Вторая Мировая война

[Chernish]

Kirill

Цитата

У Манштейна в мемуарах никакой Прохоровки нет как класса

 

 

Это умолчание само по себе кое о чем говорит. Наши, например, в мемурах опускали свои ошибки и поражения

 

Я именно так и думаю - рад что меня поняли с полуслова

 

Aleksander

Мне понравился переслегинский комментарий на Манштейна.

 

мне тоже.. конечно Цитадель свернули потому что янкесы на Сицилии высадились! Да-да.. подумаешь.. так, операция районного масштаба, а там - на этом ОСТРОВЕ (!!) - главное сражение ВОЙНЫ!!!!

[Gross]

2 Aleksander,Сhernish

 

Респект!

[Swan]

Kirill

Агитпроп немецкий обыкновенный.

Ну прям название вида неизвестного (хотя, известного, конечно) науке зверя.

 

Gross

Проблема не исторического, а морально-этического плана. То, что под Прохоровкой немцам надавали по шапке, и игелю немецкому понятно, а тем, кто дает такие "агитки" - тем более. Стыдно за телевидение (я сам-то тоже на ТВ работаю). Неужели там даже никакого комментария не дали этой лаже? По идее, должны были. Хотя нет, я бы такую лабуду в эфир в жизни не выпустил. Давать слово противной стороне, конечно, надо, но все равно пусть хоть дело говорят.

[McSeem]

Там немец ещё про закидывание мясом рассказывал, причем, говорил об этом в том плане, что русские это делали регулярно.

[Gross]

Неужели там даже никакого комментария не дали этой лаже? По идее, должны были.

Да нет,комментарии были,но какие то вяловатые.

[Vitaly]

Gross

Проблема не исторического, а морально-этического плана. То, что под Прохоровкой немцам надавали по шапке, и игелю немецкому понятно, а тем, кто дает такие "агитки" - тем более. Стыдно за телевидение (я сам-то тоже на ТВ работаю). Неужели там даже никакого комментария не дали этой лаже? По идее, должны были. Хотя нет, я бы такую лабуду в эфир в жизни не выпустил. Давать слово противной стороне, конечно, надо, но все равно пусть хоть дело говорят.

 

Виталий: Это перегиб в другую сторону.

Решительного разгрома противника под Прохоровкой не было. А, если взять многие советские издания на тему танкового сражения, то найдете слово «разгром». Из наших учебников выходило, что вслед за разгромом под Прохоровкой, наши войска предприняли наступление в форме преследования, противник, мол, покатился назад под напором советской танковой лавины, оставляя города и села…

Мне представляется, что выхватывать для рассмотрения отдельно взятое сражение под Прохоровкой, дело сомнительное. Итог этого сражения в рамках целой битвы под Курском несомненен, - это переломный момент. В этот день, командование немцев осознало, что продавить советскую оборону им не удастся, войска выдохлись. На северном фасе русские сами перешли в наступление, создав для немцев критическую ситуацию. Решительное усилие Манштейна на южном фасе, привело к встречному сражению под Прохоровкой, которое заставило немцев, как минимум перейти к обороне, т.е не было прорыва и не было сил для дальнейших попыток его осуществления. А значит, общее наступление захлебнулось, летняя кампания была сорвана. В этом контексте, это наша большая победа, которая вела к большим стратегическим последствиям.

Если же, рассматривать отдельно взятое сражение под Прохоровкой, т.е., как статистику двух боев, то оценить его довольно сложно. Немцы ни одной задачи не выполнили, но сохранили свои соединения в относительном порядке. Русские выполнили свою главную задачу, остановили продвижение танков Манштейна, но заплатили за это тяжелейшими потерями. Здесь оговорюсь, я не видел передачи, и основываюсь на данных по ней, что озвучили камрады. Во-вторых, я далеко от письменных источников, а по инету бродить не люблю. Поэтому, могу говорить лишь приблизительно, по сути. Но, если потребуется, то позже смогу сослаться на источники. Так вот, если не изменяет память, советское командование лобового удара не планировало. Так вышло из-за поспешности и некачественной разведки, плюс немцы изменили направление продвижения. В результате, на одном из флангов произошел встречный танковый бой, где преимущества немецкой техники были сведены на нет короткими дистанциями дуэлей. На другом же участке, наши, к сожалению, упредили немцев в выдвижении, это привело к тому, что наши танковые части атаковали противника, который действовал из обороны, из засад. Далее, поле боя осталось ничейным, части обеих наших армий отошли на исходные позиции. Воспользовавшись этим, немцы действительно эвакуировали большинство своих подбитых машин, оставив поле заполненным только нашими потерями. Поэтому, когда из Москвы приехали советские и иностранные корреспонденты, дабы, засвидетельствовать успехи РККА, вышел конфуз, немецких танков почти не было. Что скрывается под «почти», я толком нигде не нашел. Вряд ли это «три танка», как это говорилось в передаче (если, я верно понял), но и то, что было на поле, привело Жукова в ярость, Ротмистрова хотели под суд отдать. Отсюда, я скептически оцениваю слова самого Ротмистрова из ссылки, что здесь приводилась:

«В ходе сражения с обеих сторон вышло из строя свыше 700 танков. Всюду на поле боя виднелись тела убитых, искореженные танки, раздавленные орудия, бесчисленные воронки. И ни одной зеленой былинки—сплошь выжженная, черная, дымящаяся земля. И так на протяжении 10—12 км — на всю глубину нашей атаки! 13 июля в армию прибыл Маршал Советского Союза Г.К.Жуков. Он горячо поблагодарил танкистов. Вместе с ним мы объехали поле боя. Оно осталось за нами, и это имело огромное значение: мы, а не враг получили возможность вернуть в строй подбитые машины.»

Но в другой части, он безусловно прав:

«…Я танкист и, оценивая нашу победу под Курском, скажу: немецкое командование надеялось на "психологический шок", который якобы должен был наступить у советских воинов при массовом применении немцами новых танков и самоходных орудий. Но ничего подобного не случилось…»

Общий итог битвы для немцев был плачевный. Советская оборона не развалилась, как это было под Харьковом и Воронежом летом 1942 года. Второго стратегического прорыва, как поход на Сталингад, не получилось. По сути, фронтальные удары на прорыв глубокоэшелонированной обороны, в ней и увязли. Думаю, бесперспективность дальнейшего давления и заставило немцев отказаться от продолжения операции. Кроме того, эвакуация подбитых машин, не означала их немедленного ввода в бой. Не говоря уже, что новейшие «пантеры» и «фердинанды» оказались сырыми, массированное их применение обернулось их массовым выходом из строя. Плюс, сами танкисты, в массе, не были особо опытными. Поэтому, хотя и не зная точных цифр, можно утверждать, что потери в танках у немцев были значительными. Пускай, не безвозвратные, но для конкретной операции, - фатальные. Эти обстоятельства, и заставили свернуть «Цитадель». Ссылки на Сицилию, ИМХО, глубоко «англосакский взгляд». Хотя понятно, что при упоминании «1812 года», все должны вспоминать перестрелки в Канаде, а уже во вторую очередь, припоминать Бородино. Так и здесь.

Что касается «скромности» самого Манштейна, как писателя мемуаров, то мне кажется, что это объясняется стратегическими просчетами на уровне планирования. С трудом верится, чтобы Манштейн осознавал глубину и подготовленность, в инженерном отношении, советской обороны. Задумывал классические Канны, чтобы выйдя на оперативный простор, в волю поманеврировать. А напоролся на операцию по фронтальному прорыву систему УРов. Слишком очевиден был немецкий план. Русских же, видимо, за болванов держали.

 

Респект.

[Игорь]

Vitaly

очень интересно и емко. Респект.

[Gross]

2 Vitali

Камрад,ИМХО на снежках вы приводили,но может быть повторитесь-какое реальное,на Ваш взгляд соотношение необратимых потерь в танках у РККА и вермахта в ходе Курской битвы?

[Swan]

Vitaly

Да не говорил я о решительном разгроме. "Надавали по шапке" и "решительный разгром" - не одно и то же. "Победа" и "разгром" - тоже. Победа под Прохоровкой, по-моему, была. Почему - вы же и озвучили, повторяться не буду. Респект.

[Vitaly]

Vitaly

Да не говорил я о решительном разгроме. "Надавали по шапке" и "решительный разгром" - не одно и то же. "Победа" и "разгром" - тоже. Победа под Прохоровкой, по-моему, была. Почему - вы же и озвучили, повторяться не буду. Респект.

Виталий: Так и я, простите, не в пику Вам написал. Я просто предположил, откуда и почему такие передачи или публикации появляются. Причем, о характере передачи сужу по Вашим же эмоциональным возражениям. Поэтому и пишу, что это перегиб в другую сторону, с обратным знаком. При этом немецких историков понять можно, наших же нужно бить за отсутствие комментария. Потому как, если взять отдельно взятое сражение под Прохоровкой и сухо изложить по нему факты и статистику, то нам станет неприятно. Особенно, после многих лет господства официальной версии и определенных недомолвок по этим событиям. Взять хотя бы кинохронику про Прохоровку. Наверняка, смотрели в школе или в армии. Я вот, не раз видел, а теперь и дома кассету имею. В фильме Вам покажут панораму поля с догорающей немецкой техникой и скажут, что это под Прохоровкой. При этом выхватят крупным планом несколько Фердинандов. Раньше, я думал, что это монтаж из несколько пленок. Только потом узнал, что прибывших из Москвы корреспондентов и хроникеров отвезли к Рокоссовскому. Здесь, на северном фасе Курской дуги, на одно поле под деревушкой Самодуровка, стащат 75 немецких танков (объективности ради, отмечу, что большинство танков было подбито на этом же поле, к их количеству добавили трофеи с других участков для массовости), в основном «четверок», но и несколько Тигров и Фердинандов. И все это снимут, как Прохоровка. Тогда это было оправдано, все же война и это было информационной ее частью, как неотъемлимой составляющей. Но теперь, легко кто-нибудь может сказать, вот смотрите, как нам врали, Прохоровки не было, типа, немцы сами передумали наступать, им в Сицилию захотелось на курорт. Так что, как у Булгакова, фокусы можно показывать, но с обязательным разоблачением и подробным комментарием.

 

2 Vitali

Камрад,ИМХО на снежках вы приводили,но может быть повторитесь-какое реальное,на Ваш взгляд соотношение необратимых потерь в танках у РККА и вермахта в ходе Курской битвы?

Виталий: Без источников и возможностей подсмотреть, врать не буду. Если сугубо мое мнение, то будет соответствовать общему коэффициенту на Восточном фронте за вторую половину 1943 года, - 1 : 5. Вряд ли, Прохоровка серьезно из этого показателя выйдет. Другое дело, такая статистика не отражает характера появления невосполнимых потерь. Взять, к примеру, историю с Пантерами. Это я запомнил, цифры больно курьезные, но я немного, на несколько штук округлял. Под Курском сосредоточили и бросили в бой 200 единиц Pz V D. Из них сломалось и до поля боя не доехало 160 штук. Из них, при отступлении не смогли эвакуировать 130 штук. По немецким данным, эти «кошки» не смогли подбить ни одного Т-34. Зато, невосполнимые потери составили 65%.

Или взять историю «похождений» Фердинандов. Их массированное применение на северном фасе Курской дуги, всего 90 единиц техники, большого эффекта не дало. Убедившись, что подбить в лоб эти громадины невозможно, наша пехота предоставила им возможность пройти через свои порядки прямо на минное поле, где их сокрушающая атака и закончилась. Зайдя в «болото», «бегемоты» встали, где подверглись сосредоточенному огню из всех возможных средств поражения, включая авиацию. Поэтому, основные потери Фердинандов (около 20 штук) составили от мин и закопанных фугасов, плюс экзотика, по одному пораженному САУ от бомбардировщика, ПТР, коктейля Молотова и прочее.

У наших, кстати, неоднократно встречал указания на гибель целых танковых подразделений, которые, увлекаясь в атаке, залетали на свои же минные поля.

Или история с “Das Reich”, которая имела на вооружении Т-34 и, продвигаясь через порядки своей пехоты, была принята за: «руссиш панцер с тыла», атакована и потеряла часть «тридцать четверок» не за что. Под Прохоровкой у немцев также была несогласованность в перемещениях, в результате чего танковый полк одной из дивизий прорывал оборону немецкой пехоты. Кстати, прорвал.

Короче, танки с танками редко воюют. И уж в «кавалерийской лаве» сшибаются в единичных случаях. Прохоровка «получилась случайно». Удар во фланг немцам, вышел им «по лбу»…

 

Респект.

[Merzost]

Vitaly

Здесь оговорюсь, я не видел передачи,

что новейшие «пантеры» и «фердинанды» оказались сырыми, массированное их применение обернулось их массовым выходом из строя. Плюс, сами танкисты, в массе, не были особо опытными

А вот это почти дословная цитата из той передачи. Ещё там говорили что в Курской битве участвовало не больше 200 "пантер" - это правда?

Решпект

Упс не прочитал последний пост

Изменено 17 июля, 2004 пользователем Merzost

[Nick_Ragzin]

2 Merzost

 

Насколько я помню под Курском учавствовало всего порядка 130 пантер. И все, если я не ошибаюсь, в ходили в состав одной Panzerbrigade

[Vitaly]

2 Merzost

 

Насколько я помню под Курском учавствовало всего порядка 130 пантер. И все, если я не ошибаюсь, в ходили в состав одной Panzerbrigade

Виталий: Не-а. Вы не правы. Действительно, все "Пантеры", участвовавшие в "Цитадели" входили в одну 10-ю танковую бригаду. Ее еще именовали "Пантерс-бригадой". Только вот, состав бригады был ого-го. Судите сами:

 

В состав бригады входили 51-й и 52-й танковые батальоны.

Каждый батальон имел в составе штабную роту (8 Пантер) и 4 роты. Каждая рота имела управление (2 Пантеры) и 4 взвода по 5 Пантер каждый.

Итого, каждый батальон имел 96 танков. Всего в бригаде, - 196 Пантеры (дополнительно 4 танка в управлении бригады). Это и есть число участвовавших в "Цитадели" Пантер.

Не очень, чтобы хилая бригада. :P

 

Респект.

[Aleksander]

Как я понял уважаемый камрад Виталий ссылается на Барятинского боевое применение танков тигр и пантера. В инете они лежат вот здесь http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

Немного о Фердинанде http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdin...and2.html#kursk

Vitaly

Бравый Гейнц в своих мемуарах в это время как раз писал о новых штатах тд- 3 тб по 100 танков, 300 в полностью укомплектованной дивизии. То есть получаем, полностью укомплектованную по штату бригаду?

Судя по Учебнику военной истории Панова, Кисилева и пр.(другого источника под рукой нет) штаты образца 1942 г. советского тк 168 танков, мк 175 танков. Что называется все познается в сравнении.

Виталий у меня к вам вопрос. Как известно именно в это время на Курской дуге 5 июля 1943 г. впервые были применены ПТАБ. Источник хотя бы http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_28.html хотя описание применения есть во многих местах. А есть ли информация по немецким и союзным аналогам, были ли такие, когда появились, тактика применения на чем и как?

Косвенно по описаниям боев в Нормандии и низкой эффективности тактической авиации союзников по танкам ПТАБ у них не было. С немцами сложнее, но точной информации нет.

[xcb]

У меня такой вопрос (читаю Манштейна "Утерянные победы") - Действительно ли существовал тайный договор между Финляндией и СССР?

А также договоренность" о не применении Зажигательных и Химических Снарядов"?

[Vitaly]

У меня такой вопрос (читаю Манштейна "Утерянные победы") - Действительно ли существовал тайный договор между Финляндией и СССР?

А также договоренность" о не применении Зажигательных и Химических Снарядов"?

Виталий: На этот вопрос есть следующие соображения.

Во-первых, никакие документальные свидетельства о подобных соглашениях (имеется ввиду тайные советско-финляндские соглашения) на данный момент не известны. Устных преданий также не зафиксировано.

Во-вторых, наиболее вероятный источник «утечки подобной информации» утерян. Все архивы финляндского правительства, ГШ и любой конторы, которая могла бы быть причастной к разработке нападения на СССР и возможным последующим соглашениям с любой из сторон, - уничтожены в 1944 году. Методично собраны и сожжены. Далее, трибунал в Хельсинки, проводившийся в 1946 году, над лицами ответственными за вовлечение Финляндии в войну против СССР, был довольно формальным. Подозреваемым задавались вопросы, на которые они отвечали кратко отрицательно, типа «нет», при этом советская сторона никаких документальных свидетельств не предоставляла и вела себя, весьма, пассивно.

Далее, бывшие обвиняемые на этом процессе и ранее ответственные лица ни о чем таком в мемуарах не проговорились. А так, как они отошли в мир иной, то и не проговорятся.

Отсюда, о механизме превращения Финляндии в союзника Рейха и, затем, о каких-либо возможных соглашениях со Сталиным можно только гадать. О связях с немцами судят по немецким источникам, которые, кстати, также мало информативны. Про соглашения с Россией, вообще молчок. Этот вопрос, возможно, смогут прояснить только советские архивы, если в них что-нибудь есть…

Лично мне, возможность переговоров финнов с Москвой представляется маловероятной. Хотя, признаться, все выглядит подозрительным. Действительно, когда в июле рухнул Северный фронт на Карельском перешейке, финские пехотные корпуса Юго-Восточной армии могли занять Карельский УР (по реке Сестра, от Сестрорецка до Ладоги, старая русско-финская граница до 1939 года, в 30-40 км от Ленинграда) практически без сопротивления. Финны, поначалу, двигались вперед и заняли русский Белоостров, но, затем, поступил приказ Маннергейма вернуться на линию «старой госграницы». Линия фронта здесь продержалась до весны 1944 года, причем финны вели себя исключительно пассивно. После выхода финнов на старую границу их дальнейшие совместные с немцами действия требовали дополнительных германо-финских переговоров. Финны явно не желали продолжать вести войну до конца, свою задачу они выполнили. Но подобному поведению есть объяснения и за пределами возможных тайных советско-финских соглашений. Дело в том, что финны могли планировать использовать немецкую машину для решения своей задачи, - возвращения утраченных территорий, и при этом, надеяться, что смогут их и далее удержать при любом исходе ВМВ. Они и сразу после окончания Зимней войны надеялись на «мировой арбитраж» на послевоенной конференции стран-победительниц, вполне возможно, что надеялись на это и летом 1941 года. Победят немцы, что же, как союзники Рейха они эти земли получали и даже более. Если победят союзники, то есть надежда, что Великобритания, на которую Финляндия всегда ориентировалась, помогут и теперь. В конце концов, это были финские земли, по справедливости. Главное, не переусердствовать в союзничестве с Рейхом, не запятнать себя в вещах позорных, к которым немецкие планы по Ленинграду, безусловно, относились.

Но это, понятно, только мое мнение.

 

Респект.

[Vitaly]

Как я понял уважаемый камрад Виталий ссылается на Барятинского боевое применение танков тигр и пантера. В инете они лежат вот здесь http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

Немного о Фердинанде http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdin...and2.html#kursk

Виталий: Можно сказать и так. Я его , безусловно, читал, только он у меня дома на журнальном носителе. А за ссылки, - сенкс. Впрочем, за последний год вышло много описаний Курской битвы, типа, Фронтовой иллюстрации и еще как-то так. Завтра вернусь в Россию, дам исходники. Я не хотел говорить точных цифр по памяти, всегда такой разговор упрется в источники. Для себя я в свое время запомнил такую цифру: в районе Прохоровки немцы потеряли 70 танков, наши около 350 единиц. Что укладывается в общую схему 1 : 5. Если говорить об иностранных источниках, то большую часть фактических данных собрал Дэвид Гланц, кажется, «Курская битва». Какие он делает выводы и какой рисует общий фон, - дело другое, но откровенно лживых фактов, вроде бы, нет.

Виталий у меня к вам вопрос. Как известно именно в это время на Курской дуге 5 июля 1943 г. впервые были применены ПТАБ. Источник хотя бы http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_28.html хотя описание применения есть во многих местах. А есть ли информация по немецким и союзным аналогам, были ли такие, когда появились, тактика применения на чем и как?

Косвенно по описаниям боев в Нормандии и низкой эффективности тактической авиации союзников по танкам ПТАБ у них не было. С немцами сложнее, но точной информации нет.

Виталий: Признаться, у меня нет быстрого ответа. То, что я читал у немцев, не содержит детализации по ПТАБ. Применительно к Курской дуге, и, конкретно, району Прохоровки, это свидетельства высокой эффективности немецкой авиации. По немцам, так они сорвали или расстроили несколько русских танковых контратак одной только авиацией. И потери, якобы, наносили чувствительные. Но, вот детализации технического или тактического характера, я не помню. Впрочем, высокая эффективность немецкой авиации подтверждается и советскими документами. Согласно им, оба танковых корпуса 5-й гв. ТА, 18-й и 29-й, предприняв наступление на позиции немцев, до полудня не имели истребительного прикрытия, отчего беспрепятственно подвергались беспрерывным бомбовым ударам с малых высот. Согласно Ротмистрову, танки обоих корпусов достигли позиций противника, будучи расстроенными и понеся тяжелейшие потери. Также признается, что наступление 2-го гвардейского тк против немецкой дивизии «Райх» и вовсе захлебнулось под огнем немецкой реактивной артиллерии и ударами бомбардировочной авиации противника. Таким образом, я в свое время сделал вывод, что дело было не в особом техническом превосходстве противника, в частности авиации, а в банальном отсутствии прикрытия с воздуха. Все в типично нашей манере…

 

Респект.

[Aleksander]

Vitaly

По большому счету от наличия/отсутствия ПТАБ можно начинать гораздо более объемную дискуссию по эффективности тактической авиации каждой из сторон принимавшей участие в войне.

О наличии ПТАБ или их аналогов у союзников меня пытался уверять один товарищ с ИГШ, игрок американской команды. Правда у него был свой, весьма прозрачный интерес.

Судя по литературе союзники например на машины 9-й тактической армии Куэсады помимо браунингов(тех самых бивших с рикошета по днищу танка и подбивавших его ) применяли НУРСы атакуя как правило с практически вертикального пикирования(представляю себе точность с такого захода), обычные авиабомбы и с августа 1944 г. баки с напалмом. относительно эффективности последнего можно судить по Корейской войне. Судя по вышедшему недавно обзору 50-ых при принятии элементарных мер живучесть бронетехники для атаки напалмом более чем приемлемая.

Немцы пошли по пути совершенствования авиационных пушек.

Новые модели русских танков создали проблемы для летчиков под­разделений Panzerjager: снаряды пу­шек МК-101 не пробивали ни 75-мм лобовую броню KB, ни лобовую бро­ню толщиной 45 м танка Т-34. В штаб люфтваффе поступил рапорт следу­ющего содержания:

 

- во многих случаях пушка МК-101 оказывается не эффектив­ным оружием. Часто танки против­ника продолжают движение даже после нескольких прямых попаданий 30-мм снарядами. Необходимо воо­ружить самолеты Hs-129 более мощ­ным оружием, способным поражать вражеские танки с одного-двух выс­трелов.

В данном случае речь о Hs-129. Пушечном варианте с 30 мм МК-101 1942 г. С ВК-3,7 было несколько самолетов. Под Курском воевали летчики «Jagdkommando Weiss» гауптмана Бруно Мейера. Всего имелось четыре стаффеля Hs-129B, в большинстве вооруженых 30-мм пушками МК-103.

Поэтому эпизоды вроде этого

Через три дня после начала операции немецкие войска продвину­лись в глубь советской обороны на 40 км и вышли на южном фасе дуги на подступы к Белгороду. На рассве­те 8 июля группа Hs-129B во главе с самим Мейером обнаружила боль­шое количество советских танков, внезапно атаковавших незащищен­ный восточный фланг II танкового корпуса СС генерала Хауссера. Мейер вызвал из Микояновки подкреп­ление, а сам немедленно возглавил атаку на вражескую бронетехнику. Через 15 минут к месту боя подошли 16 истребителей танков гауптмана Матушека из 4./Sch.G-2, за ними -самолеты из 8./Sch.G-2 обер-лейтенанта Освальда, 4./Sch.G-l обер-лейтенанта Дорнемана и 8./Sch.G-l лейте­нанта Орта. Хеншели висели над по­лем боя непрерывно: один стаффель атаковал, второй возвращался в Микояновку, третий - пополнял запасы топлива и боекомплекта, четвертый в это время находился на маршруте к точке выхода в атаку. Удары Hs-129В по танкам сопровождались на­летами Фокке-Вульфов Fw-190, воо­руженных осколочными бомбами SD-2, очень эффективным противо­пехотным оружием. Хеншели стара­лись атаковать танки со стороны кор­мы или бортов, где броня имела мень­шую, чем в лобовой части толщину. Менее чем за час большая часть тан­ков была приведена в небоеспособ­ное состояние. Советская контрата­ка во фланг танкового корпуса СС захлебнулась. Без единой потери люди Мейера вывели из строя более 80 русских танков и других единиц боевой техники. Впервые воздушные истребители танков люфтваффе суме­ли без помощи подразделений вер­махта стабилизировать ситуацию на земле. Командование II танкового корпуса СС выразило благодарность летчикам:

Вызывают определенные сомнения. Во-первых сколько было танков и прочих машин? Сколько из них было Т-70 и пр., а сколько тяжелых и средних танков?

Любопытно, что на Ил-10 стояли 2х23 мм, а не НС-37 или НС-45.

[Archi]

Мировая война есть война, в которой участвует больше 2/3 великих держав.

Я немного не понял откуда взялась именно эта цифра? И почему именно великих держав? Насколько мне не изменяет склероз война мировая, если в нее вовлечена большая половина государств (пусть даже формально). Так что надо прошерстить по времени все объявления друг другу войн. В любом случае понятно, что ВМВ реально стала МИРОВОЙ не 1 сентября 1939 и не 3-го числа. А то, что началом выбрали нападение на Польшу есть обращение в прошлое современного опыта, так как именно с нападения на Польшу практически не было шансов избежать мировой бани (начало войны в Европе). А разборки в Африке и Китае по большому счету на мировую систему не повлияли необратимым образом.

Но на мровое господство он не претендовал по вышеуказанным причинам.

Как знать, как знать. В головах руководителей не ковырялся.

[Archi]

Камрады. Имхо если бы Гитлер хотел сразу напасть на СССР он бы напал не на Польшу, а вместе с Польшей.

Может и хотел, да не срослось, потому и пришлось переходить к плану Б.

Еще раз повторю, что Германию в те годы нельзя назвать соперником Британии, даже потенциальным. Больших выгод ее разгром не сулит и не приводит к ослаблению главного конкурента США, скорее наоборот. Логичней выглядел бы союз двух европейских держав против заокеанского соперника. Япония в этом плане скорее союзник Британии чем нейтральная держава. То что получилось оказалось вариантом очень выгодным для Америки.

Может не так категорично по поводу отсутствия соперничества между Англией и Германией, но думаю, что у них не было неразрешимых противоречий.

Камрады,не забывайте,что войну с Польшей промотивировать Гитлеру было куда проще,чем агрессию против СССР в 1939 году-Данциг-действительно немецкий город,и эта война имела полную поддержку в народе.

Что значит сложнее промотивировать? Партия (то есть фюрер) сказала надо, значит надо. Плюс речи о необходимости расширения пространства на восток говорились просто так все эти годы?

[Archi]

вопрос, который мне бы хотелось выяснить для себя. Почему долгое время СССР не мог проводить хорошие наступательные операции против вермахта? Если исключить контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Из-за генералов, отсутствия должной согласованности родов войск и различных наступающих подразделений или что-то другое? Вот и про «Багратион» говорят, что рассчитывали продвинуться только на 170 км, а получилось

[AlexMSQ]

Из-за устаревшей военной теории и недостатка сил. Все-таки накопить танков на танковую армию занимает достаточно долгое время. Самолеты опять же наштамповать и обучить экипажи. Кроме того по советской военной науке требовалось для наступления создать на участке подавляющее превосходство в силах и средствах.

[xcb]

Archi

Вот и про «Багратион» говорят, что рассчитывали продвинуться только на 170 км, а получилось

Источник?

По СВЭ - 225-250 км.

[VokialMax]

AlexMSQ

по советской военной науке требовалось для наступления создать на участке подавляющее превосходство в силах и средствах

а по "антисоветской" военной науке разве не требуется того же? грубый пример - в мтв вы прорываете построение супостата, не создав "подавляющий перевес на определенном участке"? (варианты с обходом не предлагать ) это ж элементарные азы (масло масленное получилось) военной науки.

[Vitaly]

вопрос, который мне бы хотелось выяснить для себя. Почему долгое время СССР не мог проводить хорошие наступательные операции против вермахта? Если исключить контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Из-за генералов, отсутствия должной согласованности родов войск и различных наступающих подразделений или что-то другое? Вот и про «Багратион» говорят, что рассчитывали продвинуться только на 170 км, а получилось  

Виталий: Вопрос интересный, объемный и сложный.

Прежде, чем попытаться ответить, позволю себе заметить, что Московская контрнаступательная операция является «хорошей», весьма, условно. В некоторой степени, это относится и к контрнаступлению под Сталинградом, поскольку РККА продолжала и там болеть своими недугами.

Теперь по сути вопроса. Я бы ответил и пронумеровал в порядке приоритета, так:

1) Разница в техническом и образовательном уровне противостоящих наций. Немец в массе был «культурнее» своего противника.

2) Сталинская карательная система выкосила из армии понятие инициативы. В этом отношении репрессии, которые имели в армии место, нанесли ей тяжелейший урон, значительно больший, чем от потерь в кадровом отношении. Оставшиеся нетронутыми, либо выпущенные из тюрем и лагерей, офицеры получили четкую установку исполнять только приказы «сверху», плюс убежденность, что «наверху» все лучше знают. Отсюда, в массе своей, немецкий солдат, ефрейтор, офицер или генерал были инициативнее и раскованнее своих противников.

3) Создав гигантскую и визуально мощную военную машину, СССР забыл или не смог обеспечить ее технически. Действительно, в отношении показателей огневой мощи, РККА противостоять не мог никто. Однако, кажущиеся мощными механизированные корпуса, на деле были малоподвижными. Количеству и качеству имевшихся в них танков совершенно не соответствовали имевшиеся в наличие технические службы. Не хватало (или вовсе отсутствовали) топливозаправщиков, эвакуаторов, передвижных ремонтно-восстановительных служб. Фактом остается, что самыми «пешими» в РККА были мотострелки мехкорпусов. Положенного автотранспорта в полном объеме они не получили, причем автомашин тылового обеспечения, как правило, совсем не было, а гужевой транспорт им не полагался по штату. Кроме того, концентрация сил в мехкорпусах не соответствовала уровню связи и системе управления этими корпусами. А если приплюсовать к этому то обстоятельство, что не один мехкорпус не имел штатного количества средств связи, причем близко не имел, то ситуация становится плачевной. На мехкорпусах свет клином не сошелся, но они были одной из главных ударных сил и, к тому же, их пример показателен и для остальных родов войск или видов войск.

4) Отдельный вопрос занимает взрывной характер перестройки сухопутных сил. Если посмотреть Мюллер-Гиллебранда, то он сетует на необдуманное переформирование 30% имевшихся в наличии дивизий, при подготовке к нападению на СССР. По его мнению, такое решение делало Вермахт крайне уязвимым. В РККА, практически одномоментно, расформировали танковые бригады, когда начали формировать мехкорпуса. В результате организационных проблем, командирские штаты были заполнены лишь у 2-3 мехкорпусов. Но и они не успели пройти сколачивание частей. Остальные мехкорпуса были боеспособными лишь на бумаге. Кроме мехкорпусов, реорганизацию проходила большая часть стрелковых дивизий, причем здесь основной проблемой была «горизонтальная текучесть кадров». Офицеров забирали в те же мехкорпуса, либо пересортировывали между округами и соединениями. Взрывной характер увеличения численности армии и количества соединений в ней, привел и к «вертикальной текучести кадров». Вчерашние комполков становились комдивизиями или выше, а полками приходили командовать комбаты. Скорость и массовый характер этих явлений нарушал их естественный порядок и вел к снижению уровня командования и управления войсками на всех уровнях, от роты до армии.

5) Уже в условиях войны, Сталин будет активно использовать, имевшуюся у него концентрацию власти, для реализации собственного взгляда на ведение кампании. Т.е. он постоянно будет руководить ведением боевых действий, не удовлетворяясь только стратегическим уровнем принятия решений, но и активно навязывая свои решения в оперативно-стратегической плоскости. Характер отношений в армии будет этому всецело способствовать. Для этих же целей 10 июля будут созданы Главные командования направлений: Северо-Западное, Западное и Юго-Западное, а командовать ими будут назначены гениальные Ворошилов, Тимошенко и Буденный. На первый взгляд, это подобие немецких штабов Групп Армий, а на деле, это представители Ставки Верховного Главнокомандующего на местах, верные проводники его прозорливых решений. Чего стоили стратегические решения СВГК общеизвестно, распространяться не буду. В рассматриваемом аспекте, диктат СВГК приводил к отвратительной подготовке наносимых контрударов. Контрудары планировались без учета расположения и состояния войск, уровня их обеспечения, при этом сроки и характер ударов реальному пересмотру или ревизии на местах не подлежали. Это приводило к необоснованной спешке, вводу соединений по частям и разновременно. И особая страсть к нанесению ударов всеми наличными силами, без резервов, так, чтобы в случае провала удара, фронт оставался голым.

6) Для ситуации после лета 1941-го года, следует учитывать, что регулярная, кадровая армия практически погибла в первый месяц войны. Потребуется время, чтобы новую армию обучить и оснастить заново. При этом и человеческий, и материальный ресурс будут постоянно убывать в катастрофических объемах. В катастрофических размерах на взгляд немцев, для которых убыль в частях в15-20% была критичной, но не для РККА. Однако, это обстоятельство повышению «качества» армии не способствовало.

 

Этот список неокончательный и требует продолжения. Это то, что сразу в голову приходит.

 

Респект.