближе, убедились что перекрытый фарватер не позволит быстро проскочить даже если уничтожить батареи, постреляли по ним

Простите, как убедились? Что конкретно их убедило? Они УЖЕ знали, что там затоплены суда и вход перекрыт. Какое ещё убеждение их интересовало? Союзники расположились напротив батарей и стали их обстреливать, и сомневаюсь, что это решение было спонтанное, а цель была иной чем выстроившись полукругом уничтожить эти самые батареи - иначе это просто детский сад.

 

 

 

но он же и показал что батареи действительно установлено хреново - "30 орудий против 500 и 100 против 1000+" это не есть мощная защита и эффективные сектора обстрела

Показала то, что потери в сравнениями с союзным флотом были незначительными. При том, что неприятельский флот держался так далеко, что доставали его далеко не все пушки, какие могли бы, пойди он напролом.

 

 

 

постреляли по ним, убили кстати 1200 наших

Где, на береговых батареях 5 октября убили 1200 наших?? Откуда вы это взяли это число?

 

 

 

Хе-хе. Т.е., что такое презумпция невиновности ты таки не знаешь. Хинт - это презумпция доказанности.

Я рад, что не пришлось считать бочки с солониной Вобщем-то не сомневаюсь, что ты меня понял, а это просто "хе-хе", потому что так конечно проще, чем аргументировать тени сомнения на "признанные иконы".

 

 

 

Мне кажется, любая теория на то и теория, что никогда не будет доказана полностью.

Нуу, не совсем так - есть т.н. общепризнанные факты. Это не значит, что в какой то момент нельзя опровергнуть и их. Но в целом да, теория - это уже куда ближе к "теням сомнения". Спорная в твоём случае, пока что бездоказательная но да - теория Как у Резуна, например ...

 

 

 

И необходимость затопления собственного флота говорит о "ценности" ярче всего

На береговых батареях было более 600 орудий, плюс более 700 (одного борта) на эскадрах, расставленных так, что при вхождении в бухту поражали противника перекрёстным огнём. Так что никакой необходимости топить не было, кроме той, что в первые же дни подготовки к обороне после затопления кораблей первой очереди гарнизон получил 17 матросских батальонов. Кроме них в городе на тот момент было ещё 13 пехотных, 8 резервных и 6 сапёрных. Вот такая вот ценность. Кстати, в связи с тем, что корабли изначально играли важную роль в обороне гавани, Тотлебен как раз и называет причину, почему топили с пушками - корабли стояли в боевой готовности до последнего во избежание штурма, а одной ночи на разгрузку после поступления приказа было категорически мало, чтобы всё снять.

 

 

 

Точно. Всех в крепость без линий снабжения. И пускай воюют. архис

Ответа не последовало, ну чтож.

 

 

 

Действия против крепости были комбинированные. Флот + десант. И они как раз своей цели достигли. А значит - цена этого "аргумента" - ноль

А против "усовершенствованных" батарей - они были бы иными? Тот же флот (бомбардирующий вне досягаемости береговых орудий)+десант. Ах да - минус матросы и пушки на земле.

 

 

 

А зачем ему вступать в противодействие с "батареями" если он спокойно утюжил укрепления и живую силу? И это еще раз говорит о "ценности" батарей, которые не могут защитить крепость, в которой они находятся.

Ну а вот это вот к чему? Корабли бомбардировали оттуда, где их не доставали береговые батареи. Ну навернёшь ты береговые укрепления - а толку? Они точно так же не достанут корабли противника в данном случае. Или ты про РСЗО?

 

 

 

[Takeda]

Показала то, что потери в сравнениями с союзным флотом были незначительными.

Пруф, извольте

 

Нуу, не совсем так - есть т.н. общепризнанные факты.

Хе-хе. Надо ж как заюлил. Как Тарпин от святой воды

 

На береговых батареях было более 600 орудий

Опять же пруф, пожалуйста

 

что при вхождении в бухту поражали противника перекрёстным огнём

Ога, так что один бриг сумел проплыть без управления и экипажа. Может они кого еще поражали?

[Damian]

 

 

Пруф, извольте

Тотлебен называет цифру 138 - выбывших из строя. У вице-адмирала Дандаса только за англичан - выбывших 310. Общеизвестно, что французам досталось сильнее - но Гамелен воздержался от доклада. Турков не считали.

 

 

 

Опять же пруф, пожалуйста

 

Тот же Тотлебен. В сети не вижу, извини, только таблицы без ссылок. Могу расписать, где, сколько, каких

 

 

 

Хе-хе. Надо ж как заюлил. Как Тарпин от святой воды

Ты что-то имеешь против общепризнанных фактов? Ну, кроме "хе-хе", конечно?

 

 

 

Ога, так что один бриг сумел проплыть без управления и экипажа. Может они кого еще поражали?

Ога, а Руст - посадил самолёт на КП

[Takeda]

Тотлебен называет цифру 138 - выбывших из строя.

А ссылка? Источник?

 

Ты что-то имеешь против общепризнанных фактов?

Не - я имею против грубого манипулирования в беседе

 

Ога, а Руст - посадил самолёт на КП

Это я так понял корректный аргумент?

[Damian]

А ссылка? Источник?

 

Тотлебен, "Описание обороны г. Севастополя", Санкт-Петербург 1863, стр. 319 По пушкам на 1853 - стр. 99. Потом ещё добавили.

 

Про Дандаса - сам погугли, прямую информацию со ссылкой на автора как правило не перевирают.

 

 

 

Не - я имею против грубого манипулирования в беседе

Илья, хочешь изменить мир - начни с себя Или подай пример - как угодно.

 

 

 

Это я так понял корректный аргумент?

Единственный верный аргумент - это настоящий бой, который и дал конкретную информацию.

Изменено 18 ноября, 2015 пользователем Damian