Вторая Мировая война

[Аналитик]

2Kapitan

Понимаете, просто в СССР ГО считали частью войны, а в Германии - делали ставку на одну ГО, назвав её блицкригом.

Точнее сказать, избрали ГО главным инструментом Блицкрига, обратный процесс.

Причем, придя к идее своим путем.

 

2Квинт Пехотинец

а коротко в чем разница между БК и ГО?

Попробую, но очень коротко, схематично до пещерного уровня. Цигель, увы...

"Блицкриг" - это комплексный рецепт победы в войне. Всех действий государства, от политики до экономики.

"Глубокая операция" - метод организации собственно боевых действий.

Проще говоря, ГО - это удар боксера, один из...

А БК - собственно стиль боя, который может включать в себя сиецифические удары типа ГО, а может и не включать.

Немецкий БК это, как я как то давным-давно писал, образ жизни бохера, который трезво оценил габариты своих противников и понял, что в классическом бою он их не свалит. Тогда он взял на вооружения стратегию молниеносного нападения - выскочить на ринг без предупреждения и сразу провести серию отработанных заранее до полного автоматизма ударов. Под это заточен весь образ жизни, тренировки, питание и даже поведение перед боем. Дважды сработало, но третий противник оказался слишком крут.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Попробую, но очень коротко, схематично до пещерного уровня. Цигель, увы...

"Блицкриг" - это комплексный рецепт победы в войне. Всех действий государства, от политики до экономики.

"Глубокая операция" - метод организации собственно боевых действий.

Проще говоря, ГО - это удар боксера, один из...

А БК - собственно стиль боя, который может включать в себя сиецифические удары типа ГО, а может и не включать.

Немецкий БК это, как я как то давным-давно писал, образ жизни бохера, который трезво оценил габариты своих противников и понял, что в классическом бою он их не свалит. Тогда он взял на вооружения стратегию молниеносного нападения - выскочить на ринг без предупреждения и сразу провести серию отработанных заранее до полного автоматизма ударов. Под это заточен весь образ жизни, тренировки, питание и даже поведение перед боем. Дважды сработало, но третий противник оказался слишком крут.

 

Дай Бог памяти...ээ..накаутеры, темповики..и..не помню..техники..или игроки. Первые - редко и неточно, но мощно бьют, вторые изматывают противника, потом взвинчивают темп...насчет последних помню смутно..но вроде играют на движении и резких выподах. Хм...но не точно..человеческая челюсть держит порядка 30 кгс...Главное попасть..средний удар простого человека..полагаю..кгс 70-80...если удар поставить и бить используя не только мышци плеч, но и ног и поясницы (как надо)..то зависит от возможностей чаловека (но не от комплекции и не от массы мышц)...хм..у меня год назад было..порядка..120 с правой..были товарисчи, что за 200... хм...максимум как я слышак около 1000 кгс..хотя говорят у валуева 5000 кгс....

 

хм..простите..вспомнил детство)..но мысль ваша понятна) мне самому не раз такие сравнения в голову приходили)

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Нюанс БК не просто в скорости и постановке, но в том, что боец полностью выкладывается в заранее спланированной и отработанной серии. Внезапно выскочил и сразу пошла работа. Закончили - противник лег. В крайнем случае - не лежит, но уже плывет и фактически небоеспособен.

На дальнейшее не расчитана ни техника, ни физическая форма, ни, что самое главное, тактическое мышление.

Отсюда высокая эффективность первых кампаний и провал на востоке. Проблемы как продолжение достоинств. Противник удержал удары и продолжил отмахиваться, неумело, но упорно.

И чего дальше?.. Он же упасть должен!

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Нюанс БК не просто в скорости и постановке, но в том, что боец полностью выкладывается в заранее спланированной и отработанной серии. Внезапно выскочил и сразу пошла работа. Закончили - противник лег. В крайнем случае - не лежит, но уже плывет и фактически небоеспособен.

На дальнейшее не расчитана ни техника, ни физическая форма, ни, что самое главное, тактическое мышление.

Отсюда высокая эффективность первых кампаний и провал на востоке. Проблемы как продолжение достоинств. Противник удержал удары и продолжил отмахиваться, неумело, но упорно.

И чего дальше?.. Он же упасть должен!

 

хм..а позволяли ли ресурсы вести Германии другую войну? При этом надо понимать, что исходить надо из тех ресурсов ,которые Германия имела изначально, потому, что модель "поведения" выробатывалась именно из этих предпосылок, а расширение ресурсной базы не может моментально поменять сознание и модель ведения боевых действий. При том, что поскольку она была эффективна - стимула не было. Хотя Гудериан бодался, чтоб вместо пантер четверки выпускали.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

А вот это уже старый как бивень мамонта вопрос, многоплановый и многозначный...

Думаю так: вначале БК - добродетель. А потом немцы заигрались и забыли, что универсальных рецептов не бывает. То, что срабатывало на одних пациентах не обязательно подействует на следующего.

А вот где точка необходимого изменения, которую немцы пропустили..

[Kapitan]

2Аналитик

Первым всесторонне проработал теорию "глубокой операции" с учётом современных реалий В. К. Триандафиллов. Все другие писали ПОЗЖЕ! В том числе и Гудериан, который обучался на секретных танковых курсах "Кама".

[Kapitan]

2Аналитик

Первым всесторонне проработал теорию "глубокой операции" с учётом современных реалий В. К. Триандафиллов. Все другие писали ПОЗЖЕ! В том числе и Гудериан, который обучался на секретных танковых курсах "Кама".

По аналогии с боксёрами, как приводил камрад Аналитик, СССР проводил серию ударов, в то время как Германия вкладывалась в один мощнейший удар. Но, как заметил в своё время Маккиавелли, если первый удар не смертельный, он приводит к смерти напавшего.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

В. Перов О. Растренин http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Владимир Перов был ведущим инженером в войну, как раз связан с штурмовиками, а Олег Растренин архивный копатель. Сейчас есть работы в развитие теы, но для начала за глаза хватит.

Будет время напишу по штурмовикам подробнее. Одно скажу, реальной альтернативы Ил-2 не просматривается.

[Квинт Пехотинец]

большое спасибо) Эх..а можно мне сразу на корочку записать? ваше агенство предлагает такие услуги?

[Аналитик]

2Kapitan

Первым всесторонне проработал теорию "глубокой операции" с учётом современных реалий В. К. Триандафиллов. Все другие писали ПОЗЖЕ! В том числе и Гудериан, который обучался на секретных танковых курсах "Кама".

"позже" не тождественно "переписывали" :-))

 

http://fat-yankey.livejournal.com/

-------------------------------

...

Школа в Казани конечно же не была эквивалентом советского военного училища. Курсантами школы были зрелые дядьки в возрасте 30-40 лет, и если они в основной своей массе имели звание всего лишь старшего лейтенанта, то только потому, что карьера в Рейхсвере скоростью не отличалась. Реальная же квалификация офицеров Рейхсвера обычно была на ступеньку-другую выше, чем официальное звание, в русле концепции Fuhrerarmee (армия командиров) имени фонa Зекта. Если подыскивать аналоги «Камы» на родной почве, то больше всего она напоминает курсы «Выстрел» и прочие курсы усовершенствования начсостава. Но на «Каме» учили не столько боевых офицеров, сколько будущих «учителей».

Вот что пишет о программе школы Сергей Горлов:

Учебная программа Казанской школы включала теоретический курс, прикладную часть и технические занятия. В рамках теоретического курса слушатели изучали типы танков и их общее устройство, конструкцию моторов, виды оружия и боеприпасов, тактику боевых действий танковых войск и вопросы взаимодействия, особенности материально-технического обеспечения (подвоза) на поле боя. Прикладная часть включала обучение езде по ровной и пересеченной местности и в различных условиях (днем, ночью с использованием фар и без них, при использовании дымов), форсирование водных преград по дну, обучение стрельбе и проведение боевых стрельб, отработку действий в составе подразделений (до роты включительно), способы взаимодействия с другими родами войск, вопросы управления в бою и на марше. На технических занятиях слушатели получали практику технического обслуживания и ремонта танков.

Как я уже упоминал, всего «Каму» прошло около 30 немецких курсантов. Кроме того, практический опыт работы с танками получил преподавательский состав. Кто же были эти люди? Существует два основных списка камовских курсантов. Первый был составлен генералом танковых войск Вальтером Нерингом для его классической истории немецких танковых войск Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe 1916 bis 1945. Второй можно найти в книге Ганса Кампе, посвящённой танковой школе в Вюнсдорфе. Оба списка не свободны от ошибок, однако в списке Неринга их больше. Это неудивительно, учитывая, что он работал без доступа ко многим документам и вынужден был полагаться на память, свою либо сослуживцев. Ниже я даю оба этих списка, как есть:

По Нерингу:

1929-30 1931-32 1933

Нач. курса Нач. курса Нач. курса

Kuhn Brunn Lendle

Курсанты Курсанты Курсанты

Henning

Kraeber

Linnarz

Materne

Niepmann

Reinhardt

Schanze

Stephan

Teege

Wagner

Conze

Ebert

Gebauer

Gerth

Gorbig

Kohn

Koll

v.Koppen

Lendle

Seitz

Volckheim Bonatz

Haarde (jr.)

Kretschmer

Martin

Mildebrath

Muller, Claus

Nedtwig

Stockl

Thomale

 

По Кампе:

 

1929-30 1931-32 1933

Нач. курса Нач. курса Нач. курса

Hpt. Kuhn Hpt. Brunn Hpt. v.Koppen

Курсанты Курсанты Курсанты

Hpt. Baumgart

Oblt. Henning I

Hpt. Kraeber

Hpt. Linnarz

Oblt. Materne

Oblt. Niepmann

Oblt. Reinhardt

Oblt. Schanze

Oblt. Teege

Oblt. Wagner

Oblt. Ebert

Oblt. Gebauer

Oblt. Gerth

Oblt. Gorbig

Oblt. Haarde (jr.)

Oblt. Hiller

Oblt. Kohn

Oblt. Koll

Hpt. v.Koppen

Oblt. Seitz

Oblt. Stephan Oblt. Bonatz

Oblt. Henning II

Oblt. Kretschmer

Oblt. Martin

Oblt. Mildebrath

Oblt. Muller, Claus

Oblt. Nedtwig (jr.)

Oblt. Stockl

Oblt. Thomale

 

В обоих источниках среди имён курсантов иной раз проскакивают имена преподавателей. Так, Herbert Baumgart был не курсантом 29-30 года (как в списке Кампе), а инструктором по стрельбе. Wilhelm Conze из списка Неринга был на «Каме» но в качестве преподавателя тактики, а не курсантом. Вероятно та же история и с Ernst Volckheim, хотя достоверного подтверждения тут я не нашёл. Hubert Lendle, отсутствующий в списке Кампе, был на «Каме». Но был ли он начальником курса-33? Тут могли бы помочь советские документы. ОГПУ тщательно следило за «Камой» и вероятно все нужные списки в отечественных архивах имеются. Найти мне удалось пока только один - курса 1929-31 годов, он совпадает со списком Кампе, за исключением Баумгарта. В списке Неринга встречаются, может быть в другом качестве, все имена из списка Кампе, кроме Hermann Hiller. Полагаю это потому, что Hiller ещё до начала войны перешёл на службу в Люфтваффе и пропал из поля зрения Неринга. Таким образом, если взять пересечение списка Кампе и списка Неринга и добавить туда трёх директоров школы (Mahlbrandt, Ludwig von Radlmaier и Josef Harpe) мы получим достаточно полный список военных так или иначе отметившихся на «Каме». Вот он:

 

Herbert Baumgart Paul Gorbig Hans v. Koppen Mahlbrandt Ludwig Schanze

Hans Bonatz F. Haarde Ewald Kraeber Alfons Materne Gustav(?) Seitz

Adolf Brunn Josef Harpe Theodor Kretschmer Werner(?) Mildebrath Friedrich(?) Stephan

Wilhelm Conze Max Henning Friedrich Kuhn Claus Muller Stockl

Ebert Hermann Hiller Hubert Lendle Nedtwig (jr.) Wilhelm Teege

Artur(?) Gebauer Kohn Viktor Linnarz Franz Niepmann Wolfgang Thomale

Gerth Richard Koll Martin Ludwig von Radlmaier Ernst Volckheim

Walter Reinhardt Erich Wagner

...

Однако, в качестве командиров особых звёзд «камовцы» не хватали. Из всех, чьи биографии удалось выяснить, наиболее продвинулся по карьерной лестнице Josef Harpe — дорос до генерал-полковника, командовал группами армий. Для остальных потолком была дивизия, зачастую чисто для стажировки или уже в конце войны, когда по сусекам подскребали последние остатки генералитета. Танковыми дивизиями успели покомандовать Richard Koll (1. Pz.Div. примерно месяц, 1/44 - 2/44); Ewald Kraeber (23. Pz.Div., почти год, 10/43 - 7/44); Theodor Kretschmer (17. Pz.Div., три месяца 2/45 - 5/45); Friedrich Kuhn, пожалуй единственный из этих боевой командир (15. Pz.Div. 11/40 - 3/41, 14. Pz.Div. 3/41 - 6/42); Viktor Linnarz (26 Pz.Div. 3/45 - 5/45).

Hubert Lendle ушёл в пехоту и закончил карьеру командуя 221 охранной дивизией. Его вновь извлекли из небытия в конце 1944, поставив начстабом сначала 607-й, затем 610-й дивизий z.b.V., собранных с бору по сосенке. Hermann Hiller пришёл в танкисты из артиллерии и предпочёл карьеру в Люфтваффе. С 1936 по 1941 он командовал различными частями зенитной артиллерии, потом осел в управлении кадров ОКЛ.

Некоторые бывшие курсанты / преподаватели погибли, командуя танковым полком или батальоном: Herbert Baumgart, 8 сентября 1939 г. в Польше, командуя 2 батальоном 3 танкового полка; Friedrich Stephan, 25 ноября 1941 года в Африке, командуя 5-м танковым полком; Wilhelm Teege, 2 ноября 1942 года в Африке, командуя 8 танковым полком.

Отдельно стоит указать на роль «камовцев» в системе танковых школ. Во главе старейшей танковой школы в Вюнсдорфе в разное время стояли Ludwig von Radlmaier (1937-38), Friedrich Kuhn (1938-39), Josef Harpe (март-май 1940), Ewald Kraeber (с начала и до октября 1943). Школу стрельбы из танков в Путлосе возглавляли Herbert Baumgart (1934-38), Ewald Kraeber (1938-42), Hans vон Koppen (1943), Hans Bonatz (с мая 1943). Paul Gorbig в 1939-43 командовал танковым полигоном.

Ну и нельзя пройти мимо такой фигуры как Ernst Volckheim. Один из немногих (если не единственный) танкистов панцерваффе имевших опыт танковых боёв 1918 года (командовал атакой A7V против английских «ромбиков»). В 20-е годы много писал на тему тактики танков, в некоторм смылсе учитель Гудериана. После «Камы» на пару с однокашником Adolf Brunn попал в уставную секцию ОКХ, где занимался разработкой танковых уставов. В войну командовал 40-м танковым батальоном z.b.V. в Норвегии, а позднее служил в штабе 20-й горной армии.

 

И всё-таки, кто, где и чей меч там ковал?

Роль «Камы» в становлении германских танковых войск скромная, но не незаметная. Никто из выпускников казанской школы не стал великим танковым полководцем. Да что там великим, даже сколько-нибудь заметным и то никто не стал. Никто не прославился как великий теоретик танковой войны. Но в 1933 году «камовцы» были единственными людьми в Рейхсвере, кто имел опыт работы с реальными танками. И опыт этот был вовсю использован при подготовке первого поколения немецких офицеров-танкистов. Уже к 1935 г. танков стало достаточно, появилось много людей знакомых с новой техникой не понаслышке, и «камовцы» постепенно растворились среди новой волны танковых специалистов. Но в 1933-34 году они составляли заметную долю среди обучающих.

Для развития конструкций немецких танков опыт испытаний в России был скорее отрицательным. В смысле набили шишек и поняли, как делать не надо, но непосредственно никакие конструктивные решения «тракторов» на серийные танки не попали.

Печально известный бушуевский слоган «фашистский меч ковался в СССР» с одной стороны верен: да, ковался; да, происходило это в СССР. С другой стороны, нужно не забывать, что ковали его там немцы, из своих материалов и на своей наковальне. Ну и то, что фашистским этот меч стал уже потом.

 

...

 

From: dr_guillotin

2007-01-08 09:26 pm (UTC)

Все же журналисты и обличители испортили вкусы публики. Во всякой статье должен быть наброс вида: "все эти ограничения сыграли немалую роль в будущих немецких блицкригах." :-)

 

Факты интересные, но вывод несколько натянут совой на глобус. Из фактов вытанцовывается, что Кама для немцев была неудачей с точки зрения кузницы кадров. Возможно, некий эффект был с точки зрения испытания техники. Ограничения парадоксально сработали в другом смысле: немцы не стали растить кадры танкистов как водителей чудо-оружия, а поставили во главе формируемых танковых соединений кавалеристов. 1 тд возглавил кавалерист Вейхс, 2 тд кавалерист Фиель, 3 тд - кавалерист(ротмистр, хихикс) Швеппенбург, на 4 тд поставили пехотинца. Соответственно командиры применяли танки не как некое вундерваффе, а как обычное средство, нуждавшееся в подпорке пехотой, артиллерией, саперами. Отсюда и успехи. ИМХО, конечно.

 

И по ходу вопрос: а книжка Неринга она вообще как построена? Декларирована как история танковых войск, а цитаты, которые я ранее видел, относятся к деятельности самого Неринга на фронте(блуждающий котел января 1945 г. итп.). Так мемуары это или исследование?

(Reply to this)(Thread)

From: fat_yankey

2007-01-08 09:46 pm (UTC)

(Link)

 

1. Этот «наброс» подробно аргументируется у Корума, в The Roots of Blitzkrieg. Так как статья о другом, то пересказывать его аргументацию я не стал, а привёл только вывод.

 

2. «Кама», как я несколько раз обратил там по тексту внимание читателей, была кузницей не командных, а прежде всего преподавательских кадров.

 

3. Книга Неринга это именно история (хотя и несколько бессистемная), а не мемуар. Первая часть охватывает Первую мировую, вторая - строительство танковых войск в 1919-1939, третья (по моему - худшая) операции танковых войск в войне 1939-1945, плюс небольшое документальное приложение. Есть какое-то ощущение, что по ранней (до 1933 г.) истории ничего лучшего не появилось, по крайней мере в англоязычной литературе все ссылки упираются в конце концов туда....

[Kapitan]

2Аналитик

"позже" не тождественно "переписывали"

А чем собственно отличается БК от ГО?

А тем, что если в советской военной науке ГО рассматривалась как одна из серии подобных, у немцев ГО переименована в БК и стала рассматриваться единственной, типа: "Одним ударом - наповал"(ц).

[Аналитик]

2Kapitan

А чем собственно отличается БК от ГО?

А тем, что если в советской военной науке ГО рассматривалась как одна из серии подобных, у немцев ГО переименована в БК и стала рассматриваться единственной, типа: "Одним ударом - наповал"(ц).

Еще раз - это разные вещи.

Отличаются они так же как тактика быстрого прехода к ближнему бою отличается от апперкота.

Блицкриг - это стиль боя и все сопутствующее: тренировки, тактика, подбор технического арсенала, питание и набор мышечной массы.

Глубокая Операция - технический прием.

Поэтому немцы пришли к необходимости крушить противников по одному и быстро (БК), и подобрали под эту идею инструменты (аналог ГО).

Строго говоря, Блицкриговские уши торчат еще их шлиффеновской писанины, только тогда ее так не называли. Но принцип тот же - шокирующий удар с максимальным продвижением и "перевернутым фронтом".

[Kapitan]

2Аналитик

Отличаются они так же как тактика быстрого прехода к ближнему бою отличается от апперкота.

Не-а! "Тактика быстрого прехода к ближнему бою" нужна во всех случаях. А завершится она апперкотом, нокаутом или серией сокрушающих ударов - это уже частности.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Прочитал я выкладки по штурмовикам. Основная идея - штурмовик должен висеть над полем боя, поддерживая наступающие войска - понятно. Теперь вопрос по практике - а сколько заходов реально успевали сделать штурмовики? Как написано - штурмовик проектровался под противодействие пулеметному огню. С развитием МЗА не снизилась ли роль бронирования?

 

Далее - оценка эффективности ПБ по поражению целей - в особености сосредоточенных целей мне кажеться очень сомнительным. Нужны цифры статистики и цифры точности бомбометания с пикирования. Я не хочу пока ничего предполагать, но все же очень смоневаюсь, что штука при наличии воздушных тормозови бомбового прицела уступала в точности Илам..равно как и точность бомбометания с горизонтального полета и пикирования. Но опять же нужны цифры.

 

Итак.. основные вопросы:

 

1) сколько заходов над полем боя успевал сделать Ил.

2) цифры по точности бомбометания для штук, пешек.

 

 

Хм..по поводу хеншеля...по мнению летчиков очень неудачная машина, капризная в управлении.

 

 

Хм..некоторые цифры по живучести - для штук (Курск) 159 вылетов на потерю.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/694654

 

Для Ила в этот период - 26 вылетов на потерю.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html

 

Понятно, что надо делать скидки на противодействие зен и истребителей.

 

Еще замечаниеи по поводу статьи..хм..там написано, что проблематичо везти артиллерию за тнаступающими войсками из-за оставшихся очагов сопротивления и проч. проч. проч. Однако, это мнение у меня вызывает большие сомнения - за танками идет пехота (или перед танками - не суть). И второй эшелон наступления. так что думаю поддержка артиллерии и ее продвижение вперед по мере наступления вполне возможно. При этом существует полковая артилерия, оперативно выдвигающаяяся с настуупающими войсками.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

С развитием МЗА не снизилась ли роль бронирования?

2Kapitan

Не-а! "Тактика быстрого прехода к ближнему бою" нужна во всех случаях. А завершится она апперкотом, нокаутом или серией сокрушающих ударов - это уже частности.

Совершенно верно, наконец то вы поняли :-))

Блицкриг - специфический метод ведения войны государством, охватывающий все аспекты сего действия: дипломатия, организация, военная экономика и т.д.

Глубокая операция - методика ведения собственно боевых действий.

 

Как вы совершенно верно заметили, общая стратегия боя - первична, а какими ударами ("операциями") вы будете ее реализовывать - уже следующий вопрос.

 

2Квинт Пехотинец

С развитием МЗА не снизилась ли роль бронирования?

Снизилась, разумеется, но не критично. По мере того как немцы совершенствовали свою ПВО, мы так же нарабатывали тактику и массирование.

[Квинт Пехотинец]

Хм..по конкретней...просто если мы будем знать на сколько заходов хватало илов, то мы сможем и прикинуть -была ли разница в ээфективности по воздействию на пехоту протиника - а то прилетел бомбы сбросил и его сбили. Тогда ПБ будет эффективнее. Если же Ила хватает хотя бы на 2-3 захода, то это уже другое дело.

[Kapitan]

2Аналитик

Совершенно верно, наконец то вы поняли :-)) Блицкриг - специфический метод ведения войны государством, охватывающий все аспекты сего действия: дипломатия, организация, военная экономика и т.д. Глубокая операция - методика ведения собственно боевых действий.

Да нет. Блицриг - один из методов достижения победы в ходе войны. И выделять БК в какой-то особый вид не вижу необходимости.

[Аналитик]

2Kapitan

Да нет. Блицриг - один из методов достижения победы в ходе войны. И выделять БК в какой-то особый вид не вижу необходимости.

Не видьте :-))

БК все равно останется формой организации войны. А ГО - формой организации операции.

 

2Квинт Пехотинец

Хм..по конкретней...просто если мы будем знать на сколько заходов хватало илов, то мы сможем и прикинуть -была ли разница в ээфективности по воздействию на пехоту протиника - а то прилетел бомбы сбросил и его сбили. Тогда ПБ будет эффективнее. Если же Ила хватает хотя бы на 2-3 захода, то это уже другое дело.

По памяти - вполне. Более того, емнип для штурмовика несколько последовательных заходов на цель - норма.

[Kapitan]

2Аналитик

БК все равно останется формой организации войны. А ГО - формой организации операции.

Хорошо. Возьмём для примера ВОв. Началась для Германии как БК. Но БК сорвалось, а война осталась.

Можно вести войну в виде БК, вложив все силы в один удар, можно ползти, как союзники по Нормандии, прогрызая одну позицию за другой, можно как СССР в 43-45, сериями ГО, но война останется войной.

[Аналитик]

2Kapitan

Я на время покидаю форум. Если ваш интерес не угаснет, можно будет продолжить после :-))

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

1) сколько заходов над полем боя успевал сделать Ил.

Норматива нет. Все зависит от ПВО. Если оно сильное то в один заход сливали все и бомбы и эресы и били из пушек. Если ПВо позволяла делали несколько заходов, бомбы, эресы и потом пушки до исчерпания боезапаса. Число заходов до 6-8. Включая с израходованными боеприпасами. противник на земле не знает, что они кончились. Мотор ревет. Страшно до жути. Потому и заходили по просьбе с земли. Вообще число заходов не критично. Критично следующее. Если авиация на поле боя выбивает 5-10% целей противника, то это размягчает оборону в достаточной степени для успешного ее прорыва. Опыт войны. Илы эти проценты во второй половине войны давали.

цифры по точности бомбометания для штук, пешек.

На полигоне отдельные опытные пилоты попадали в 5-10 метровый круг. В бою 30-50 м.

[Квинт Пехотинец]

вопрос не в нормативах..вопрос в статистике боевого применения. А насчет цифр, которые меня интересуют - что то типа процентов для поражения определенной цели -типа тех, что я приводил по Илу

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Помоему вы запутались. Сравнивать штуку с Илом, хотя они оба самолеты поля боя, достаточно сложно. Причем какую штуку с каким Илом сравнивать? Если Берт и доры первой половины войны, то это пикировщики, основное вооружение бомбы, полевые комплекты у Берты 1х250, 2х50. У доры 1х500, 4х50. У одноместного Ил-2 нормальная загрузка 4 ФАБ-100, сталинская загрузка 6 ФАБ-100, двухместный Ил-2 с АМ-38Ф довели до 4 ФАБ-100, но во второй половине войны летали и с 2 ФАБ-250. Причем доля таких вылетов росла. Штука могла положить бомбу с отклонением метров в тридцать. Плюс пятидесятки по бокам. Зону поражения оценить сложно. Но думаетя она вполне сравнима с 100х20 м у Ила с 4х100. Тем кто попадал в эту полосу было не очень весело. С другой стороны Илу положить точно сложно вот и бросать он будет по сапогу, примерно в этот район. Кстати 4 сотки эффективнее, чем одна пятисотка. С 4 по 50 можно спорить, наверное у штуки получше. Зато по части точечных целей точность штуки как раз к месту. А что сравнивать дальше? Пушки у штуки появились только на штурмовых вариантов. А как штурмовик она Илу проигрывает. Эресов не таскает. Но отлично обученный летный состав. Атака с пикирования удел мастеров. Отработанная тактика применения и взаимодействие с истребителями и наземными войсками. От того и налет на потерю у шуки лучше. Под Курском штуки имели раздолье так как наши истребители особенно в начале немцам в небе уступали и немцы работали сотнями вылетов штук в день. Как только нео вычищали лафа кончалась и штукам было больно. А Илы летали в самых неблагоприятных условиях. Вот и встает вопрос как сравнивать.

В приведенном вами отрывке написано хитро. Берется цель танк/грузовик и рассматривается вопрос о ее поражении. Причем по бомбам там ничего нет. Смирнов он товарищ стеснительный. Стесняется о многих вещах писать. Дык вот, по эффективности бомб см. Отчет Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Военное издательство народного комиссариата обороны Москва 1944 год. Там и расписано действие различных типов бомб. И сразу становится ясно, что для разных задач нужные разные инструменты, сиречь бомбы. За штуку больший калибр, за Ил набор соток. И как сравнивать? Для одних задач одно, для других другое. Касаемо пушек тут и вовсе ве зависит от исполнительского мастерства. У нас НС-37 и ШФК так и не закрепились в штурмовых частях. Оставшись в небольших сериях. У немцев стреляли и попадали большие мастера. Сравнивать мастера с молодым пилотом имеющим налет часов в двадцать, причем мастеров единицы, а сравнивать их с обычными пилотами это как бы не совсем корректно. Мастер, что на штуке, что на Иле попадать будет. Тем более, что во второй половине войны у немцев повторилась история с нашими заявками в сорок первом. Когда Илы жгли по отчетам немецкие танки, а они все никак не кончались. Так и немцы струляли струляли, а потом чтобы оправдатся родили легенду о танковой гидре. Живую и по сей день. при том, что у обеих сторон от авиации терялось 5-7% танков от общего числа потерь.

И вообще поставьте Смирнова подальше на полку, чтобы не смущал. Сейчас достаточно нормальной литератры. Там одно предисловие в исполнении Больных впечатляет.

Статстику по Илу менялась по ходу войны в зависимости от множества условий. Благодаря В. Перову и О. Растренину ее еще как-то мы можем отыскать. По штукам подобную статистику сейчас отыскать малореально. Причем если вы возьметесь искать не только по штукам но и другим машинам встретите те же трудности. Слишком широкая тема чтобы уместить ее в несколько чисел.

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Хм..я его понимал как что то близкое к 88-му юнкерсу..хм..видимо он ближе к 129 хеншелю..только эффективнее гоораздо. Хм..как Сушка по цене выходила по сравнению с илом? И по технологичности?

 

Кто близок к Юнкерсу? К Ю-88 близок Ту-2, это да, но ни СУ-6 ни СУ-2 никоим образом к нему не относятся.

 

хм...ну допустим пешки техничеки схожи со стодесятками, а тактически, как я понимаю, со штуками. Какая задача была у сушек?

 

Легкий бомбер-разведчик-корректировщик модный в предвоенное время. Практически у всех были и многие умерли в глобальной войне. Хотя та же "Рама"-тот же уровень и вполне активно до последнего использовалась.

Тактическая ниша их как ударных самолетов....

Ну в принципе такие вещи как Импала, Альфа джет, Скайхок и сейчас существуют - для ограниченных конфликтов низкой интенсивности и соответственно слабым ПВО и истребительным противодействием. В противном случае сильно уязвимы и мало толка из-за меньшей нагрузки относительно "серьезных" машин.

 

Прочитал я выкладки по штурмовикам. Основная идея - штурмовик должен висеть над полем боя, поддерживая наступающие войска - понятно. Теперь вопрос по практике - а сколько заходов реально успевали сделать штурмовики? Как написано - штурмовик проектровался под противодействие пулеметному огню. С развитием МЗА не снизилась ли роль бронирования?

 

Заходов как можно меньше - меньше заходов меньше висишь над целью.

Но как уже говорил иногда пехота просила пройтись еще разок - хоть с одними ШКАС, хоть в холостую для обеспечения атаки.

Вобщем повторюсь читайте воспоминания ветеранов там многое написано.

 

Бронирование всего самолета от 20 мм в то время было невозможно.

Поэтому во-первых работал угол встречи с броней - 90 градусов длительное время по самолету обеспечить трудно - 350 км/час над землей - попробуй поймай, даже учитывая заградительный огонь оп боевому курсу.

Во вторых броня защищала и от осколков - скажем ОФ в крыло - осколки в область движка задерживаются.

 

Ну а в третьих палили по штурмовику все кто мог и из чего можно. Соответственно получить очередь из МГ34 или патрон Маузера как бы еще вероятнее чем 20 мм снаряд . Этого ЯКу скажем было бы достаточно чтоб он отправился в страну вечной охоты, а тут летим дальше.

При всем этом бронирование не было оптимальным, а движок воздушного охлаждения был бы предпочтительнее.

 

Далее - оценка эффективности ПБ по поражению целей - в особености сосредоточенных целей мне кажеться очень сомнительным. Нужны цифры статистики и цифры точности бомбометания с пикирования. Я не хочу пока ничего предполагать, но все же очень смоневаюсь, что штука при наличии воздушных тормозови бомбового прицела уступала в точности Илам..равно как и точность бомбометания с горизонтального полета и пикирования. Но опять же нужны цифры.

 

Штука пикировала на больших углах, Илы использовали пологое пикировалия. Естественно Штука точнее клала бомбы! Но!

Уязвимость Штуки позволяла ей действовать при минимуме вражеской ЗА. При ее наличии неизбежно увеличивалась высота сброса бомб и точность бомбометания Штуки падала.

Т.е опять таки из-за бронирования Ил эффективнее и предпочтительнее для поддержки войск.

На пешке же экипаж больше,было кому пользоваться прицелом, угол сноса рассчитывать и т.д. См. интервью Пунева на аирваре. Отлично все про пешку рассказал.Там же и про точность есть.

 

И что то вы камрад сравниваете все подряд Ю-88, 110, пешка, штука, Ил-2....Сформулируйте почетче интересующие вопросы, а то не совсем понятно что вам хочется услышать.

И если не играете - поиграйте в Ил-2. Многие вопросы будут понятны

 

ИЛ-2 уникален.

Живучий бронированный штурмовик для непосредственной поддержки войск днем с низких высот в условиях глобального конфликта и серьезного противодействия как МЗА так и истребителей.

Даже такой недостаток как низкая скорость в условиях малой высоты полета позволяла быстрее видеть цель на земле, что при высокой скорости ИБ кстати проблема.

 

Где то на второстепенных полях сражений могло и что то полегче использоваться , ночью вон По-2 у нас кошмарил немцев, но массово днем ничто в наших ВВС Ил-2 заменить не могло.

 

Пикировщики...

вот уж действительно - сбросили бомбы и ушли. Всякие там "вертушки" - это уж если противник позволяет.

Соответственно и цели более стационарные - арт.батареи, ж/д узлы, конкретные укрепления на переднем крае/второй линии обороны.

Конечно в условиях подавленной истребительной авиации и отсутствующей МЗА против армии а-ля РККА 41 можно летать несколько раз в одно место на переднем крае и тем обеспечивать успех наступления.

Но оправившийся противник такой роскоши не позволит. И вот летать через истребительное противодействие, через зенитки раз за разом, да еще в несколько заходов, да еще "по головам ходить" - пикировщики просто кончатся.

Опять же те же пешки далеко не всегда бомбили с пикирования - то облачность не позволит (начинать пикировать то надо с солидной высоты - а куда если цель облачностью закрыта?), то еще что.

Штурмовики же на низкой высоте и цель легче найдут в таких условиях.

 

ИБ

Альтернативный способ решения проблем - казалось бы высокая скорость, хорошая нагрузка, способны отбиться от истребителей.

На деле - высокая скорость мешает точно бомбить, пикирование на больших углах = вывод на большой высоте - соответственно бомбы летят очень примерно и НУРС как вооружение предпочтительнее для них. В результате надо массировать действия для увеличения ущерба.

Тяжелее обычных истребителей противника и на равных с ними сражаться не могут, при встрече до цели должны сбросить нагрузку иначе каюк.

 

Т.е идеальное решение для свободной охоты - террора на ж/д и обычных дорогах, слабозащищенных объектах. А для поддержки войск - приходиться массировать применение в сочетании с действиями горизонталов.

Т.е это решение либо шибко богатых - массировать (амы и союзники), либо шибко проигрывающих в кол-ве (ФВ-190 как средство хоть как то донести оперативно бомбы до наших войск в условиях невозможности действия штуки из-за нашего превосходства в воздухе)

 

Кстати потеря летчика истребителя она чувствительнее - тяжелее выучить воздушного бойца нежели штурмовика как ни цинично это звучит.

 

Пример такой штурмовки на неприспособленном для этого самолете - читаем первые страницы "Нормандия-неман" Де жоффра (отличная кстати книга). Штурмовка поезда на Яке пушкой и пулеметами вполне возможна и выполнялась вполне буднично, но вот чем она частенько завершается....

Тем же занимались куда более живучие Тандерболты с большей нагрузкой в куда большем количестве чем и наносили большой ущерб.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Су-2 это машина на замену Р-5. Разведчик-корректировщик с возмоностью поработать ближним бомбардировщиком. Как корректировщик Су-2 показал себя превосходно. Пойди события чуть по иному мог и не попасть под сокращение. Как корректировщик Ил хуже. Но сорок втором унификация имела значение, количтво типов сокращали.

Да по живучести. Одномоторный истребитель с двигателем жидкостного охлаждения по результатам отстрела терялся в зависимости от ракурса от 1-3 попаданий снаряда калибром 20 мм, для штуки 1-2 снаряда в лоб и привет. По Илу результаты отстрела калибром 23 мм 16 с задней полусферы и 4 с копейками с передней. Так чта хоть и пробьет броню MG-151/20 с 600м под углом к нормали в 30 градусов, а все одно самолет очень прочный и живучий. И профиль хитрый, крыло разденешь(минус Ила кстати, раздевалось крыло легче), а он летит. И долетит, будте спокойны. Штука для одномоторного самолета также весьма прочная, пикировщик таки, на большие перегрузки расчитана, но Ил это нечто.