Вторая Мировая война

[xcb]

AlexMSQ

Война с Польшей - это начало войны Германии с Великобританией.

Доказательства?

Тогда получается, что Советско-Финская война - начало Войны СССР с Великобританией?

 

Мировая война есть война, в которой участвует больше 2/3 великих держав.

Во второй мировой участвовали с 1939 года Франция, Англия, Германия, Италия, Япония.

С 41 года СССР и США.

Тогда еще вопрос - что такое Мировая держава?

Ответив на данный вопрос, я надеюсь, вы снимите мои сомнения по поводу вступления Италии и Японии в ВМВ в 1939 году

[AlexMSQ]

Доказательства?

Тогда получается, что Советско-Финская война - начало Войны СССР с Великобританией?

Финляндии были даны гарантии? Британия объявиля войну СССР на следующий день? Нет. Британия не хотела этой войны. Поэтому Британия и СССР мировой войны не развязали. Британия хотела войны с Германией. И она ее получила.

 

Великая держава, есть государство, обладающее совокупностью признаков:

1) государство-победитель предыдущей мировой войны

2) имеющее армию, численностью более 1 млн.

3) имеющее на вооружении армии все самые последние технологические новинки.

Например Италия в 1939 году имела на вооружении танки, истребители, бомбардировщики всех видов, корабли последних конструкций. То же про японию и США. Другое дело, что качество этих новинок было не ахти.

4) Объем ПРОМЫШЛЕННОГО производства 5% мирового и выше.

 

Великой державой также может считаться государство, обладающее любыми 3 из четырех признаков, но с большой натяжкой.

[xcb]

AlexMSQ

Вы меня все больше и больше запутываете

Вот смотрите -

 

Великая держава, есть государство, обладающее совокупностью признаков:

1) государство-победитель предыдущей мировой войны

2) имеющее армию, численностью более 1 млн.

3) имеющее на вооружении армии все самые последние технологические новинки.

Например Италия в 1939 году имела на вооружении танки, истребители, бомбардировщики всех видов, корабли последних конструкций. То же про японию и США. Другое дело, что качество этих новинок было не ахти.

4) Объем ПРОМЫШЛЕННОГО производства 5% мирового и выше.

Т.е. Германия, США, Великобритания, Франция, СССР, Италия (про Японию не знаю размер армии на тот период) - НЕ ЯВЛЯЛИСЬ Мировыми державами, или являлись ими

Великой державой также может считаться государство, обладающее любыми 3 из четырех признаков, но с большой натяжкой.

Так?

 

И ешо - если бы Гитлер не напал на Францию в 1940, а напал бы на СССР (заключив мир с Великобританией и Францией), то получается, что ВМВ длилась бы с 1939 по 1941?

[AlexMSQ]

xcb

Ну как. По-моему критерии однозначны.

Великобритания: все 4 критерия с походом ,лидер клуба великих держав

Франция: все 4 критерия с походом

Германия: государство с претензией на статус и готовое за этот статус воевать

Италия: все 4 критерия

Япония: все 4 критерия

США: все 4 критерия с походом, за исключением армии, которая после вступления в войну быстро устранила этот недостаток.

СССР: государство с претензией на статус и добивающееся его как военным, так и дипломатическим путями.

И ешо - если бы Гитлер не напал на Францию в 1940, а напал бы на СССР (заключив мир с Великобританией и Францией), то получается, что ВМВ длилась бы с 1939 по 1941?

Если бы Гитлер собирался воевать с СССР, он бы не нападал на Польшу. Это 2 взаимоисключающих сценария. Либо война с Англией и Францией, либо с СССР.

[xcb]

AlexMSQ

Если бы Гитлер собирался воевать с СССР, он бы не нападал на Польшу. Это 2 взаимоисключающих сценария. Либо война с Англией и Францией, либо с СССР.

А как бы он воевал с СССР не имея прямых границ?

[AlexMSQ]

Вот поэтому размышления о войне с СССР до 1941г являются ерундой.

[xcb]

AlexMSQ

Вот поэтому размышления о войне с СССР до 1941г являются ерундой.

Так все-таки, если Гитлер собирался воевать с СССР, зачем он разгромил Польшу и тем самым ввязался в войну на Западе?

[AlexMSQ]

Польшу он собирался сожрать так же, как и Чехословакию, поставив союзников перед Фактом с большой буквы. Но не успел. Однако он имел возможность пойти на попятный!

Далее, после заключения союза с СССР, Гитлер уже не имел дороги обратно, война началась.

Не имея союза с СССР, было бы трудно поставить союзников перед фактом захвата Польши, да и воевать с Англией было бы как-то несподручно. Поэтому был выбор - война с СССР и Англией на 2 фронта, или союз с СССР, безболезненный захват Польши и борьба с Англией при гораздо более удачном соотношении сил. Был третий выход - война с СССР без войны с Англией. А значит без захвата Польши. Но это ерунда.

[xcb]

AlexMSQ

Если бы Гитлер собирался воевать с СССР, он бы не нападал на Польшу. Это 2 взаимоисключающих сценария. Либо война с Англией и Францией, либо с СССР.

Поэтому был выбор - война с СССР и Англией на 2 фронта, или союз с СССР, безболезненный захват Польши и борьба с Англией при гораздо более удачном соотношении сил. Был третий выход - война с СССР без войны с Англией. А значит без захвата Польши. Но это ерунда.

Исходя из данного вопрос - А почему Гитлер напал на СССР в июне 1941 года?

[AlexMSQ]

Потому что

а) есть сухопутная армия, не участвующая ни в одном сражении, полностью отмобилизованная

б) есть неотмобилизованная советская армия

в) отношения с СССР начинают портиться, да и столь ненадежного союзника с амбициями Великой державы не хочется оставлять в тылу

г) острая нехватка сырья для Германской промышленности, ради чего в том числе Германия начала Мировую войну

[Chernish]

Aleksander

По имеющимся оценкам, уничтожение основных нефтеперерабатывающих заводов может быть достигнуто путем непрерывных операций в течении нескольких недель силами не менее чем трех бомбардировочных эскадрилий...

- сорри, это бред сивой кобылы.. Три эскадрильи Бленхеймов - против Баку и Грозного! Курам на смех.. Имхо наши ПВО и истребители - даже в состоянии 1940 г. (не блестящем, как показал 1941 г.) - справились бы с англо-французским бомбардировочным наступлением на Кавказе (без поддержки на суше) сравнительно легко... Англо-американские бомбардировки Германии и немецкие налеты на советские тыловые центры (типа Саратова в 1942 и 1943) показали что такие действия малоэффективны... особенно в условиях активного противодействия авиации и ПВО противника.

 

Имхо это показатель глубокого умственного кризиса в штабах Англии и Франции накануне "Гельба"... поделом их Гитлер раздолбал.. раздолбаи они...

[AlexMSQ]

Имхо наши ПВО и истребители - даже в состоянии 1940 г. (не блестящем, как показал 1941 г.)

И тем не менее способные надавать по шапке Японским ВВС как показали 38 и 39 годы.

[xcb]

AlexMSQ

И тем не менее способные надавать по шапке Японским ВВС как показали 38 и 39 годы.

Это, вы полагаю в курсе, кто воевал с Японией в 38-39 в составе наших ВВС

[AlexMSQ]

xcb

:o КТО?

[Aleksander]

Камрады. Имхо если бы Гитлер хотел сразу напасть на СССР он бы напал не на Польшу, а вместе с Польшей.

Говоря об основных противоречиях межвоенного периода я имел в виду противоречия между №1 в мире- Великобританией и №2 САСШ претендентом на мировое лидерство. Германия после Версаля как претендент не рассматривалась в силу:

1. Слабости рейхсвера и времени требуемого на возрождение армии, ВПК, традиций подготовки офицерского корпуса(по крайней мере с точки зрения стран-победительниц).

2. Практической беспомощности германского флота.

3. Даже в 40-ых германская экономика выплавляла не более 25 млн. т стали, при почти полной нехватке нефти и проблем с продовольствием для всей страны. США оценочно имела порядка 70-80 млн. т и 2/3 мировой нефтедобычи с полным набором всех необходимых ресурсов кроме может быть сурьмы. Англия опиралась на ближневосточные нефтепромыслы и выплавляла помоему около 40 млн. т стали хотя эту цифру надо проверить. В виду того что мировую торговлю контролировала Британия, а США оспаривала при слабости германского флота Германия не являлась претендентом на мировое лидерство и в качестве такового не рассматривалась.

 

В 30-ых посл кризиса Великобритании удалось несколько выровнять свою экономику относительно США и развить достаточно успешную с ней конкуренцию. В этом плане усиление Германии ослабляло по мнению британцев позиции США в ряде регионов(в пределах империи дейстовал протекционизм для своих товаров) и было желательным как противовес французкому влиянию в Европе. Как ни странно единственная страна воспротивившаяся аншлюсы и двинувшая отмобилизованные дивизии к перевалу Бреннер была Италия. Но именно британская политика в эфиопском вопросе лишила империю самого активного союзника в противодействии Третьему Рейху.

 

Хотела ли Британия войны с Гитлером? Имхо нет. Гарантии можно объяснить обыкновенным действием властей в стиле "хотели как лучше". Еще раз повторю, что Германию в те годы нельзя назвать соперником Британии, даже потенциальным. Больших выгод ее разгром не сулит и не приводит к ослаблению главного конкурента США, скорее наоборот. Логичней выглядел бы союз двух европейских держав против заокеанского соперника. Япония в этом плане скорее союзник Британии чем нейтральная держава. То что получилось оказалось вариантом очень выгодным для Америки.

[xcb]

AlexMSQ

Элита ВВС СССР, однако, причем почти все с боевым опытом

[AlexMSQ]

Aleksander

Тем не менее Британия всячески препятствовала усилению позиций Японии в Тихом и Индийском океанах.

Кроме того, она не оставила выбора Германии, предоставив гарантии Польше. Куда дальше агрессию направлять? На СССР? Фигня, в то время Британия тесно сотрудничала с СССР. Италия - союзник Германии. Франция - союзник Англии. Что дальше? ИМХО гарантии Польше - это была целенаправленная провокация со стороны Англии.

Элита ВВС СССР, однако, причем почти все с боевым опытом

Ну над Халкин-Голом не все были прям такими уж асами. Но кадровые летчики - эт точно. В 40м ситуация была вряд-ли намного хуже.

[Aleksander]

Chernish

До 1942 г. включительно возможности бомберстрима оценивались гораздо выше чем вышло на самом деле. Поэтому напланировать то они могли. Основываясь на оценках мирного времени. Чего стоила их авиация показали рейды на Германию в том же 40-ом.

Имхо наши ПВО и истребители - даже в состоянии 1940 г. (не блестящем, как показал 1941 г.) - справились бы с англо-французским бомбардировочным наступлением на Кавказе (без поддержки на суше) сравнительно легко...

Вся проблема с системой оповещения. РЛС были только в экспериментальных образцах. Конечно мы бы отбились даже на ишаках, хотя надо смотреть высотность и скорости противников, но первый удар пропустили бы точно.

Имхо это показатель глубокого умственного кризиса в штабах Англии и Франции накануне "Гельба"... поделом их Гитлер раздолбал.. раздолбаи они

Совершенно согласен. Ведя одну войну начинать другую просто глупо.

[Aleksander]

AlexMSQ

Кроме того, она не оставила выбора Германии, предоставив гарантии Польше.

Это уже не глупость. Это была ошибка причем искренняя, с надеждой на мир. Чемберлен в это верил.

Куда дальше агрессию направлять?

Приняв во внимание то что Гитлер уже собрал практически все немецкие земли, можно было предположить, что канцлер собиратель успокоится. Нельзя же в каждом политике видеть прожорливого завоевателя.

Фигня, в то время Британия тесно сотрудничала с СССР.

Если вспомнить хотя бы переговоры в августе 1939 г. То такая точка зрения выглядит по меньшей мере спорной. То же самое и с посылкой финнам подкреплений, остановленных в портах в самый последний момент.

Тем не менее Британия всячески препятствовала усилению позиций Японии в Тихом и Индийском океанах.

После Вашингтонского договора Британского флота уже не хватало на все участки. 9 японских ЛКР против 15 британских. В Индийский океан англичане пока никого просто еще не пускали, а на Тихом после Вашингтона пришлось играть уже против всех. Хотя логичней с Японией против США. Как до него.

Италия - союзник Германии. Франция - союзник Англии. Что дальше? ИМХО гарантии Польше - это была целенаправленная провокация со стороны Англии.

Италия вошла в войну уже после того как с Францией все стало яно. Еще раз спрошу какая выгода была Британии в разгроме Рейха? Оснвной конкурент все-таки не пострадает.

[Aleksander]

AlexMSQ

Ну над Халкин-Голом не все были прям такими уж асами. Но кадровые летчики - эт точно. В 40м ситуация была вряд-ли намного хуже.

Есть статья про ишаки. Если интересно могу выложить. Там есть и про боевое применение, в том числе и над Монголией.

Ситуацию разрешили именно асы- Герои Советского Союза.

[Chernish]

Aleksander

Вся проблема с системой оповещения. РЛС были только в экспериментальных образцах. Конечно мы бы отбились даже на ишаках, хотя надо смотреть высотность и скорости противников, но первый удар пропустили бы точно.

 

Д.Ч.* Это не факт. Оповещение? Да, а разведка? Где там т-щ Филби и компания? Думаю что именно в Англии и Франции советская разведка имела наиболее сильные позиции и если она не смолга достать Барбароссу то не факт что не оповестило бы СССР о авиаударе союзников по Баку..

 

а вообще - имхо даже пропуск первого удара при советской способности к восстановлению (сравнимой с немецкой 43-44 гг.) - не так уж страшно.. как всегда на трудовом героизме вылезли бы...

[AlexMSQ]

Если вспомнить хотя бы переговоры в августе 1939 г. То такая точка зрения выглядит по меньшей мере спорной. То же самое и с посылкой финнам подкреплений, остановленных в портах в самый последний момент.

Но как Британия колебалась на этот счет! Британия НЕ ХОТЕЛА войны с СССР. А в случае Германии она не колебалась.

Далее - После кризиса, даже скорее после 1938 года, Германия вошла в орбиту политики США и отдалилась от Англии, угрожая уже ее интересам.

 

Интересно почитать.

[Gross]

Имхо это показатель глубокого умственного кризиса в штабах Англии и Франции накануне "Гельба"... поделом их Гитлер раздолбал.. раздолбаи они... 

 

Точно.ИМХО строить такие планы можно лишь опираясь на тотальное качественное превосходство в воздухе,как у амеров в Югославии в 1998,и что совсем не видно у англов и францов в 1940 году.

 

Камрады. Имхо если бы Гитлер хотел сразу напасть на СССР он бы напал не на Польшу, а вместе с Польшей.

Камрады,не забывайте,что войну с Польшей промотивировать Гитлеру было куда проще,чем агрессию против СССР в 1939 году-Данциг-действительно немецкий город,и эта война имела полную поддержку в народе.

[Aleksander]

Chernish

а вообще - имхо даже пропуск первого удара при советской способности к восстановлению (сравнимой с немецкой 43-44 гг.) - не так уж страшно.. как всегда на трудовом героизме вылезли бы...

С тем, что первый удар не страшен думаю согласены все. Для успешного наступления на мой взгляд надо не менее 2-3 сотен тяжелых бомберов плюс очень желательно сопровождение- хотя бы те же Бленхеймы. Не меньше сотни. Чего просто не было. Заодно вся необходимая инфраструктура и коммуникации с доставкой довольствия по морю. На мой взгляд остановило союзников скорее отсутствие достаточных сил чем миролюбие.

Это не факт. Оповещение? Да, а разведка? Где там т-щ Филби и компания? Думаю что именно в Англии и Франции советская разведка имела наиболее сильные позиции и если она не смолга достать Барбароссу то не факт что не оповестило бы СССР о авиаударе союзников по Баку..

Не факт. Но надо было не только оповестить, но и оповестить вовремя. Как в Варианте Бис. Думаю после первых ударов все наши экспериментальные и первые серийрые РЛС оказались бы на юге.

Gross

Точно.ИМХО строить такие планы можно лишь опираясь на тотальное качественное превосходство в воздухе,как у амеров в Югославии в 1998,и что совсем не видно у англов и францов в 1940 году.

Камрад это мы с вами сейчас знаем. Союзники могли считать, что это превосходство у них есть.

Камрады,не забывайте,что войну с Польшей промотивировать Гитлеру было куда проще,чем агрессию против СССР в 1939 году-Данциг-действительно немецкий город,и эта война имела полную поддержку в народе.

Более того даже Лиддл Гарт считал его требования умеренными и приемлемыми для Польши! Особенно в той ситуации.

[Gross]

Союзники могли считать, что это превосходство у них есть.

 

Для столь рискованного плана(согласитесь)необходимо быть уверенным в этом превосходстве на 200%.Иначе-авантюра...Впрочем,ведь все осталось лишь на бумаге.