Корабли и морские сражения

[Дмитрий 82]

Да нет - обычным делом было считать, что 1 пушка на берегу равно 10 пушкам на корабле. И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

 

Про береговые батареи Севастополя иллюзий ни у кого не было

Следует отметить, что даже береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны, оставались пустыми казематы и места на парапетах для 117 орудий. Из 611 орудий, стоявших на береговых батареях, на 1 сентября 1854 года было только 28 бомбических трехпудовых пушек, 166 пудовых единорогов. Большинство орудий на батареях было калибра от 36 до 12 фунтов

 

«По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт»

 

И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» 

[Takeda]

Про береговые батареи Севастополя иллюзий ни у кого не было

Вот, имхо, и надо было истерически исправлять батареи, а не авантюры в море устраивать, не говоря уже о топить с пушками

[Damian]

 

 

И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

 

Флот. Но там был десант. Эскадра с десантом не станет лезть на береговые батареи. А высадка десанта - это затыкание береговых батарей, и итоговая потеря флота. Поэтому перехватить корабли с десантом в море, если есть такая возможность - более разумно, чем ждать высадки этого самого десанта. Но вот возможности то и не было.

 

Хотя в парусную эпоху турок с десантом принимали.

[Takeda]

Флот. Но там был десант. Эскадра с десантом не станет лезть на береговые батареи. А высадка десанта - это затыкание береговых батарей, и итоговая потеря флота.

При наличии нормальных батарей попытка прорыва в бухту обошлась бы достаточно дорого, когда и надо было бы использовать флот. А дальше десант без флота... Ну сам понимаешь.

Вообще - дать высадить десант, а потом его того, пользуясь тем, что это твоя территория и у тебя больше сил - это разумно. Как вот только умудрились эти силы не сконцентрировать - ума не приложу

Флот, кстати, без базы тоже немного стоил.

[McSeem]

 

 

Про береговые батареи Севастополя иллюзий ни у кого не было

Странно, но у англо-французов после попытки бомбардировки Севастополя с моря сложилось совершенно другое мнение, и они начали строить осадные батареи.

[Дмитрий 82]

 

 

Странно, но у англо-французов после попытки бомбардировки Севастополя с моря сложилось совершенно другое мнение, и они начали строить осадные батареи.

 

Не вижу связи. Осадные батареи строили со стороны суши для штурма и с суши.С двух сторон всегда лучше стрелять, тем более там потом море стало проблемным вследствие погоды.

 

Приведенные выше цитаты просто свидетельство, что состояние батарей не айс и надеяться на них не могли, т.е. у флота в принципе был стимул что то делать, т.к. понятно было что отсиживаться не выйдет.

Вобщем лично для меня такая пассивность вызывает вопросы и почему за несколько месяцев ЧФ не сделал и попытки выйти в море, встретить противника и главное встретить десант в море или хотя бы на месте высадки совершенно непонятно.

[Takeda]

, т.е. у флота в принципе был стимул что то делать

Батареи надо было делать

И рыть траншеи, а не на белом коне гарцевать по синим морям

Единственно, что было бы логично - мешать высадке, посколько высадка это всегда хаос и даже небольшими силами можно быть устроить полный ай-я-яй

[Damian]

 

 

При наличии нормальных батарей попытка прорыва в бухту обошлась бы достаточно дорого, когда и надо было бы использовать флот.

Какой прорыв в бухту? Кого? Кораблей с десантом? Десант высадили в Евпатории и вряд ли планировалось ссадить его вот так вот сразу на Графской пристани. Это крайне рискованно, такого же рода авантюра. Рейд же закрывать нужно было в любом случае, а корабли были обречены.

[Takeda]

Кораблей с десантом?

Корабли были не только с десантом, кстати

 

Кроме того, на практике, такая попытка как раз и БЫЛА сделана союзниками

[McSeem]

Помешать высадке было почти нереально - ветер был противный, да и сил к тому времени союзники собрали изрядно.

Если что-то и можно было сделать флотом, то только в период, когда англо-франки силы накапливали в Варне - хоть как-то проредить их по частям, заставить их задуматься "а нафига козе баян?".

[Takeda]

Помешать высадке было почти нереально - ветер был противный, да и сил к тому времени союзники собрали изрядно.

Еще в духе "банзай", была-не была, но несколько пароходиков, прорывающихся к десантным судам.

[Damian]

 

 

Корабли были не только с десантом, кстати Кроме того, на практике, такая попытка как раз и БЫЛА сделана союзниками

 

Не совсем так. Корабли после высадки десанта бомбардировали город и батареи, это вполне нормальное и логичное их использование. Так же, если бы рейд не был перекрыт - логичной была бы попытка высадить небольшой десант да атакануть и с этой стороны, пользуясь напряжением основных сил на других рубежах обороны, но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой. А вот высадить туда ВСЁ под батареями в лоб - это глупость, грозящая сливом всего мероприятия.

[Дмитрий 82]

Единственно, что было бы логично - мешать высадке, посколько высадка это всегда хаос и даже небольшими силами можно быть устроить полный ай-я-яй

 

В том то и дело что не единственно. Я ж говорю, все сразу сворачивают, "а вот в сентябре 50 пароходов и как выходить при них в бой из бухты несколько часов". Согласен, никак, но вопрос к пассивности флота РАНЕЕ.

 

Что происходит с начала года по сентябрь? С марта? с апреля? Вернее почему ничего не происходило? Все защитники сразу все сводят к "сентябрю" потому что это очень выгодно. Но вообще то после Синопа ВСЕ Черное море наше абсолютно, ничего там не плавает чужого и никто не задает интересный вопрос - а как в нашем море оказались столь мощные силы разом? Ходют туда-сюда панимаишь.

 

1.Можно встречать вражеский флот у Босфора и разбираться с ним натурально "по одному" на выходе из него. Численность союзников нивелируется вообще. В чем проблема блокады? Из Севастополя по "чистому морю" возить припасы? Обычная блокада, коих за историю полно было. Нету.

2.Можно атаковать Варну. Два или три месяца(!) там маринуется флот союзников. Где там "покоритель Синопа"? Почему не атакуют противника в бухте? Брандеры, Копенганен, все дела.

3.Можно атаковать по дороге десант. Ну тут можно убояться его численности, прощелкать момент выхода и т.д., но все же.

4.Можно атаковать во время высадки (которая идет несколько блин ДНЕЙ) когда противник по определению скован. Но лучше через две-три недели после этого затопиться, конечно.

 

Естественно если прокакать ВСЕ эти имеющиеся возможности нереализованные за ПОЛГОДА, то после высадки и усиления союзников можно спокойно топиться и сказать "а делать ТЕПЕРЬ нечего".

 

Кстати о птичках. Renown  же недавно освежил эту тему в блоге - паровые машины быль столь круты, что насилуя паровую машину самый мощный винтовой ЛК Наполеон еле-еле преодолел ТЕЧЕНИЕ Босфора паровой машиной "Только на парах" это смог только он один, после чего она собственно с перебоями и работала. Такие вот паровые машины не преодолевающие течение.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Не совсем так. Корабли после высадки десанта бомбардировали город и батареи, это вполне нормальное и логичное их использование

Именно так Флот отогнанный после высадки десанта был бы для десанта куда мучительней, чем потопление десанта в море.

 

но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой.

При нормально устроенных батареях это предприятiэ называется "фантазии адмирала - самотопа"

Можно встречать вражеский флот у Босфора и разбираться с ним натурально "по одному" на выходе из него.

Вот тут да, хороший пункт

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

 

 

Что происходит с начала года по сентябрь? С марта? с апреля? Вернее почему ничего не происходило?

А вот тут скорее всего политика. Когда произошло избиение турок - образовалась коалиция. Если бы что-то подобное сотворили с союзниками - к войне могли подтянуться и другие страны, в итоге воевать пришлось бы чуть не со всей Европой.

 

 

Именно так Флот отогнанный после высадки десанта был бы для десанта куда мучительней, чем потопление десанта в море.

 

Что значит отогнанный? Куда отогнанный? Они же не штурмовали батареи, а бомбардировали их. Нормальная практика, потерей флота не грозит.

 

 

 

При нормально устроенных батареях это предприятiэ называется "фантазии адмирала - самотопа"

Скорее десант в лоб на батареи - фантазии самотопа

 

Я-то как раз и уточняю - если (если) разрушить батареи, то только тогда какой-то десант в Севастополь вероятен, но и то не десятками тысяч с артиллерией, лошадьми, обозом и  проч. на Графскую пристань.

[McSeem]

В том то и дело что не единственно. Я ж говорю, все сразу сворачивают, "а вот в сентябре 50 пароходов и как выходить при них в бой из бухты несколько часов". Согласен, никак, но вопрос к пассивности флота РАНЕЕ.

 

Что происходит с начала года по сентябрь? С марта? с апреля? Вернее почему ничего не происходило?

Можно встречать вражеский флот у Босфора и разбираться с ним натурально "по одному" на выходе из него. В чем проблема блокады? Из Севастополя по чистому морю возить припасы?

Можно атаковать Варну. Два или три месяца там маринуется флот союзников. Где там "покоритель Синопа"? Почему не атакуют противника в бухте?

Можно атаковать во время высадки( которая идет несколько ДНЕЙ) когда противник по определению скован. Но лучше через две недели затопиться, конечно.

Возможно, тут дело в политике было - не хотели дразнить. Авось союзники погрозят пальчиком, да угомонятся. А если сразу на них напрыгнуть - то обратной дороги уже не будет.

 

Кстати о птичках. Renown  же недавно освежил эту тему в блоге - паровые машины быль столь круты, что насилуя паровую машину самый мощный винтовой ЛК Наполеон еле-еле преодолел ТЕЧЕНИЕ Босфора паровой машиной  "Только на парах" это смог только он один.

А теперь возьмём вариант, когда ветер - "вмордувинд", или слабый, или того хуже - штиль, и парусный ЛК вообще на месте стоит, а винтовой ЛК потихоньку, под своей слабосильной ПМ выходит ему на ветер и расстреливает продольным огнём.

Это Флоре повезло - фрегат смог уйти под ветер, да и турки не особо активничали. Но инициативы у Скоробогатова не было, он только отбиваться мог.

Или как Таиф при Синопе от Кагула с Кулевчи ушёл - это хорошо, что он решил просто удрать, а ведь мог и весьма больно огрызнуться.

 

А сам Синоп, несмотря на официоз, это просто избиение противника, многократно уступающего в силах. Образцово-показательное, но избиение

И бомбические орудия русских трёхдечников снаряженным бомбами практически не стреляли.

[Takeda]

Что значит отогнанный? Куда отогнанный? Они же не штурмовали батареи, а бомбардировали их. Нормальная практика, потерей флота не грозит.

Эта "тактика" была весьма болезненной для деревянного и не только флота. Недаром в ту же Крымскую все восторгались двумя плавающими утюгами, которым батареи были непочем.

 

Скорее десант в лоб на батареи - фантазии самотопа

Об этом никто и не говорил.

 

Я-то как раз и уточняю - если (если) разрушить батареи

Вот и я уточняю еще раз, что разрушать нормальные береговые батареи с деревяшек - это самотопство.

 

«На протяжении почти полутора столетий утвердилась традиция, оформленная в доктрину (по-раз­личному формулированную, но единую по существу), со­гласно которой атака приморских крепостей с моря представлялась нецелесообразной из-за технических и такти­ческих преимуществ «берега» против «флота»

И. С. Исаков, «Приморские крепости», Мор. сб., 1945 г., № 4, стр. 6.

Это Флоре повезло

Повезло. Но, учитывая события тех времен, особенно историю брига Меркурий, имхо, турки просто не умели и не хотели воевать от слова совсем

[Дмитрий 82]

Вот тут да, хороший пункт

 

Варна не хуже Толпа кораблей в одном месте, в бухте....Пар там или что у них, без разницы.Теперь "у них" уже проблемы вовремя выйти, построиться, налаженная дозорная служба и т.д.

Численное превосходство нивелируется отлично. Можно и Чесму вспомнить и попалить нафиг.

При этом кстати вот сомнительно, что о выходе ЧФ из Севастополя союзникам своевременно сообщат, вся надежда будет будет на разведку пароходами.

 

Возможно, тут дело в политике было - не хотели дразнить. Авось союзники погрозят пальчиком, да угомонятся. А если сразу на них напрыгнуть - то обратной дороги уже не будет.

 

А вот тут скорее всего политика.

 

Ага. Принципиальные возражения сразу уходят и появляется политика, да?

Не вижу проблем подкрепить политику действием - ЧФ у Босфора это в любом случае хороший ход.

Притом как бэ внимание - он не связан с агрессией к союзникам, не надо на них "напрыгивать". Просто стоит весь флот на якорях со своей стороны, никого не трогает, но всем понятно что "сворачиваемся, на юге опа, айда на Балтику пробовать".

 

Когда произошло избиение турок - образовалась коалиция. Если бы что-то подобное сотворили с союзниками - к войне могли подтянуться и другие страны, в итоге воевать пришлось бы чуть не со всей Европой.

 

Ну тут вспоминается охотник и медведь - наваляли турками, наваляли (скорее не дали войти "к себе") союзникам - значит подтянутся новые желающие получить мздюлей? Не факт, не факт.

Просто руководство в какой то странной прострации находилось "ну отойдем с дуная, посидим в Севастополе все само собой и рассосется".

Не сказать, что совсем глупо было - Севастополь то по сути для Запада обошелся дорого, а толку ноль, но подстраховаться и использовать все козыри стоило.

 

Вобщем подытоживая свой взгляд - до сентября (включая высадку) у ЧФ вполне было несколько разнообразных возможностей не пустить союзников в ЧМ, нанести им серьезный ущерб в Варне или по пути/во время высадки (так сказать в порядке хронологии и сложности).

Не было предпринято ничего.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

Эта "тактика" была весьма болезненной для деревянного и не только флота.

Штурм укреплений с суши - тоже болезненно. Но бомбардирующие корабли не идут в суицидальную атаку и всегда могут отступить, поэтому потерей флота тут не грозит.

 

 

 

Вот и я уточняю еще раз, что разрушать нормальные береговые батареи с деревяшек - это самотопство.

Здесь изначальный тезис совсем другой был. Ну да и Бог с ним Значит морские батареи тем более бесполезны против флота с десантом, поскольку десант высаживается в Евпатории.

 

Ага. Принципиальные возражения сразу уходят и появляется политика, да?

 

Так у вас вообще ответов нет - одни вопросы А это - вполне разумный ответ на них. Поинтересуйтесь отношениями с Австрией на тот период. И прикиньте, как воевалось бы ещё и с ней, в случае чего. А сколько всего всем англы обещали... Вобщем, угроза очень серьёзная. Но к гипотетической атаке непосредственно на флот с десантом отношения уже никакого не имеет. Объясняет лишь пассивность и оборонительную тактику до формирования десанта.

 

 

 

Ну тут вспоминается охотник и медведь - наваляли турками, наваляли (скорее не дали войти "к себе") союзникам - значит подтянутся новые желающие получить мздюлей? Не факт, не факт.

 

Усиления России не допустили бы. Сегодня не подтянешься - завтра останешься один.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

 

 

Так у вас вообще ответов нет - одни вопросы

 

"Проститутка ли Мегги? Нет, я не утверждаю, что она проститутка, я просто задаю вопросы"(С) Картман

[Takeda]

Но бомбардирующие корабли не идут в суицидальную атаку и всегда могут отступить

А как же "разрушение батарей"?

Кстати, а на суше отступить низзя? Только чардж оф зер лайт бригейд?

 

Значит морские батареи тем более бесполезны против флота с десантом, поскольку десант высаживается в Евпатории.

Точно, а в Евпатории батареи делать религия не велит? Вообще береговая оборона - это сравнительно дешево и эффективно. Потому ей не стоит пренебрегать

 

 

Принципиальные возражения сразу уходят и появляется политика, да?

Но ссылка на политику, действительно, логична. Николай, только что спаситель Европы от революции. Он вполне мог надеяться, что ему вспомнят, испугаются и договорятся. Потому мог и не хотеть обострять

[McSeem]

Точно, а в Евпатории батареи делать религия не велит? Вообще береговая оборона - это сравнительно дешево и эффективно. Потому ей не стоит пренебрегать

Не в Евпатории, так в другом месте высадились бы. Пассивная оборона никогда не была хорошим решением.

Вспомним 1941-й, например. Когда войска в Крыму раздёргали на оборону от мифических десантов, в результате Манштейн прорвался вполне классическим способом - по суше.

[Takeda]

Пассивная оборона никогда не была хорошим решением.

Только не в случае с Россией

 

Вспомним 1941-й, например.

42-й, таки, по-моему

 

Да и Крымскую можно вспонить, когда только под Альмой мы сумели получить хоть какое-то да преимущество в силах над десантом.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Только не в случае с Россией

Обоснуй 

42-й, таки, по-моему 

Неее ... в 41-м.

42-й - это уже падение Севастополя, хотя и его можно было предотвратить - не гробить столько тоннажа у Керчи, не маяться дурью с минированием подходов к базе (это ж какие тараканы должны были водиться в голове у Октябрьского, чтобы бояться появления в ЧМ итальянского флота???), не вывозить на Кавказ боеприпасы и т.п. и т.д.

[Takeda]

Обоснуй

Северная война, Наполеон, заманить, собрать силы и вдарить.