Корабли и морские сражения

[Damian]

  Дмитрий 82 сказал:

т.е. была отработанной рутинной операцией.

А люди и балласт для рутинной операции были?

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

А люди и балласт для рутинной операции были?

Ну все тот же наличный флотский состав никуда не девался.

Я понимаю что вы намекаете, что все копают укрепления со стороны суши, но все же не вытащить пушки...

Я все же не встречал утверждений что орудий и ядер было при обороне столь дохрена, что нефиг было тратить время на их вытаскивание.

Ну вобщем это я к тому, что многие аспекты Севатополя и ЧФ в Крымской проговаривается скороговоркой и мотивы многих действий откровенно непонятны.

  Damian сказал:

Есть так же мнение, что барьер из кораблей первой очереди как раз-таки стал разрушаться. И его "латали" оставшимися кораблями.

Ну честно говоря некритично - после затопления первой очереди судьба остальных была предрешена.

Резон имело сохранять "на будущее" под перестройку под паровую машину самые новые (а таковых не так много было), но после провалов армии стало понятно, что уже надо их топить чтобы не доставались противнику. Поэтому поводы для затопления "второй очереди" могли быть любыми.

[McSeem]

  В 16.11.2015 в 08:57, Damian сказал:

А люди и балласт для рутинной операции были?

Особенно, если учесть, что одним из аргументов при затоплении было то, что пушки с кораблей пойдут на сухопутные батареи.

Т.е. топили в том числе и для того, чтобы перевести пушки, БК и матросов на берег, а в результате затопили с пушками и БК 

Видимо, остаётся радоваться, что хоть матросов сняли 

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

  McSeem сказал:

а в результате затопили с пушками и БК

Не только с пушками. С пушками, ядрами и с провизией! Жрать то при осаде тоже не надо наверное было, балласт же главное нужен

  McSeem сказал:

Видимо, остаётся радоваться, что хоть матросов сняли

"Проклятые империалистические офицеры затопили в Севастополе ЛК вместе с матросами"

А вобщем.... "300 лет традиции и 3 года на новый корабль, да", да.

Сенявину можно сдаться потому что политика, ЧФ может утопиться потому что подавляющее преимущество, командиры могут не пойти на помощь "Всеволоду" потому что, ну просто могут, канонерка может испортить машины чтобы не выполнять приказ, ТОЭ может разбежаться по портам интернироваться..

...и только два "деревянных солдата" при Чемульпо и Цусиме не сдаются сразу Один сидит ждет приказа когда вокруг него захватывают страну, второй просто прет вперед когда уже все сдались. Вот блин тоже какие то неудачные примеры Нельзя ли было с Ушакова например традицию вести? Отбиваясь от начальников, одновременно раздавать всем желающим мзды притом на "сырых" кораблях новосозданного флота?

  McSeem сказал:

Особенно, если учесть, что одним из аргументов при затоплении было то, что пушки с кораблей пойдут на сухопутные батареи.

Это сейчас задним числом придумывают, а тогда главное было перекрыть фарватер иное и не обсуждается.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

@Дмитрий 82, Сенявин формально не сдался. Более того, был старшим на переходе  :bleh:. 

Там реально никто воевать не хотел - ни англы, ни наши, все отлично понимали, что эта "война" формальная, вот и искали компромисс. Только парочка отмороженных на всю голову "ястребов" рвалась шашкой помахать.

[Damian]

  McSeem сказал:

Особенно, если учесть, что одним из аргументов при затоплении было то, что пушки с кораблей пойдут на сухопутные батареи.

Вот поэтому и надо знать все аспекты. Мы их не знаем. Пушки снимали на берег, но снять их и доставить на позиции, как я понимаю, требовало огромного напряжения сил и средств. А ещё надо найти что-то взамен и загрузить корабль. Возможно иные корабли топили с пушками и провизией именно потому, что сил, средств и времени всё это снять и перезагрузить балластом просто не было. Поэтому брали то, что могли.

[Takeda]

  Damian сказал:

Илья, ты опять ушёл от ответа на конкретные вопросы.

А они, простите, были?

  Damian сказал:

Просто ответь - выполнили ли свою задачу батареи 5 октября?

Нет. Без затопления кораблей батареи задачу бы не выполнили. Что вполне себе и было продемонстривано Корниловым, емнип, в ходе известного эксперимента

  Damian сказал:

Российский же флот в лучшем случае простоял бы в гавани всю осаду, распыляя человеческий ресурс, крайне необходимый для обороны с суши, потом был бы так же затоплен или достался бы противнику бы в качестве трофея.

А может и не простоял бы, если бы хватило таки храбрости противодействовать противнику в неудачный для него момент.

  Damian сказал:

Она как-то судьбоносно отличается от того, что было в итоге?

Само собой. Одно дело - самозатопленный флот, частично с пушками (балласт? Хе-хе. Можно было еще золотом балласт устроить). Это равно добровольной потере вообще всякой инициативы на море и подарку противнику в форме развязанных рук в снабжении десанта.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

  В 16.11.2015 в 09:39, Дмитрий 82 сказал:

Это сейчас задним числом придумывают, а тогда главное было перекрыть фарватер иное и не обсуждается.

Хм ... вроде, и тогда это обсуждали ЕМНИП.

  В 16.11.2015 в 09:43, Damian сказал:

Вот поэтому и надо знать все аспекты. Мы их не знаем. Пушки снимали на берег, но снять их и доставить на позиции, как я понимаю, требовало огромного напряжения сил и средств. А ещё надо найти что-то взамен и загрузить корабль. Возможно иные корабли топили с пушками и провизией именно потому, что сил, средств и времени всё это снять и перезагрузить балластом просто не было. Поэтому брали то, что могли.

Провизию, видимо, тоже в качестве балласта оставили?

У меня складывается впечатление, что топили второпях - а вдруг начальство передумает и заставит таки в море выйти?

А препятствовать прорыву можно было просто выстроив корабли вдоль фарватера ПМСМ - прохода "сквозь строй" никто не выдержит. И пушки с нестреляющего борта можно снять.

[Дмитрий 82]

  McSeem сказал:

Там реально никто воевать не хотел - ни англы, ни наши, все отлично понимали, что эта "война" формальная, вот и искали компромисс.

Да я в курсе, спорили тогда с Чернышом и об этом

Тем не менее это заложило семена будущего неисполнения флотом своих обязанностей по самым различным причинам. За что не было "сверху" никаких нагоняев (потому что они собственно в эти условия и загоняли обычно моряков)

  McSeem сказал:

А препятствовать прорыву можно было просто выстроив корабли вдоль фарватера ПМСМ

Ну тут непогодой может таки снести с якорей, достаточно очевидная причина.

Но в принципе да, тоже не понимал зачем именно топить? Ставишь мертвый якорь и плавбатарея готова, если что всегда можно "прорубить днище".

Если шторм унесет - так в проем никто и не сунется в шторм то.

[Damian]

  Takeda сказал:

А они, простите, были?

Ну а как же

  Takeda сказал:

Нет. Без затопления кораблей батареи задачу бы не выполнили. Что вполне себе и было продемонстривано Корниловым, емнип, в ходе известного эксперимента

Не выполнили, значит. А куда тогда делся прорыв? Я так понимаю - предотвращение прорыва в бухту главная задача береговых батарей. Но если даже на такие, как ты считаешь, хреновенькие батареи союзники в лоб не прут, соответственно ни о каком уничтожении флота речи быть не может.

  Takeda сказал:

А может и не простоял бы, если бы хватило таки храбрости противодействовать противнику в неудачный для него момент.

Вышел бы прорывать блокаду? Тогда уж перехват десанта в море, который ты сам критиковал, куда менее рискованная авантюра, по сравнению с этой. Поплавать под батареями разве что мог, потом опять домой. Хотя матросы и пушки всё одно нужнее на бастионах были бы.

  Takeda сказал:

Можно было еще золотом балласт устроить

Твои предложения, чем?

  Takeda сказал:

Это равно добровольной потере вообще всякой инициативы на море и подарку противнику в форме развязанных рук в снабжении десанта.

Инициатива парусов, запертых в бухте, да ещё и меньших числом против пароходов? Какая, например?

  McSeem сказал:

Провизию, видимо, тоже в качестве балласта оставили?

А ты, кстати, знаешь, что там была за провизия? И сколько её было? Полный трюм пармезана и ананасов может? Или остатки какой-нибудь просроченки?

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

Или остатки какой-нибудь просроченки?

Пушки негодные, ядра кривые, еда просроченная и штрафные матросы - вот и все что было на потопленных ЛК Прямо скажем - лучше стало флоту без кораблей, лучше ЧФ как запретили после Крымской так только меньше расходов стало

Думаю что все там было как и на остальных кораблях, подозреваю провизия была загружена в начале "сезона" на все ЛК одинаковая..

  Takeda сказал:

А может и не простоял бы, если бы хватило таки храбрости противодействовать противнику в неудачный для него момент.

Нее, тут все четко - до высадки десанта у ЧФ было несколько вариантов действий, в т.ч вполне благоприятные (Босфор и Варна).

После высадки и подходу всего флота союзников к Севастополю ничего уже не светило - вывод всех ЛК на открытую воду несколькими имеющимися пароходами - это несколько часов. За это время и парусная часть союзников как надо им встанет и параходофрегаты их будут срывать этот вывод как могут и вполне успешно. Это совершенно неравноценно ситуации когда наши сами нападают на скованных транспортами союзников (возможно даже по частям) или таким же образом атакуют их в Варне.

Я потому и говорю - совещаться о выходе в море в сентябре уже поздно, там действительно остается только выбирать какие корабли топить.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

  Дмитрий 82 сказал:

Пушки негодные, ядра кривые, еда просроченная и штрафные матросы - вот и все что было на потопленных ЛК Прямо скажем - лучше стало флоту без кораблей, лучше ЧФ как запретили после Крымской так только меньше расходов стало

А по существу? Вопрос ведь был не в том, лучше стало флоту или нет - а в тех факторах, при которых иные корабли топили с пушками.

  Дмитрий 82 сказал:

Думаю что все там было как и на остальных кораблях, подозреваю провизия была загружена в начале "сезона" на все ЛК одинаковая..

Ну вот давайте и выясним, когда было это "начало сезона", в каких объёмах проводилась погрузка, что из провизии в итоге потопили-то? На Потёмкине куда как позже мясо с червями засветилось, так, к слову.

[Takeda]

  Damian сказал:

Не выполнили, значит. А куда тогда делся прорыв?

Если ты захочешь посоревноваться в искажениях и передергивании - думаю, тебе ничего не светит

  Damian сказал:

Тогда уж перехват десанта в море, который ты сам критиковал, куда менее рискованная авантюра, по сравнению с этой.

А то. Самозатопиться - это уж точно никакого риска :)

  Damian сказал:

Твои предложения, чем?

Ты это серьезно сейчас?

  Дмитрий 82 сказал:

После высадки и подходу всего флота союзников к Севастополю ничего уже не светило - вывод всех ЛК на открытую воду несколькими имеющимися пароходами - это несколько часов. За это время и парусная часть союзников как надо им встанет и параходофрегаты их будут срывать этот вывод как могут и вполне успешно. Это совершенно неравноценно ситуации когда наши сами нападают на скованных транспортами союзников (возможно даже по частям) или таким же образом атакуют их в Варне. Я потому и говорю - совещаться о выходе в море в сентябре уже поздно, там действительно остается только выбирать какие корабли топить.

А после того самого шторма, когда у союзников несколько кораблей потопло, к примеру?

  Damian сказал:

Ну вот давайте и выясним, когда было это "начало сезона", в каких объёмах проводилась погрузка, что из провизии в итоге потопили-то? На Потёмкине куда как позже мясо с червями засветилось, так, к слову.

И каждое орудие будем тоже изучать?

[Damian]

  Takeda сказал:

Если ты захочешь посоревноваться в искажениях и передергивании - думаю, тебе ничего не светит

Про прорыв твои слова или нет?

Я просил ответить на вопрос - выполнили береговые батареи задачу или нет. Всего-то и надо было ответить да или нет.

  Takeda сказал:

А то. Самозатопиться - это уж точно никакого риска

А здесь, значит, в более сложных условиях не самоутопился бы?

  Takeda сказал:

Ты это серьезно сейчас?

Более чем.

  Takeda сказал:

И каждое орудие будем тоже изучать?

Конечно, оптом навесить ярлыки не зная причин проще и удобнее.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Damian

[McSeem]

  В 16.11.2015 в 10:54, Damian сказал:

Конечно, оптом навесить ярлыки не зная причин проще и удобнее.

Сравнимо с предложением пойти и проинспектировать каждую пушку и бочонок с солониной

А, если серьёзно, то не встречал документов о разбирательствах - почему так спешно затопили корабли, что пушки, ядра и провизию снять не успели.

И ещё меня очень интересует вопрос - откуда такой фатализм у Корнилова с Нахимовым? Последний откровенно искал смерти ПМСМ. 

[Damian]

  McSeem сказал:

Сравнимо с предложением пойти и проинспектировать каждую пушку и бочонок с солониной

Сравнимо, только если защищать тезис о том, что всё сделано правильно. Я же говорю о невозможности судить о том, чего не знаешь. А чтобы знать - без детального анализа не обойтись, хочется того или нет.

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

а в тех факторах, при которых иные корабли топили с пушками.

  McSeem сказал:

откуда такой фатализм у Корнилова с Нахимовым? Последний откровенно искал смерти ПМСМ.

Имхо вполне объяснимое психологическое состояние - полгода они с ним занимались не пойми чем вместо активных действий, боясь численного превосходства, допустили высадку десанта, потеряли все корабли и сейчас очевидно потеряют и базу - Севастополь. + Синоп который он устроил и стал катализатором и мысли о том что будет с ним после, когда всех собак начнут вешать на него ну или он сам их на себя начнет вешать. Если активные действия им не давал делать царь через Меньшикова - тем более тяжело смотреть как последние шансы истекают и кроме затопления ничего не остается.

Если он сам чего то выжидал заранее отказавшись от борьбы на море - ну опять же его проблемы.

В целом как где то уже писалось - имхо ему не хватило мужества командира, взять флот и сделать им что возможно, пусть и рискуя, в результате чего флот бесславно потерян не сделав НИЧЕГО, личный состав (кадры! которые так сложно подготовить!) угроблен в окопах (кстати похлеще Цусимы то потери) и когда до него это стало доходить он заменил его личным мужеством на бастионах. Ну а может дошло и раньше т.к. говорят на том совещании он просто мрачно молчал.

Собственно что он сделал то? Линкорами утопил фрегаты в Синопе. Все остальное - по большому счету стандартные панегирики геройски погибшим.

С другой стороны явно они не были полностью свободны в своих действиях и в целом уж кого стоит винить так это царя и его Меньшикова. Два однозначных чудака. Тоже знаете под началом таких кадров уныло будет.

  Takeda сказал:

А после того самого шторма, когда у союзников несколько кораблей потопло, к примеру?

Осталось все равно больше А смысл выходить? Десант высажен, отобрать море у превосходящих сил чтобы прервать снабжение  нет никаких шансов.

Я ж грю все шансы были - заблокировать Босфор (идеальный вариант) или нанести возможно больший ущерб десанту (в Варне, по дороге, в зоне высадки). О полной победе на море речь идти не могла. Но если несколько тысяч солдат и десяток орудий утопить высадка могла и не состояться. Ну или по крайней мере не в 54 году, т.к если не в сентябре, то когда? В шторма?.

Когда десант был высажен смысла сражаться на море действительно уже не было никакого.

Вернее был - но для рейдерства против кораблей снабжения не хватало пароходо-фрегатов.

  Damian сказал:

Ну вот давайте и выясним, когда было это "начало сезона", в каких объёмах проводилась погрузка, что из провизии в итоге потопили-то?

Чего там выяснять? Просто спешка. 9го УТРОМ проводится совещание, потом Корнилов едет к Меньшикову, т.е. скорее всего приказ от него получен не ранее полудня, а то и после обеда.А 11го в ПОЛДЕНЬ топятся корабли. Времени выяснять какие там бочонки свежие, а какие нет тупо не было

Спешка особо пикантная, что 14 сентября происходит высадка, т.е. 9го отказались от последней возможности воздействовать на флот противника. Ну да впрочем я согласен, что было уже пожалуй поздно (хотя атака "зоны высадки" была последним шансом).

А так чистая паника имхо, потому как что мешало подготовить к затоплению ЛК и потихоньку вывозить с них все нужное, чтобы затопить только при виде противника непонятно. Пока они на горизонте появятся, пока подойдут часов 5 пройдет, на потопление всяко хватит.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

  Damian сказал:

Я просил ответить на вопрос - выполнили береговые батареи задачу или нет.

А ты что ответа НЕ ЗАМЕТИЛ? Ню-ню. Опять...

  Damian сказал:

А здесь, значит, в более сложных условиях не самоутопился бы?

Здесь - это где именно?

  Дмитрий 82 сказал:

Осталось все равно больше А смысл выходить? Десант высажен, отобрать море у превосходящих сил чтобы прервать снабжение  нет никаких шансов.

Да я уже понял твою позицию

Что с августа ловить нечего.

А по моему, надо было просто нанести существенный урон союзникам или создать хотя бы риск. Без русского флота - союзники могли почти ничего не опасаться. Потому что даже рейдерства бояться не надо было

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

  Takeda сказал:

А ты что ответа НЕ ЗАМЕТИЛ? Ню-ню. Опять...

Ну я и написал - по твоим словам получается береговые батареи "остановив прорыв"  задачу не выполнили. Так не выполнили, что союзники больше к ним не подходили. Они бы и к более навороченным не подходили. Что не так?

  Takeda сказал:

Здесь - это где именно?

В гавани, в условиях блокады.

  Дмитрий 82 сказал:

Чего там выяснять? Просто спешка.

А как же "рутинная процедура"?

Спешка, конечно, была. Но и орудия, тем не менее снимались и перевозились. Ключевой фактор обобщает в себе отсутствие сил, средств и времени, чтобы снять всё, да ещё и обеспечить балласт на кораблях.

[Дмитрий 82]

  Takeda сказал:

Потому что даже рейдерства бояться не надо было

Для рейдерства были нужны пароходофрегаты коих было по факту три нормально вооруженных

Вобщем сложно тут.

Руководство завело армию и флот в полную опу в Крымскую.

Даже в РЯВ несмотря на николашу ситуация была хоть и очень похожей, но таки лучшей - несмотря на удаленный ТВД удалось удержать от вмешательства другие страны и технический уровень был примерно равен.

  Takeda сказал:

А по моему, надо было просто нанести существенный урон союзникам или создать хотя бы риск.

Тут дело в чем - грят Корнилов "на совещании" предлагал вплоть до "сцепиться на абордаж и взорвать себя вместе с противником" - т.е. фактически жест отчаяния заставляющий не очень хорошо думать и о Корнилове. Думаю против такой тактики камикадзе и были против капитаны кораблей.

В целом мысль "не допустить десант, уничтожать корабли с десантом" как то не возникает, что и вызывает подозрения в том, что она и не особо рассматривалась и для моряков похоже был сценарий "или побеждаем или нафиг вот это вот все, а победить не возможно потому что их больше".

  В 16.11.2015 в 12:15, Damian сказал:

А как же "рутинная процедура"?

Все вопросы к руководству, которое затопило корабли за 3 дня до высадки, где все корабли и были заняты и никакого вторжения в бухту не грозило.

Если голову иметь можно было и "процедуру" осуществить.

[Takeda]

  Damian сказал:

Ну я и написал - по твоим словам получается береговые батареи "остановив прорыв"  задачу не выполнили. Так не выполнили, что союзники больше к ним не подходили. Они бы и к более навороченным не подходили. Что не так?

То, что уже писал Дмитрий и я: "Без затопления кораблей союзников бы батареи не остановили."

А батареи, которым нужен собственный затопленный флот вряд ли можно назвать удовлетворительными.

Да и напомню (а то выходит так, что с памятью как то забавно у кого-то выходит), что весь твой пыл вылился на единственную фразу с моей стороны о том, что вместо поиска прожектов морского сражения лучше бы флот озаботился состоянием батарей.

  Damian сказал:

В гавани, в условиях блокады.

Точно все флоты в гаванях всегда самотопятся. Как я мог забыть эту давнюю морскую традицию

  Damian сказал:

Ключевой фактор обобщает в себе отсутствие сил, средств и времени, чтобы снять всё, да ещё и обеспечить балласт на кораблях.

Точно. А если бы топили еще и с матросами - это тоже был бы "ключевой фактор"?

[Damian]

  Дмитрий 82 сказал:

Все вопросы к руководству, которое затопило корабли за 3 дня до высадки, где все корабли и были заняты и никакого вторжения в бухту не грозило. Если голову иметь можно было и "процедуру" осуществить.

Сдаётся мне, это тоже послезнание.

[Takeda]

  Дмитрий 82 сказал:

Для рейдерства были нужны пароходофрегаты коих было по факту три нормально вооруженных

Но даже эти три не использовались с нужной эффективностью. Если сравнить это все с ВМВ, когда несчастные несколько немецких "рейдеров" раздергали Рояйл Нэви на охрану караванов...

  Дмитрий 82 сказал:

Тут дело в чем - грят Корнилов "на совещании" предлагал вплоть до "сцепиться на абордаж и взорвать себя вместе с противником" - т.е. фактически жест отчаяния заставляющий не очень хорошо думать и о Корнилове

Вообще да. Меня это тоже цепляло. Корнилов как-то совсем ударился в фанализм с настоениями "погибнем в море". Имхо, на флот это тоже не могло не оказать воздействия.

[Damian]

  Takeda сказал:

Без затопления кораблей союзников бы батареи не остановили

Тогда следующий вопрос - зачем вообще флот союзников пришёл под стволы береговой обороны? Они ведь знали про затопленные корабли - да собсн. никто из них в бухту и не лез, стреляли очень издалека.

  Takeda сказал:

весь твой пыл вылился на единственную фразу с моей стороны о том, что вместо поиска прожектов морского сражения лучше бы флот озаботился состоянием батарей.

Не совсем на эту - фраза была о том, что береговые батареи должны были бы разгромить вражеский флот. Соответственно возражение - а полез бы на них флот?

  Дмитрий 82 сказал:

Точно все флоты в гаванях всегда самотопятся. Как я мог забыть эту давнюю морскую традицию

Дык по твоей задумке они из гаваней (блокированных) должны наносить существенный урон, риск и тому подобное. Вот где-то в этот момент

  Takeda сказал:

А если бы топили еще и с матросами - это тоже был бы "ключевой фактор"?

Как я ждал эту фразу

Однако меня удивили бы обоснованные аргументы по существу

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

Сдаётся мне, это тоже послезнание.

"Я просто задаю вопросы". Стоит ЛК на месте затопления, с него снуют шлюпки выгружая провизию, ядра, пушки. На горизонте корабли - 3-5 часов всяко есть, не хватит этого времени утопить что ли?

  Takeda сказал:

Но даже эти три не использовались с нужной эффективностью.

Ну там уже к октябрю (опять же прощелкали когда ранее с эти было лучше) у союзников 50 параходофрегатов. Мало что можно сделать.

  Takeda сказал:

Вообще да. Меня это тоже цепляло. Корнилов как-то совсем ударился в фанализм с настоениями "погибнем в море". Имхо, на флот это тоже не могло не оказать воздействия.

Повторюсь мне кажется "все" приуныли когда узнали что не только бриты, но и френчи ("давшие" кстати немалую долю паровых кораблей), т.е. как бэ совсем без вариантов. После чего уже или "выйти и погибнуть" или "затопиться" походу больше ничего не рассматривали.

Но это конечно надо читать что то живое типа дневника/записок в тот период кого то с ЧФ, а не просто историков. Есть такое? Я б почитал.

Ну и Босфор, Босфор...я просто не понимаю. Крейсирует эскадра о входа в ЧФ. Без боя никто не пройдет. С боем - крайне невыгодно и нивелирует все - и численность и паровые машины, ну как так, а? Для дипломатии идеальная позиция - стоим никого не трогаем. Все! Ничего не надо даже делать.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82