Вторая Мировая война

[AlexMSQ]

VokialMax

Даже не так, а скорее вот так:

Способом сосредоточения сил на нужном направлении являлось наращивание преимущества путем ввода в строй пополнений и очень редко, практически в единичных случаях до 1943 года, маневр резервами.

Вот например тот же марш Гудериана от Смоленска к Киеву. Этим немцы моментально получили подавляющее преимущество над РККА на участке фронта под Киевом не только численно, но и позиционально.

 

То же наступление под Мелитополем, когда в Крым прорвались. Маневр по фронту не был использован вообще, части скорее перебрасывали из сибири и ДВ, чем с других фронтов. Вот что я имел в виду под своими словами.

 

Немцам для начала наступления необязательно было иметь подавляющее преимущество над противником. Его достаточно было иметь или создать на мааалюсеньком участке фронта, который нужно было прорвать. А в тылу много сил не нужно, нужно много бензина.

 

Наша же наука подразумевала, что если наступает фронт, то весь фронт, на любом своем участке должен иметь преимущество над противником. При этом маневренности частей уделялось очень мало внимания. В результате имеем ситуацию: полгода Западный фронт накапливает резервы, потом пару недель наступает всей своей массой, пытаясь продавить противника, вместо того, чтобы вырвавшись в тыл окружить его. Израсходовав же все резервы, под давлением уже превосходящих сил фрицев, переброшенных с других участков, вынужден отходить и со своих исходных позиций.

[Archi]

Источник?

По СВЭ - 225-250 км.

В качестве источника могу предложить только выступления (в том числе и ветеранов не рядового состава, хотя и не авторов идеи) по поводу праздновавшейся в этом году операции.

 

Прежде, чем попытаться ответить, позволю себе заметить, что Московская контрнаступательная операция является «хорошей», весьма, условно

Я исключил из наступательных операций контрнаступления не потому, что считаю их хорошими или плохими, а потому, что это именно контрнаступления, которые последовали после выдохнувшихся немецких наступлений.

 

Большое спасибо тебе, Виталий, за хорошо расписанный ответ.

[Aleksander]

Народ если у кого есть вумные вопросы к танкисту воевавшему в танках поддержки пехоты(вначале КВ потом самоходы) кидайте вопросы. Что стоящее распрошу. Потом расскажу что вышло.

[Snark]

КВ и самоходки пехоту поддерживали? вона как оказывается

[AlexMSQ]

Тактика применения. Как они шли с пехотой, как с танками, как их поддерживали. На какой машине воевали и когда получили. Эффективность машины. Действовали ли из засад, отдельно от пехоты. Бывало ли когда, чтобы по 20 наших танков из засад уничтожали...

[Русланчик]

Aleksander

Поклон ему передай и огромную благодарность от потомков за Победу! Мало их осталось, ветеранов ВОВ...

Если захочет рассказать что-нибудь о танке КВ, в общих чертах, удачный ли был танк, в смысле, в боевом применении и тех. обслуживании, может случаи какие интересные вспомнит...

[Русланчик]

Кстати, вспомнил вдруг, у отца шеф был - на дальних бомбардировщиках Ил-4 летал... так я еще мелкий был, лет 6-7, да еще и начитанный (ЮТ, ТМ, МК, ну и куча книжек, "Воспоминаний и размышлений"), так вот, он как к нам в гости придет, я все у него допытывался, уж не помню, проверял его что ли :-), мол, "а сколько пушек и пулеметов/какой потолок/какая максимальная скорость у самолета P-39 "Аэрокобра"/"Хоккер Харрикейна"?" ну и т.п. :-)

 

Дед тоже был на войне, но не любил рассказывать. Я в детстве все у него допытывался, мол, "ата, а ты сколько фашистов убил?". Я потом только понял - их, тогда еще курсантов школы НКВД, на передовую не пускали...

[Aleksander]

AlexMSQ

Русланчик

Камрады учту, о результатах попозже, когда будет побольше времени.

Кстати, вспомнил вдруг, у отца шеф был - на дальних бомбардировщиках Ил-4 летал... так я еще мелкий был, лет 6-7, да еще и начитанный (ЮТ, ТМ, МК, ну и куча книжек, "Воспоминаний и размышлений"), так вот, он как к нам в гости придет, я все у него допытывался, уж не помню, проверял его что ли :-), мол, "а сколько пушек и пулеметов/какой потолок/какая максимальная скорость у самолета P-39 "Аэрокобра"/"Хоккер Харрикейна"?" ну и т.п. :-)

http://airforce.ru/ См. раздел история. Думаю интервью вас очень заинтересуют.

[Tower]

---

[Archi]

А что можно прочитать про маршала Шапошникова?

[AppS]

А что можно прочитать про маршала Шапошникова?

кстати, есть оч интересный сайт, посвящённый советским военачальникам.

http://marshals.narod.ru/ruindex.html

 

Шапошников.. вот тут http://marshals.narod.ru/mar1.html , а конкретней тут

http://marshals.narod.ru/BIOS/Shaposhnikov.html

 

http://www.hronos.km.ru/biograf/shaposhnikov.html

http://www.rambler.ru/pobeda/personalia/so...poshnikov.shtml

http://www.redstar.ru/2002/10/03_10/2_01.html

http://facts.kiev.ua/April2002/2604/10.htm#1

 

"Мозг армии"

http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html

[Archi]

2 AppS:, спасибо.

[Chernish]

вот в том же сборнике нашел еще одну любопытную статью - американца Б.Меннинга, "Советские железные дороги и планирование военных действий. 1941 год". Фактуры маловато, а рассуждения небезынтересны. Роль жд в планировании поераций после Мольтке-старшего трудно переоценить. Меннинг вспоминает работы Зайончкоского по ПМВ, опасения Куропаткина в 1900 г. - когда российские жд на западной границе могли пеервезти 167 поездов в сутки против 812 поездов Германских - и пытается применить этот же подход к 1941 г.

 

некоторые замечания интересны. Например:

в 1936 г. пропускная способность советских жд на зап. границе составляла 436 поездов в сутки, Германии - 536 поездов - вполне сносное соотношение. А после присоединение ЗУ и ЗБ ситуация кардинально поменялась не в нашу пользу. Польские дороги требовалось фактически заново полностью перестроить - сменить не только колею, но и шпалы, ввести другой стандарт балласта (значительно больший), поменять уровня перронов, семафоры и пр. хозяйство, станции перестроить под советский стандарт - иначе с перевозками по Мобплану - кирдык. Работали ударно.. но.. не успевали совершенно. "20 марта 1941 г. начальник Управления военных сообщений Генерального штаба РККА генерал-лейтенант Трубецкой писал, что железные дороги сильно пострадали от включения новых территорий. "Общая пропускная способность железнодорожных линий, ведущих к старым границам, составляла 871 пару составов в сутки. Однако, с учетом изменившейся обстановки с 1939 г. на новую границу может быть подано 444 поезда в сравнении с 998 поездами противника".

 

Цифрв несколько разные с вышеприведенными.. но суть имхо важная - у СССР пропускная способность жд сети на новой границе резко ухудшилась в сравнении с Германией. И к лету 1941 г. исправить ситуацию не смогли.

 

Отсюда имхо два вывода: 1)в текущем состоянии жд сеть западных районов СССР и наличествующие возможности и темпы ее исправления не позволяли "с колес" проводить крупномасштабные наступательные операции в 1941 г., да и вообще сильно осложняли жизнь армии и

2)отсюда - накопление на границе и поблизости от нее, в местах дислокации войск Армии прикрытия - громадных запасов снаряжения и вооружения, необходимых для военных действий. Суворов трактует его в сугубо наступательном духе, но реально совершенно то же самое требовалось и для обороны по "Плану прикрытия" - в рамках доктрины начальных операций- и особенно для развертывания Главных сил (т.к. пропускать врага в тыл не собирались то многомиллионные ГС должны были развернуты на западных территориях.. со скверной жд сетью..и требовали колоссальных мат. запасов для обеспечения)

 

А вот невозможность использования навезенных запасов для наступления имхо вполне очевидна из крайне скверного состояния автомобильного парка РККА в 1941 г. В 1944 Висло-Одерская операция обеспечивалась колонами американских студебеккеров от места прорыва (т.е. конечной жд станции) на Висле до самого Одера... т.е. колонны занимали такую длину см. воспоминания советских генералов, хоть Жукова хоть Поппеля) а в 1941 что? Ноль целых хрен десятых.. механизирвоанные дивизии без автомашин - на пешем ходу.. куда уж тут наступать..

[Aleksander]

2 Chernish:

В 1944 Висло-Одерская операция обеспечивалась колонами американских студебеккеров от места прорыва (т.е. конечной жд станции) на Висле до самого Одера... т.е. колонны занимали такую длину см. воспоминания советских генералов, хоть Жукова хоть Поппеля) а в 1941 что? Ноль целых хрен десятых.. механизирвоанные дивизии без автомашин - на пешем ходу.. куда уж тут наступать..

Профессор, а имело ли смысл в таких условиях сокращать количество кавалерийских дивизий? Подвижность выше чем у пехоты, проходимость выше чем у мотопехоты. Все одно лучше чем пускать танки совсем без поддержки.

Для тех кто не в теме- кавалерия 40-ых это не храбрые ребята с шашками, это ездящая пехота. Причем в советском варианте очень неплохо подготовленная.

[Chernish]

на последок (дочитал сборник до конца - млин, он у меня три года на полке стоял ) - репортаж с дискуссии историков ВМВ 30 декабря 1997 г.

 

В частности, два интересных момента:

доктор В.А.Анфилов (оч. известный советский спец) сообщил о расширенном заседании Политбюро в конце мая 1941 г., открывая которое Сталин отметил, что международная обстановка обостряется с каждым днем и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистских войск. Докладывал Г.К.Жуков, который указал на неготовность всех родов войск к обороне страны и расценил как ошибочное разоружение УРов на старой границе. В заключении Сталин согласился оставить старым УРам пулеметное вооружение, передав новым УРам лишь артиллерию (непонятное какое то решение - Д.Ч.)

 

Второй - сообщение д.и.н. Г.А.Куманева о том, что ему маршал А.М.Василевский говорил, что если бы мы в 1941 г. задумали нанести упреждающий удар по Германии, это была бы чистейшей воды авантюра с тяжелейшими последствиями для Красной Армии (имхо это совершенно точная констатация)

 

вот такие занятные сведения...

 

2 Aleksander:

а имело ли смысл в таких условиях сокращать количество кавалерийских дивизий?

 

 

Встречный вопрос - а не этим ли объясняется позиция "кавалеристов", которых у нас принято изображать отсталыми дураками?

[Kirill]

2 Chernish:

Так непохоже, что в ВМВ считали. Вроде наша армия успешно использовала кавдивизии и в конце войны.

[LeChat]

2 Aleksander:

И то и другое можно найти в любом советском учебнике. Или если таковой покажется сложным можно воспользоваться Исаевым. пересказ вольный, но в плане войсковых плотностей вполне по теме.

Вот только сам Исаев ухитряется указав точные и обоснованные цифры сделать сомнительные выводы. В том числе и по плотности войск и по возможностям наступления.

Например, указывая плотность огневых точек на линии Маннергейма он сравнивает ее с линией Мажино и говорит о том, что средняя плотность на линии маннергейма ниже в разы, и делает вывод о том, что линия Маннергейма не такая уж и мощная (10 мифов), однако упускает из виду, что карелия - не франция. Там меньше дорог и меньше возможностей обхода УРов. Так что меньшая плотность мало о чем говорит, если направлений движения еще меньше. И у него есть высказывания участников финской войны о том, что не могли обойти УРы и штурмовали их раз за разом.

Похожий момент есть и в обороне белорусских лесов. Территория огромная, но направлений движения сравнительно немного, и оборонять надо вполне конкретные дороги - между ними через леса враг не пройдет. Кстати подобная точка зрения сыграла злую шутку с немцами, когда они посчитали наши белорусские леса непроходимыми и сконцентрировались на основных направлениях движения, в результате чего наши ухитрились протащить танки по лесам и болотам (сказалась хорошая проходимость Т34) и организовали одну из самых масштабных наступательных операций - Багратион.

К чему я это говорю? Плотность построения вещь хорошая и достаточно объективная, но она не догма. Она рассчитывается на нормальную местность - без гор, лесов и болот. Карелию или наши глухие леса с военной точки зрения нормальной местностью назвать нельзя - плотность надо рассматривать и с этой точки зрения. Это не отменяет принципов войны (например тройной перевес на направлении главного удара или удары по коммуникациям), но переводит в определенных случаях сражение в иную плоскость.

[LeChat]

2 Sharap:

И совместные учения, и окупация Польши... Все это укладывается в блеф?

 

А конкретных документов нет? И ли пресловутая секретность опять 

Все страны пытались и пытаются взять под контроль побольше ресурсов и промышленности. Это нормально. Сталину в руки упала Польша - с какой стати от нее отказываться? В вопросе оккупации Польши Сталин повел себя просто как хозяйственный политик - Польша достаточно большой и вкусный кусок.

Подумай - если бы Сталин хотел насильно окомуниздить мир, финская война окончилась бы принятием финляндии в братскую коммунистическую семью. Ведь по сути когда линию маннергейма взломали и зима начала заканчиваться, когда прошла полярная ночь и налеты авиации на финские города можно было усилить, СССР ничто не мешало дожать соседа и сделать его вассалом. Или строй поменять. Но ничего этого сделано не было.

Захватом Польши Сталин получил не только лишнюю промышленность и ресурсы, но и создал буферную зону против возможного удара с запада. Это был ИМХО мудрый жест.

[Mezhick]

2 Sharap:

Ну по поводу "Пары стран", энто вы загнули. Не открой союзники 2-й фронт В Варшавском договоре было бы упомянуто больше стран.

И это только СССР. А если в месте?

Вы уже говорите о послевоенном переделе. А до войны - именно "Пара стран". Думаю, что у Сталина:

а) не было намерения ссорится с союзниками (доказательство - существование независимой Финляндии, как и сказал ЛеЧат)

б) не было желания (да и возможности, вообще-то) дружить с Гитлером. Временный союз за неимением альтернативы - пожалуй, а что-то более серьезное...

[Chernish]

да, вот еще хотел напомнить мнение Жукова и Микояна про ленд-лиз:

Жуков Г.К. в период своей опалы (прозрел батенька как погнали взашей-то.. полезно их гонять!)

"Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировтаь свои резервы и не могли бы продолжать войну (далее расшифровка что гнали и без чего не могли - все что я сказал выше.. машины, взрывчатка, листовая сталь для танкограда)"

(Жуков Г.К.Неизвестные страницы биографии//Военные архивы России. Вып.1.1993.С.234)

Микоян Анастас Иваныч...

"Осенью 1941 года мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплоые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос как обернулось бы дело". (Супрун М. Ленд-лиз и северные конвои.С.125)

[LeChat]

2 Chernish:

и вообще лучшим буфером от немцев была именно Польша - даже отсталая. В 1939 г. у немцев стратегические условия для атаки на ССС были много хуже - а у нас для обороны на "линии сталина" много лучше - чем в июне 1941.

ИМХО проблема в том, что если бы мы не заняли восточную Польшу ее заняли бы немцы и рывок к москве был бы еще быстрее.

Лично мое мнение что надо было оставить в польше небольшие гарнизоны, а сконцентрировать основные силы вглубине страны. В случае войны же не пытаться упорно оборонять Польшу и белоруссию, а воевать там с отходом к основным силам, минируя дороги и огрызаясь авиацией. За это время провести хотя бы частично мобилизацию, пополнив основные силы вгубине нашей обороны - на линиях укрепрайонов и оттуда наносить основные удары по прорвавшимся немцам. В этом случае у нас была бы хоть частичная мобилизация, не пришлось бы иметь дело со всей артиллерией немцев на восточной границе и мы бы не потеряли в котлах так много. Одновременно немецкие коммуникации растягивались и котлы становились невозможны.

С другой стороны это был бы сильный удар по морали внутри страны - отказ от упорной обороны западных рубежей.

[Ангмарец]

2 LeChat:

По Исаеву и УРам... мне показалось, что Исаев сравнивает не только плотности но и еще "современность" конструкций. Т.е. "линия Манергейма" не "пуп вселенной" по совокупности параметров, а не по какому-то одному...

 

2 Chernish:

а самолеты? Большую часть потерь Люфтваффе понесли на Западе... а без авиации в ВОВ уже не воевали...

... Вы знаете, где можно посмотреть соотношение потерь немцев на запад/восток. Я долгое время считал, что потери по авиации на западе не менее 50% от общих, но как-то мне попались данные (к сожалению не помню где ...) где процент потерь на востоке был порядка 70... т.е. уступал, конечно, людским и танковым, но не принципиально...

 

СССР мог выиграть ВОВ только потому что воевал в составе коалиции..

Смотря что понимать под выиграл. Если "вошли в Берлин", то безусловно. Если "отпинались"... то тут не все так однозначно (имхо, конечно). В конце концов основной поток хлынул (и был "освоен") уже после срыва блицкрига. ИМХО, без него все закончилось бы фатальным истощением обоих сторон.

 

Да, одно уточнение. Подразумевается, что война на западе идет. Если Рейх мирится с Англией и вообще не увлекается ВМФ, а вкладывает все в вермахт... тогда ой... удара существенно усиленного вермахта мы бы врят ли выдержали (и так на грани были).

 

Обратное неочевидно, хотя роль пушечного мяса РККА в разгроме Рейха тоже велика.. но если можно обсуждать способны ли были союзники без СССР выиграть войну, то не приограть ее они однозначно могли...

Я очень плохо себе предствляю как союзники могут высадится (и удержаться) в Европе при условии несвязанных рук у вермахта... Опять же... те ресурсы, что мы перемололи на восточном фронте можно было бы использовать на западе. Так что я думаю, что будет пат... Что тогда будет с экспортно ориентированной экономикой США... не загнется, конечно, но думаю, что ей придется "сжаться".

 

По поводу Польши...с современной точки зрения - наверное лучше бы ЗУ и ЗБ остались за немцами... но тогда были другие расклады.

[Mezhick]

2 Sharap:

А кто говорит, что СССР в одиночку ВМВ выиграл? Лично я говорил об открытии Второго фронта/высадки во Франции. Ведь с союзническими войсками мы встретились на Эльбе, а не будь там союзников поехали бы и дальше.

Прочитайте о потерях немцев в период с июля 44 до мая 45 на зпа. фронте У амеров есть очень подробная статистика, сколько они поуничтожали (и, кстати, очень мало цифр относительно собственных потерь ). А теперь представте себе, что у немцев нет такого понятия как "французский курорт", что вся их штурмовая и бомбардировочная авиация направлена против нас (так как потерь в результате высадки и подготовки к ней немцы не понесли бы), что те дивизии, которые громили союзников в Арденах встретились бы с РККА на Карпатах... Думаю, что СССР взял бы Берлин, но какой ценой? И СССР и Германия были уже на пределе.

И вообще мне видится несколько иная картина, которая очень хорошо показана в "Варианте Бис" Если нет Второго Фронта - значит полет Гесса увенчался успехом и Германия вполне могла заключить сеппаратный мир - на такое Сталину было бы нечем ответить (не будем брать отправную точку ВБ относительно готовности страны к войне в 44 )

[Kirill]

2 Mezhick:

На лето 44 года понятие "немецкая штурмовая и бомбардировочная авиация" весьма условно как на Западе, так и на Востоке. Другое дело, что союзники самим наличием угрозы высадки сковывали значительные немецкие силы.

2 LeChat:

Камрад, я тебя не узнаю. Какая из твоих точек зрения на Польшу в 39 действительно твоя настоящая?

А по мобилизации ты плохо читал Исаева Делали все, что ты предлагал и много чего еще, но противник безнадежно опережал по темпу.

2 Chernish

Профессор, вынужден оспорить Ваше утверждение: ИМХО (и не только) CCCР выиграл войну только потому, что воевал лучше своего противника. Союзники внесли свой большой, но не решающий вклад.

А про "пушечное мясо" хорошо рассуждать тому, кто отсиживался за морем, давайте оставим это им

Без союзников для СССР результат конфликта неопределен. ИМХО в этом случае ВОВ маловероятна. А вот Англия без СССР войну после разгрома Франции сливает без вариантов и с треском, после чего все с азартом делят Британскую Империю. Более того, рискну утверждать, что действия союзников в ТР не вели к выигрышу войны.

[LeChat]

2 Kirill:

Камрад, я тебя не узнаю. Какая из твоих точек зрения на Польшу в 39 действительно твоя настоящая?

А по мобилизации ты плохо читал Исаева  Делали все, что ты предлагал и много чего еще, но противник безнадежно опережал по темпу.

Скорее ты плохо читал топик. Посмотри на карту развернывания войск в первом посте. Я предлагал оставить силы прикрытия, но не более того. Чтобы было кому минировать дороги, взрывать мосты и мешать саперам чинить все это. А по карте у границ гораздо больше войск.

Что касается моей точки зрения - ты ее просто понимаешь то с одной, то с другой стороны. Но она одна. Хороший политик должен обеспечить процветание своей страны и народа и должен плевать на мнение других, если это мнение противоречит улучшению жизни/экономики/безопасности своей страны.

Так что Сталин с этой точки зрения был последним мерзавцем - он уничтожал свой народ. Он был недальновидным политиком, подписав договор с германией и развязав ей руки - обеспечив как минимум дружественный нейтралитет СССР. В итоге мы получили то что имеем - нищую страну и страшную войну. Однако сделав все это сталин поступил разумно и по хозяйски прибрав к рукам объедки, которые дала ему германия - польшу, прибалтику, бессарабию и кусок финляндии.

Правда Профессор считает, что Польшу не надо было брать, и тут я с ним не согласен, о чем и написал. В чем проблема?