Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2926 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Хм..ну вот для начала...какова вероятность того, что первая пара подавит зены? Потом..о чем идет речь? Об аэродроме?, потому, что если речь о колонне танков, то там вряд ли цель выбирали конкретно. Плюс, как видно из статистики - бомбой попасть в цель с первого раза весьма проблематично - целиться то на глазок приходиться. Плюс пикирование весьма пологое. Впрочем..хм..хотелось бы подобную статистику с процентами вероятностей для немцев помотреть. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2008 #2927 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец Про отдельные очень удачные вылеты, когда приходилось по танку на 1-2 самолета. Ну Рудель у них один был ) он кстати умудрялся сверху в пикировании отвесном попадать из пушки авиационной в моторный отсек Т-34 и выбивал танки с поразительной эффективностью... а так для всех стран эффективность применения авиации по танкам составляла считанные проценты и это нормально.. если речь о колонне танков, то там вряд ли цель выбирали конкретно. Как раз штурмовка позволяла конкретно по определенной цели работать. И наши Илы били прицельно по конкретным танкам.... Изменено 2 октября, 2008 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2928 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец Цель для такой группы достаточно большая, это не пятачок на земле. Это аэродром/скопление (колонна) техники/окопавшаяся пехота (примерно батальон). Плюс, как видно из статистики - бомбой попасть в цель с первого раза весьма проблематично - целиться то на глазок приходиться. Плюс пикирование весьма пологое. Все-таки о точном прицеливании по конкретным танкам я бы не утверждал. Скорее всего, речь должна идти о сбрасывании "на кого бог пошлет". Напомню, что обычный способ сбрасывания бомб у ИЛа - "сидором", то есть аварийный сброс всех бомб. Не лишним заметить также, что НС-37 появляется на ИЛах только к концу войны, а основной машинкой была, ЕМНИП, 23-миллиметровая ВЯ - более того, пилоты зачастую предпочитали именно машины с ВЯ (в силу большего боекомплекта), несмотря на ее слабое действие по бронированным целям. Можно предположить, что штурмовики лучше нас с вами осознавали реальное (слабое) действие бортового оружия по танкам. Потом..о чем идет речь? Об аэродроме А зачем бомбить аэродромы, особенно полевые ("два солдата и лопата заменяют экскаватор")? Нет, целью на аэродромах выступают самолеты и капониры, может КП, если успеешь его заметить и опознать. Хм..ну вот для начала...какова вероятность того, что первая пара подавит зены? А тут уже как повезет. Обычно полного подавления зенитного огня не добивались (не лишним будет напомнить, что у немцев с насыщением зенитной артиллерией было все в порядке). Штурмовали под обстрелом. Эх, нет Драбкина под рукой, там есть эмоциональные описания того, в каких условиях они работали. 2Chernish Рудель у них один был ) он кстати умудрялся сверху в пикировании отвесном попадать из пушки авиационной в моторный отсек Т-34 и выбивал танки с поразительной эффективностью... Это, видно, из воспоминаний самого Руделя. Для этого нужна особая модификация Штуки с 37-мм орудиями (запамятовал индекс, искать лень), ибо из пушек обычной Штуки модификации D такого результата не добьешься (они, кстати, не всегда и ставились, у нее родные только пулеметы), а на 37-мм Штуке такие фокусы не пройдут ввиду падения летных характеристик аппарата, связанных с двумя вышеуказанными 37-мм агрегатами. И я не знаю, летал ли Рудель на такой. Ju-87G она называлась. Кстати, Квинт, вам тоже интересно будет. Позволю себе процитировать: На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом. Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0╟. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0╟ снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30╟. При углах планирования до 10╟ стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10╟, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-1, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования. После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте. В феврале 1943 г. в Хортице в составе 4-го ВФ была сформирована специальная противотанковая группа "Weiss" под командованием оберст-лейтенанта Вейсса, на вооружении которой стояли только Hs129B. В апреле-мае группа "Weiss" и "Panzerversuchskommando" приняли участие в боях на Кубани, где практически проверялись отработанные на полигоне тактические приемы борьбы с советскими танками и способы организации тесного взаимодействия с наземными войсками. По результатам "работы" противотанковых авиагрупп был сделан вывод, что при условии низкой эффективности одиночных бронированных "хеншелей" какой-либо реальный эффект на поле боя можно получить только в случае массированного применения этих штурмовиков на узких участках фронта на танкоопасных направления. Было решено создать специальную противотанковую авиагруппу FuPz на Hs129B, а в составе каждой эскадры пикировщиков - формировать отдельные противотанковые эскадрильи на Ju87G. При этом в FuPz включались все имеющиеся в наличие противотанковые эскадрильи из 1-й и 2-й эскадр непосредственной поддержки войск. Так что у немцев все еще менее шоколадно. Это, напомню, "противотанковый бомбардировщик". Изменено 2 октября, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2929 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2 Chernish Ну Рудель у них один был )он кстати умудрялся сверху в пикировании отвесном попадать из пушки авиационной в моторный отсек Т-34 и выбивал танки с поразительной эффективностью... а так для всех стран эффективность применения авиации по танкам составляла считанные проценты и это нормально.. Рудель не показатель...да и кто проверял его данные? 2 Backguard Цель для такой группы достаточно большая, это не пятачок на земле. Это аэродром/скопление (колонна) техники/окопавшаяся пехота (примерно батальон). Да..но цифры эффективности никуда не деваються. Все-таки о точном прицеливании по конкретным танкам я бы не утверждал. Скорее всего, речь должна идти о сбрасывании "на кого бог пошлет". Напомню, что обычный способ сбрасывания бомб у ИЛа - "сидором", то есть аварийный сброс всех бомб. Не лишним заметить также, что НС-37 появляется на ИЛах только к концу войны, а основной машинкой была, ЕМНИП, 23-миллиметровая ВЯ - более того, пилоты зачастую предпочитали именно машины с ВЯ (в силу большего боекомплекта), несмотря на ее слабое действие по бронированным целям. Можно предположить, что штурмовики лучше нас с вами осознавали реальное (слабое) действие бортового оружия по танкам. На полигоне средний пилот давал окола 8% по точности "укладки бомб". хороший пилот -25%. Ты говоришь о прицеливании -ПБП-1 не былл эффективным инструментом прицеливания. опять же 5,5% - это все там же - фаб-100 с ПБП-1. Про ВЯ там есть -хорошая пушка - что там написано потом выложу. А зачем бомбить аэродромы, особенно полевые ("два солдата и лопата заменяют экскаватор")? Нет, целью на аэродромах выступают самолеты и капониры, может КП, если успеешь его заметить и опознать. безусловно - о самолетах речь и идет - но меня интересует эффективность работы по технике. А тут уже как повезет. Обычно полного подавления зенитного огня не добивались (не лишним будет напомнить, что у немцев с насыщением зенитной артиллерией было все в порядке). Штурмовали под обстрелом. Эх, нет Драбкина под рукой, там есть эмоциональные описания того, в каких условиях они работали. хм..на меня Ил производит впечатление рыцаря - до и после появления огнестрела..но это в первом приближении -будем разбираться дальше. Так что у немцев все еще менее шоколадно. Это, напомню, "противотанковый бомбардировщик". Полсотни Г-шек на один танк - это уже цифры - спасибо. По поводу этой пушки...хм..могу еще отметить, что у нее было по 12 снарядов на ствол - т.е. всего 6 выстрелов. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2008 #2930 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Рудель не показатель... и я о том же Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2931 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец олсотни Г-шек на один танк - это уже цифры - спасибо. По поводу этой пушки...хм..могу еще отметить, что у нее было по 12 снарядов на ствол - т.е. всего 6 выстрелов. Не так. Две пушки, по шесть снарядов на каждую, итого 12 снарядов. Пушки подвешиваются под крыльями. хм..на меня Ил производит впечатление рыцаря - до и после появления огнестрела..но это в первом приближении -будем разбираться дальше. Это... В смысле? Он устойчив к повреждениям был в самом начале войны. Потом добавился стрелок-радист, защищавший заднюю полусферу, то есть защита повысилась. А затем совершенствование тактики и умелое взаимодействие с истребителями - это тоже защита "рыцаря". В итоге к концу войны дошли до 90 самолетовылетов на потерю. Если вы считаете, что к концу войны ИЛов сбивали больше - то это не так. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2932 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2 Backguard Не так. Две пушки, по шесть снарядов на каждую, итого 12 снарядов. Пушки подвешиваются под крыльями. ну "еще лучше"..хм..вообще это наводит на очень различные размышления.. Это... В смысле? Он устойчив к повреждениям был в самом начале войны. Потом добавился стрелок-радист, защищавший заднюю полусферу, то есть защита повысилась. А затем совершенствование тактики и умелое взаимодействие с истребителями - это тоже защита "рыцаря". В итоге к концу войны дошли до 90 самолетовылетов на потерю. Если вы считаете, что к концу войны ИЛов сбивали больше - то это не так. Хм... ну во первых..устойчивость к повреждениям... - видимо да.. потому, что основная часть илов сбивалось зенами: 41 г. -68,2% 42 - 54,6%; 43 - 57,4% 44 - 67,2% 45 - 74% хм..впрочем..самые года противастояния - поровну с истребителями. - т.е. с учетом того, что илу, по идее больше приходиться иметь дело с зенами ,то получаеться, что истребители наносили весьма существенный урон - при том ,что для фок и некоторых мессеров броня ила уже не была проблемой. Что касаеться стрелков. Двухместные самолеты были очень неустойчивы из-за смещенной центровки - а следовательно упала точность стрельбы. Проблему решили лишь к 44-ому году. Илы 43-45 год - на фронте - 1700-4300 самолетов Штуки - 41 - 44 -200-500 самолетов. хм..хотя сравнивать трудно эффективность -ведь кроме эффективности самого самолета+летчика надо еще и тактику учитывать. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 2 октября, 2008 #2933 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Святой Отправлено: 29.08.2003 12:17:23 Когда читаешь обсуждаемую статью, то понимаешь, что, прежде всего, автор не в ладах с терминологией. Он исходит из известного современного толкования слова «штурмовик». ШТУРМОВИК - Боевой самолёт для атаки наземных целей с небольшой высоты (толковый словарь Ожегова). Отсюда и вся путаница. Т.е. любой самолет, предназначенный для атаки наземных целей с малой высоты, автор огульно называет (и что самое главное, считает) штурмовиком. Впрочем, эта ошибка характерна для многих на форуме. А ведь это совсем не так. Вообще, в статейке есть исключительные «перлы» вроде - «… можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его слабость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчеркнуть, что самолет был плохо задуман и плохо сконструирован». Класс!!! Сразу видно, что автор вообще не понимает, чем штурмовик отличается от истребителя-бомбардировщика, ему все едино. Хотя, на мой взгляд, сравнивать штурмовик с истребителем-бомбардировщиком, все равно, что сравнивать вилку с ложкой – вроде как и тем, и тем едят – и спорить до умопомрачения, вилка это плохая ложка или наоборот ложка - плохая вилка. Я не говорю уже о том, что он даже не пытается задать себе вопрос: А что же подвигло командование РККА дать заказ «Авиапрому» на самолет-штурмовик – бронированный бомбардировщик? Какая ему (командованию) блажь в голову ударила? Разберемся с терминологией. Реально, к началу 2МВ и во время ее специально для атаки наземных целей с малой высоты производилось три класса легких ударных самолетов: 1. истребители-бомбардировщики, 2. легкие ( в т.ч. и пикирующие) бомбардировщики, 3. штурмовики. Что такое истребитель-бомбардировщик? Обычный «стандартный» истребитель модернизированный для проведения ударных операций - обычно, к имеющемуся пулеметно-пушечному вооружению, производят установку бомбодержателей или направляющих под РС, иногда дополнительно бронируют или ставят воздушный тормоз). Главное всё это проводят без серьезной конструктивной переделки планера под бомбовое вооружение. Кроме того, обычно в этих машинах или отсутствует специальное бомбардировочное прицельное оборудование, или оно крайне примитивно, при том, что функци прицеливания целиком лежит на летчике. Несмотря на это вес бомбовой нагрузки этих машин колеблется от 200-400 кг до 1200-1500 кг, т.е. может достигать вполне приличных величин, вполне сопоставимых даже с «классическими» средними бомбардировщиками. Высокие скорость и маневренность этих машин являются основными средствами защиты от действий ЗА. Представителями этоого класса машин являются FW-190F, Р-47, «Тайфун/Темпест» и т.п. Что такое легкий (ближний) бомбардировщик? Это бомбардировщик т.е. машина конструктивно предназначенная для несения бомб, весом 6-8 тонн, обычно имеющая специальное прицельное бомбардировочное оборудование и члена экипажа с ним работающего (штурман-бомбардир). При этом бомбардировщик имеет относительно небольшую бомбовую нагрузку 600-1500 кг. Относительно небольшие размеры планера и довольно высокая скорость, являлись защитой от действий ЗА, что и позволяет ему производить бомбометание с небольших высот. Да и прочность конструкции этих машин повыше, чем у истребителей-бомбардировщиков. Кроме того, для этих бомбардировщиков характерно наличие курсового пулеметно-пушечного вооружения. Таких легких бомбардировщиков за 2МВ было сделано очень много, практически во всех воевавших во 2МВ странах: Су-2, Ju-87 и т.п. Надо так же сказать, что к концу 2МВ в большинстве стран они были вытеснены из состава ВВС более универсальными (хоть и менее прочными) истребителями-бомбардировщиками. Скажем так, легкие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики занимают одну и ту же нишу в системе вооружений. А вот что такое штурмовик? Для чего понадобилось специальное обозначение ударного самолета, который вообщем-то конструктивно мало чем отличается от легкого бомбардировщика. Для того, что бы разобраться с этим вопросом, надо понять, что подразумевают под словом «штурм». ШТУРМ - военный приступ на крепость, вообще на укрепленное место. (Толковый словаь Даля). ШТУРМ - Приступ, решительная атака укреплённой позиции, крепости. (Это уже толковый словарь Ожегова) ШТУРМОВАТЬ (крепость) - брать открытой силой, приступом. (Опять Даль.) Как видим под «штурмом» подразумевается не просто атака чего-либо, а атака именно «укрепленного места», причем «открытой силой». Поэтому в СССР 30-х годов словом «штурмовик» обозначили не просто ударный самолет, предназначенный для атаки наземных целей с малой высоты (как принято в наше время), а класс самолетов, предназначенных для ОТКРЫТЫХ АТАК УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ. Более того, техзадание на штурмовик, говорило, что штурмовик должен быть бомбардировщиком, т.е. быть машиной конструктивно предназначенной для несения бомб. Бомбы обязательны.. А что же подвигло командование РККА дать заказ «Авиапрому» на самолет-штурмовик – бронированный бомбардировщик, основным предназначением которого были бы для открытые атаки укрепленных позиций? «Штурмовик» - следствие советских разработок теории прорыва укрепленных полос. Командование Красной Армии весьма четко понимало, что война выигрывается нанесением противнику ударов танковыми и моторизованными подразделениями на огромную глубину. И подразделения для нанесения таких атак были созданы – знаменитые механизированные корпуса, в ходе 2МВ им на смену пришли танковые армии. Но, уже к 30-м годам вопрос встал вот какой – как прорвать фронт противника? Оборона в 1МВ — это траншеи, колючая проволока, пулеметы и блиндажи в три наката. И это практически непробиваемо, не прогрызаемо. 1МВ поставила перед всеми воюющими армиями почти неразрешимую задачу: если противник встал в глухую оборону, то, как прорвать его фронт? Правда, 1МВ дала и решение - танк. Танк боролся с тремя главными составляющими обороны – окопом, пулеметом и колючей проволокой. Однако, к концу 30-х годов выяснилось, что существующие основные модели легких и средних танков (а дугих тогда практически не было) сами по себе прорвать оборону не могут. Легкие и средние танки при прорыве глубокоэшелонированной обороны очень уязвимы. Это работа не для них. Когда перед танками минные поля километрами и полосы траншей десятками одна за другой, когда в окопах ждет противотанковая артиллерия, да плюс к этому противотанковые рвы, бетонированные перекрытые окопы, ежи, сваренные из рельсов, бетонные тетраэдры, эскарпы и контрэскарпы, стальные, бетонные и гранитные надолбы, когда каждый солдат в каждом окопе имеет ПТР, противотанковую гранату или, на худой конец, бутылку с бензином, то прорыв танковой массы через такую оборону невозможен. Ко второй половине 30-х годов советская теория прорыва потребовала создания систем вооружения призванных обеспечить прорыв глубоко эшелонированной обороны противника. Главным инструментом прорыва обороны в Красной Армии были признаны танки прорыва с противоснарядным бронированием и тяжелая полевая артиллерия (к уже существующей тяжелой артиллерии РГК). И то, и другое появилось – танки КВ, 122 и 152 мм полевые гаубицы и пушки. В дополнение к ним были разработаны реактивные установки залпового огня – «Катюши» - система оружия, которая позволяла бы в короткие промежутки времени, в минуты, нанести мощное огневое поражение противнику. Однако, что делать, если после прорыва первой полосы обороны, оторвавшись от тяжелой артиллерии, ты уткнулся во вторую или прорвав три, уткнулся в четвертую? Ждать когда артиллерию подтянут? А это может растянуться на дни, а то и на недели. Потому, что пушки и их расчеты уязвимы - есть мелкие очаги сопротивления, которые надо обходить, остались минные поля, проходы в которых артиллеристам заранее не известны, а если известны, то простреливаются снайперами, а если не простреливаются, то там тягачи с пушками не пройдут, то противник контратакует, то вражеская авиация бомбит и т.п. И всё это происходит при обычной боевой неразберихе. Вообщем, если мы будем проламывать оборону противника такими темпами, то противник к участку прорыва подтянет новые силы и позади участка прорыва создаст еще одну новую оборонительную полосу и все пойдет по новой. Ответ кажется прост – куда не достанет артиллерия ударит авиация. Но, выяснилось, что массированные удары авиации (даже тяжелой как ТБ-3 под Халхин-Голом) проблемы не решают. Существующие типы бомбардировщиков помогали танкам прорваться, когда оборона противника была слабой или ее не было вовсе. А происходило это потому, что бомбометание обычными типами бомбардировщиков имело два неизживаемых недостатка – отсутствие непосредственного взаимодействия со штурмовыми наземными подразделениями и кратковременность авиационной атаки. Для ликвидаци данных недостатков следовало спуститься «пониже», до уровня «визуального» взаимодейсвия, и побыть над полем боя «подольше», хотя бы 3-4 захода, прижимая его огнем сверху, не давая противнику «прийти в себя» и дать своей пехоте добежать до вражеской траншеи. Легко сказать, а попробуй это сделать под непрерывным воздействием ЗА, которая сама по себе в укрепленной позиции и все давно пристреляла. Исходя из изложенного и была поставлена задача на разработку специального самолета, способного ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ - действовать по наземным целям с минимальной высоты, многозаходно, в условиях сильнейшего противодействия полевой ЗА – МЗА, применяя при этом самый широкий спектр вооружений, от пулеметов до бомб. Откуда появилась надобность в бронировании? Что мешало весь этот спектр вооружений «загрузить» на обычный бомбардировщик? По расчетам, при атаке укрепленной полосы, да низкой высоте, да несколькими заходами особо не поманеврируешь, т.к. боевые курсы воздушной атаки зенитчики вычислили и пристреляли заранее, а если и ошиблись, то внесут поправки на втором-третьем заходах на цель. Поэтому, высокая живучесть машины должна была быть обеспечена, не какими-то маневренными возможностями самолета (их все равно полностью не реализуешь), а особой прочностью конструкции – бронированием. Именно бронированием, потому что пули 7,62 мм и мелкие (до 10 гр. весом) осколков, составляют в среднем 90 % поражающих элементов полевой ПВО. (Не следует забывать, что на 1940-41 год, в большинстве случаев зенитное прикрытие ротного звена в обороне осуществлялось: в РККА - счетверенной установкой М4 «максим», а в Вермахте – спаренной установкой МG-39, в других армиях - аналогично. Английская хроника начала войны – сплошь и рядом «Брен» на зенитной треноге.) Назвали требуемый тип бронированного ближнего бомбардировщика - «штурмовик». Это сделано было для того, что б его не путали с «обычным» ближним бомбардировщиком, к которому он был близок по ТТХ (да и конструктивно). Грубо говоря, штурмовик это летающая многофункциональная комбинация – заменитель всех типов полевой артиллерии - легкой противотанковой пушки (20-23 мм пушки), полевой гаубицы-пушки калибра 85 мм (РС-82) и тяжелой гаубицы (ФАБ). Иногда гаубицу можно было заменить тяжелым огнеметом (ВАП). Плюс ко всему штурмовик мог сработать и за пулеметную точку (7,62 мм пулеметы), эдакая воздушная тачанка. Т.ч. победивший в конкурсе штурмовиков Ил-2, был, так или иначе, способен выполнять весь спектр артиллерийских задач поддержки пехоты. Не удивительно, что ничего подобного Ил-2 не было создано ни в одной стране. Там просто не разрабатывали теории прорыва. Точнее в этих разработках остальные страны от нас капитально отстали. Англичане и французы искренне считали, что прорыв фронта обеспечат тяжелые танки, при существующей эффективности имеющихся типов бомбардировочной авиации и артиллерии. Немцы ставили на внезапность, концентрацию легких и средних танков в месте прорыва, самоходки и пикирующие бомбардировщики. Американцы вообще не разрабатывали теории прорыва – там Мексика, там Канада - рвать нечего. Не удивительно, что СССР произвел такое количество штурмовиков, при том, что союзники вообще не производили подобного типа самолетов, обходясь легкими бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками. Почему? Здесь основную роль сыграли особенности театра военных действий. На Восточном фронте, начиная с битвы под Москвой, весь 1942 год и первая половина 1943, война на Восточном фронте, это чередование наступлений и отступлений РККА, т.е. то прорыв оборонительных линий немецкой армии (то для чего штурмовик и был разработан), то прикрытие с воздуха своих оборонительных линий, где штурмовик так же оказался эффективен, т.к. немецкая полевая ПВО, прикрывающая наступающие порядки своих войск, на тот момент была лучшей в мире. Начиная же с Курской дуги, практически вся война стала цепью прорывов немецкого фронта советскими танковыми армиями, с дальнейшими их ударами на самую различную глубину. Как бы не была крепка оборона вермахта, практически всегда ее удавалось прорвать и в этом, немаловажная заслуга именно Ил-2. Если внимательно почитать воспоминания немецких солдат, то там отмечено, что русское наступление характеризуется непрекращающимися атаками стай Ил-2, которые буквально весь световой день обрабатывали немецкими позиции бомбами, пулями и снарядами, мешали всё с землей, буквально прогрызая немецкую оборону с воздуха. И каждая стая делала миниму три захода – бомбы-раз, РС-два, пулеметно-пушечный огонь-три. Это минимум!!! А ведь часто бывало и больше. Что касается Западного фронта, то, по большому счету, до 1942 года созники не нуждались в самолетах штурмовиках, поскольку прорыв немецкого фронта даже не предусматривался. Основная сфера действий легкой ударной авиации союзников это немецкии коммуникации. Сфера действий, где наиболее эффективны оказались именно истребители-бомбардировщики. Серьезной ПВО на коммуникациях нет, многозаходная атака не требуется. 1-2 захода на большой скорости (бомбы - раз, пулеметно-пушечный обстрел - два) и домой. Проблемы начались только в 1944 году, когда начались серьезные боевые действия в Европе и понадобилось прорывать немецкий фронт. По большому счету, в 1944 году, союзники попали в ситуацию, в которой оказались немцы к концу 1941 года, когда фронт стабилизировался, РККА стала на прочные оборонительные позиции. Тут то и выяснилось то, что советским военным теоретикам стало ясно еще в 30-х годах – прорыв глубоко эшелонированной обороны, «голой» массой танков, т.е. без СООТВЕТСТВУЮЩЕГО артиллерийского и авиационного обеспечения, не возможен. Имеющийся подход немцев (да и союзников) к прорыву фронта, срабатывал если: 1. противника удавалось застать врасплох (мы в июне 1941 года), 2. если противник был истощен и не мог организовать серьезного (в т.ч. и зенитного) огневого противодействия (немцы в Тунисе, мы под Севастополем), 3. если противник наступал и не становился в оборону (мы под Харьковом в 1942 и 1943 года) или оборонялся, ведя встречный бой (немцы под Эль-Аламейном). Здесь их авиация (в т.ч. истребители-бомбардировщики) была эффективна. Но, когда они встречались с противником, который переходил к обороне и относился к ней серьезно (например, мы под Москвой и на Курской дуге, немцы под Монте-Кассино и Каном), то военные машины наступающих серьезно буксовали. Особенно в этом показательны англо-американцы – создавали такую плотность бомбометания, что, кажется, ничего не могло уцелеть, а все мимо… Под Анцио союзники отошли от побережья, вышли из зоны досягаемости тяжелых корабельных орудий, дошли до наспех сляпанной немецкой обороны и все - наступление стало. Та же история повторилась в Нормандии. Отошли от побережья, дошли до Кана, где немцы скоренько организовали фронт… И авиация оказалась бессильна, хотя и немецкая оборона была явно не «Курской дугой», и преимущество в авиации у союзников было подавляющим. А Монте-Кассино? Классический пример, где отсутствие самолета-штурмовика было одним из составляющих столь затянувшегося прорыва оборонительной линии. Во всех перечисленных случаях неэффективность бомбардировок объяснялась тем, что «классические» бомбардировщики, избегая огня ЗА, бомбили с больших высот, что непозволяло им непосредственно взаимодействовать с наземными частями, между бомбежкой и атакой проходило время и обороняющиеся успевали «прийти в себя» и организовать оборону. А истребители-бомбардировщики (Р-47 и проч.) взаимодействуя с пехотой непосредственно, не обеспечивали продолжительности своего воздействия на противника – один заход («бомбы-раз» и не больше!), да и тот на большой скорости (иначе МЗА посшибает). Такая «работа» истребителей-бомбардировщиков не обеспечивала поражение противника настолько, что бы дать приблизиться своей пехоте к немецким позициям. А если пехота во вражеские окопы все-таки врывалась, то ничего вражеской контратаке она противопоставить не могла. Горный рельеф делал не позволял подтянуть танки, артиллерия была не эффективной (противник концентрировался на обратных скатах), а серьезно (многозаходно и точно) обработать его авиацией не получалось, препятствовала ЗА. Все это, естественно, сопровождалось всеми вытекающими для наступающих последствиями. И когда говорят о более высокой эффективности истребителей бомбардировщиков по сравнению с Ил-2, то у понимающего человека это может вызвать только улыбку. Да, хорошо резвиться на коммуникациях, истощая врага, хорошо бить его, когда противник бежит и не противодействует (как в «Фалезском мешке). Но, война выигрывается не истощением врага (дело долгое, муторное и ненадежнное), а крахом его вооруженных сил и захватом его территории, что начинается с прорыва вражеского фронта. И никак иначе. Конечно, при атаках коммуникаций и ближних тылов, Ил-2 может и уступал истребителям-бомбардировщикам, вроде Р-47, но вряд ли серьезно. А вот то, что Р-47, при обеспечении прорыва оборонительных линий, уступал Ил-2 по эффективности в разы, не возникает сомнений. Если и есть, что-то совершенно не приспособленное для обеспечения прорыва многополосной обороны, то это истребитель-бомбардировщик (Как ежик: «Я очень сильный, но очень легкий». ) Поччему же у союзников не появилось самолета-штурмовика? Надо сказать, что у союзников проблемы с прорывом фронта на Западе продолжались относительно недолго. Германия была на грани краха, ресурсы истощены, основные сухопутные силы Вермахта были на Востоке, фронт на Западе был явно слабее. У немцев не хватало людей и вооружения, что бы полноценно обеспечить даже стационарные укрепления линий обороны, не говоря уже о серьезной полевой ПВО. Поэтому за всю войну, по большому счету, настоящей нужды в самолете-штурмовике союзники так и не испытали. Как я уже сказал выше, немцы оказались в ситуации невозможности прорыва глубоко эшелонированной обороны имеющимися средствами уже к концу 1941 года. Спохватившись, немцы срочно начали конструировать и производить средства обеспечения такого прорыва, в т.ч. и штурмовики. Самоет-штурмовик был явно затребован. Поэтому не удивительно, что в ходе войны, кроме СССР, самолет-штурмовик был создан, произведен и принят на вооружение, только в Германии. Hs 129 произведенный в количестве 866 машин, вообщем-то ничем себя в войне не проявил. И большую роль в этом сыграли не только многочисленные конструктивные недостатки машины, но и отсутствие области ее применения. К массовому развертыванию производства «Хеншеля» Вермахт повсеместно отступал, обеспечивать прорыв советских (как и союзнических) оборонительных линий Hs 129 не пришлось. Прикрывать же свою оборону он не мог, в виду подавляющего численного превосходства истребительной авиации противника. Перед истребителями «Хеншель» был беззащитен. Самолету не было предназначенной ему «работы», в летных частях не было практики использования именно штурмовиков. (Здесь люфтваффе оказались в положении ВВС РККА в 1941 году, когда есть штурмовик, знают, что он должен делать, но никто не знает, как это он должен делать – совершенно новый тип самолета.) Поэтому в Люфтваффе к «Хеншелю», в большинстве случаев, относились как к обычному (только плохо летающему) бомбардировщикую. Вот и пришлось его применять то в качестве обычного бомбардировщика, для атак советских коммуникаций, то истребителя вырвавшихся на оперативный простор танков (не штурмовик, но близко). Но в первом качестве он явно уступал FW-190 и Ju-87, во втором - тому же Ju-87. Hs 129 был самолетом явно запоздавшим с рождением. Реализуй немцы этот проект к 1940-41 годам (а это было вполне возможно) и не исключено, что он стал бы таким же символом «блицкрига» как и «штука». Однако, осознание явной необходимости самолета-штурмовика немецким командованием, является серьезным фактом, подтверждающим правильность производства Ил-2 в СССР. Теперь, что касается оценок «какой самолет лучше в качестве штурмовика?» Все-таки разберемся штурмовика или легкого ударного самолета? Если сравнивать Р-47, FW-190 и Ил-2 в качестве легкого ударного самолета, то, проведя оценку его бомбовой нагрузки (а у ударного самолета она главный показатель), можно сказать, что конечно Ил-2 уступает. У «ила» меньше дальность. Про маневренность я не говорю, будем считать, что она компенсируется общей живучествью. Может быть «ил» уступает и по стрелково-пушечному вооружению, но тут многов зависит от вида целей. (На мой взгляд две 23 мм пушки, снаряженных ОФС и сверхскорострельные пулеметы 7,62 мм по пехоте и небронированной технике, ничуть не хуже восьми пулеметов 12,7 мм. Т.к. по количеству убойных элементов (пули + осколки) примерное равенство. Но наш вариант значительно дешевле в производстве.) Но если проводить сравнение этих типов самолетов - Р-47, FW-190 и Ил-2 - в качестве собственно штурмовика - САМОЛЕТА, СПОСОБНОГО ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ – то Ил-2 оставит своих конкурентов далеко позади. Потому, что тут резко меняются критерии оценки, уж в слишком специфических условиях приходится действовать штурмовику. При атаке укрепленных полос обороны, важна не столько сама величина ударной нагрузки, сколько ее разнообразие и, главное, возможность самолета ее использовать – качество ее использования. И одним из главных критериев такого качества является способность самолета применить свое вооружение неоднократно, многозаходно. Не просто точно отбомбиться (это важно, но мало), важно держать своим огнем противника «прижатым к земле», сделать его неспособным вести огонь по наступающим и контратаковать. При атаке укрепленных полос на первое место выступает не просто критерий живучести, а живучести строго определенного плана – усточивость к действию пуль обычного калибра (7,62 мм) и мелких (до 10 гр. весом) снарядных осколков. По этим критериям «штурмовика» Ил-2 вне конкуренции, что не удивительно, ведь он для этого и создавался. Искренне надеюсь, что я изложил свою точку зрения, просто и понятно. С уважением, Святой. Да, поймите, штурмовик работает в настолько специфических условиях, что проблемы «обычного» ударного самолета – долететь, ударить, улететь - отступают на второй план. Долететь – не проблема! Как, по большому счету, и улететь. Фронт в 25-50 км от аэродрома. И ударить не проблема. Главная проблема – ударить ГАРАНТИРОВАННО успешно! Если в 100-800 км от линии фронта ты промахнулся бомбами по колонне или ж/д составу, это неприятно и плохо, но переносимо, т.к. никаких мгновенных отрицательных последствий за собой не несет. А если ты промахнулся ударом здесь, по линии фронта, когда твои танки и пехота взламывают этот фронт, то отрицательные последствия твоего промаха, проявятся тут же, в минуты! Пожгут танки и пулеметами положат пехоту. Тут же! Ил-2 действовал над фронтом не потому, что у него была маленькая дальность. В «иле» специально пожертвовали дальностью, но забронировали, что б он мог ГАРАНТИРОВАННО успешно действовать в крайне специфических условиях удара по фронту. Бронирование давало «Илу» возможность «работы» в условия, когда полностью подавить зенитный огонь не возможно в принципе, хотя бы потому, что всегда в окопе найдется козел, который будет стрелять по самолету из своей винтовки, и мало того, попадать. В условиях, когда высокая скорость невозможны, а высокая маневренность почти бесполезна – на малых высотах пилотаж не покрутишь и зенитчики пристреляли все заранее. Вычислить боевой курс «вдоль траншеи» «проще не бывает». В таких специфических условиях, бронирование давало ГАРАНТИЮ (на сколько вообще таковая возможна), что удар будет успешно нанесен. Да, у «ила» маленькая ударная нагрузка. Но, лучше иметь самолет с маленькой ударной нагрузкой, но гарантированно успешным ее (нагрузки) применением по назначанию, чем с большой нагрузкой, но которую, все-равно применить невозможно. И не невозможно потому, что с земли его такого «нагруженного» собьют раньше. QUOTE А буржуи работали на 500-800 км от линии фронта, по комуникациям,.. Ну, правильно, когда четыре года сидишь за противотанковым рвом под названием Ла-Манш, то только этим и остается заниматься. Но, дело, безусловно, нужное. QUOTE …но могли также работать и над фронтом, задавив зенитки большим тоннажом бомб, и большим количеством самолетов. Штурмовик ВСЕГДА будет эффективнее ИБ над линией фронта, поскольку он «узкий специалист». «Работа» на линией фронта его «основное» предназначение. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 2 октября, 2008 #2934 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 (не мое) Для радикального решения вопроса об эффективности штурмовиков и ИБ по зенитной батарее, я решил спросить мнение одного летчика, участника ВОВ. Теория теорией, а «практика критерий истины». Во всяком случае, так утверждает диалектический материализм. По телефону, этому летчику было прочитано: «Один парень утверждает, что каждые десять П-47 это грубо говоря или десять тонн бомб или сотня весьма тяжелых НУРСов или же небольшое озеро напалма. Один П-47 с бомбами примерно равен залпу батареи РГК (причем калибра эдак 10-12") или залпу пары батарей корпусной артиллерии (122 мм пушки). Батарея МЗА - 100х100 метров. Эскадрилья П-47 может положить туда 48 500 фунтовых бомб или 160 127мм ракет. Т.е. одна бомба на каждые 208 кв. метров или одна ракета на каждые 63 кв. метра. Или, как я уже сказал, напалмовый прудик заместо позиции батареи. Возможны различные варианты смешанной загрузки - скажем 16х500 фунтовых бомб, 8х12х30 фунтовых осколочных бомб и 80 127мм ракет. Что дает как минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров (и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр) ». Было особо почеркнуто: «1 эскадрилья П-47 вполне уничтожает 1 батарею МЗА с первого захода. Просто за счет тоннажа бомб и ракет. И даже без особой необходимости целиться в конкретные орудия. Но факт в том, что одна истребительная группа на П-47 способна подавить всю МЗА (да и не только МЗА) примерно на километре фронта за один вылет и после этого действовать вообще без противодействия». Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало: - Он это серьезно? - Да. Опять пара-тройка секунд молчания и… - Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит… - А, что - говорю – не так? - Да почти всё. - Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километро фронта? - Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними. - Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м. - Да. - Так, что ж не так? - Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтвержается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитуню батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, расскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? - Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько. - Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь. - Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?! - Не попадешь. - Объясните. - Боевая скорость у тебя какая? - 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование. Я помню, что у ИБ главная защита - скорость. - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… - 0,45 секунды. Все-таки хорошо меня в школе учили математике. – Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть. - Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет. - Не вериться, что-то. - Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получалося разброс бомб по километру. - Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать? - Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут. - Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее. - В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматоного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало. - Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами. - Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают. - А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно. - Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько. Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает. - Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход. Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть. - А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр. - По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти. А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 2 октября, 2008 #2935 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Главная причина нашей дискуссии, кроется в том, что VooDoo и SergeVLazarev («главные противники» Ил-2 в дискуссии) воспринимают бомбардировку вообще и штурмовку в частности, как весьма примитивное действие, а именно попасть бомбой в определенный квадрат на местности (100х100 м или 1000х1000 м – не принципиально), который по какой-то причине прикрыт огнем ЗА. Т.е. боевая задача у вас отличается от полигонной, только огневым противодействием ЗА или ИА. Но если к бомбардировке вообще это еще как-то близко, то в случае со штурмовкой это часто совсем не так. Простите, но их ошибка следствие того, что они рассуждают как люди совершенно не понимающие основ военной тактики, поэтому и строят свои рассуждения так, что летчики у них начинают воевать в каких-то совершенно искусственных, полигонных условиях. Поэтому они и делают такие ошибки и приходят к таким выводам, которые с точки зрения человека, не то, что военного, а хотя бы не плохо знакомого с основами военной тактики (хотя бы на уровне военной кафедры гражданского ВУЗа), вызывают только улыбку, хотя бы за счет невероятных ляпов. Для того, что бы можно было оценить нелепость таких рассуждений, о воздушной атаке наземных целей, можно привести в качестве примера ключевую фразу одного из постингов VooDoo: … Ни Ил-2, ни какой либо другой штурмовик не предназначались для того, что "разбираться" с полосой обороны. Разбираться должна была артиллерия и пехота (в общем смысле - включая танки) или, как вариант - тяжелые бомберы. А задачей штурмовиков было обеспечение действий атакующих сил. Путем уничтожения или подавления узлов обороны. И все, дальше можно уже ничего не обсуждать. Два взаимоисключающих предложения рядом. Вначале VooDoo говорит, что «Ни Ил-2, ни какой либо другой штурмовик не предназначались для того, что "разбираться" с полосой обороны», затем тут же «… задачей штурмовиков было обеспечение действий атакующих сил. Путем уничтожения или подавления узлов обороны». В чем противоречие? А вот в чем. Никакой непрерывной полосы обороны нет. Вся оборона как из «кирпичиков» состоит из узлов обороны, называемых «ротный опорный пункт». «Ротный опорный пункт» это минимальное тактическое звено оборонительного порядка, основа, из которой строят более глубокие сегменты обороны, от батальонного опорного пункта до полосы обороны дивизии и армии. Поэтому утверждать, что «штурмовик не предназначен, для прорыва полосы обороны, а предназначен для уничтожения узлов обороны», это все равно, что сказать, «кувалдой, предназначенной для разбивания кирпича, невозможно разбивать кирпичные стены». Ему кажется глупым, что при наличи артиллерии и танков, надо еще иметь и какой-то специальный самолет «для того, что "разбираться" с полосой обороны»? Но ведь ему не кажется глупым, что при наличии артиллерии, надо еще иметь и танки. Ведь следуя этой логике, можно искренне спросить «на кой черт они сдались, эти танки, если есть артиллерия?» Или продолжить еще дальше, а зачем артиллерия, если есть пехота? VooDoo и SergeVLazarev искренне уверены, что все виды наземных целей подразделяются на сильнозащищенные и слабозащищенные ЗА, не подозревая, что эта классификация вторична, а потому весьма относительна. Первично, любой авиационный командир, определяя каким типом ударных самолетов будет атакована цель и какой вид ударной нагрузки будут нести эти самолеты, прежде всего, исходит из того, какой объект ему надо атаковать - СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ или РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ, и только во вторую очередь будет исходить из того, какова плотность огня прикрытия этого объекта. Точно так же и любой командир ПВО, ведя расчет сил и средств ПВО, исходит из того, какой объект ему надо прикрыть - СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ или РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ. Ни VooDoo, ни SergeVLazarev совершенно не видят разницы в зенитном прикрытии полосы обороны (цели РАССРЕДОТОЧЕННОЙ) и районов соредоточения войск, заводов, портов и аэродромов и пр (целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ), а ведь задачи ЗА, в этих случаях совершенно различны. Зенитное прикрытие СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей, от заводских корпусов до районов сосредоточения войск, это наиболее близко к «придуманному» ими «полигону» - ограниченная, но не маленькая (в тысячи и более кв.м) площадь, прикрытая многослойным огнем ЗА. Если взять район сосредоточения например полка (дивизии, корпуса, армии и т.д.), то по площади он значительно меньше полосы обороны, занимаемой этим же полком. Войска, накапливающиеся (СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИЕСЯ) на нем, сконцентрированы до предела и за ним, фортификационных сооружений для своей защиты не имеют. Исходя из сосредоточенности цели, можно использовать три способа ее атаки. 1. Забраться повыше, что б не достала ЗА, взять с собой бомб тоннажем поболее и высыпать эти бомбы на цель с большой высоты. Так атакуют цели стратегические (тяжелые) и средние (горизонтального бомбометания) бомбардировщики. 2. Можно атаковать и так. Забраться повыше, что б не достала ЗА, опять-таки взять с собой бомб тоннажем поболее, подойти на большой высоте к цели, спикировать, сбросить точно бомбы и уже на высокой скорости уйти от огня ЗА. Так атакуют пикирующие бомбардировщики. 3. Или так. Не забираясь на большую высоту, взять пару бомб тоннажем поболее, набрать высокую скорость, благодяря ей прорваться сквозь огонь ЗА, с низкой высоты (а значит более-менее точно) сбросить бомбы и сохраняя высокую скорость выйти из зоны зенитного огня. Так атакуют цели истребители-бомбардировщики. Конечно, и сосредоточенные цели бывают разные. Если атакуем район сосредоточения войск, то тоннаж бомб можно несколько уменьшить, а число несколько увеличить, если завод, то тоннажем поболее, а числом менее, но тем не менее приоритет тоннажа бомб, над их количеством, при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей, налицо. Бомбардировка сосредоточенных целей имеет ещу одну особенность. Даже если к цели прорвался и удачно отбомбился один единственный ударный самолет, то ущерб (и людской и материальный) он может нанести невосполнимый. Т.е. сколько бы и каких самолетов мы не потеряли, ущерб противнику будет все равно нанесен больший, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах «не экономят». Задача ПВО (и ЗА в т.ч.) прикрывающих сосредоточенные цели вообще, и районов соредоточения войск в частности, это НЕ ДОПУСТИТЬ БОМБАРДИРОВКИ. Именно не допустить. Потому, что каждая бомба, упавшая в пределах объекта, найдет свою цель. Отсюда и плотность зенитного огня в прикрытие таких целей в десятки и сотни стволов на кв.километр. Вообщем, чем больше и мощнее, тем лучше, и ограничение зависит только от ваших средств. Задача, поставленная ЗА сложна, но есть и «приятные» моменты - вес и мобильность зенитных пушек в данном случае никакого значения не имеет. Завод не двигается, войска (пока сосредотачиваются) то же. Поэтому можно приммснять весь спектр ЗА, от МЗА до КЗА (105 мм и выше). А вот теперь идет ключевой момент, который и VooDoo, и SergeVLazarev наотрез отказываются понимать. Полоса обороны, в отличие от целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ, цель РАССРЕДОТОЧЕННАЯ. Уже этот факт резко отличает ее от «полигона». В полосе обороны основным защитным фактром защиты своих войск от огня противника, является сама полоса обороны, т.е. фортификация во всей ее широте – замаскированные окопы, блиндажы, рвы, «лисьи норы», ДОТы, ДЗОТы и т.д., и т.п. Основа обороны (а значит и защиты от любого оружия нападающих) это РАССРЕДОТОЧЕНИЕ личного состава войск и вооружения по всем этим оборонительным сооружениям. Цели многочисленны, мелки и дешевы, да раскиданы на большой площади, т.е. площадь полосы обороны довольно велика, но площадь собственно целей на ней, ничтожна. Исходя из рассредоточенности, малоразмерности (а значит и слабости) целей, при их многочисленности основную роль в их поражении будет играть не тоннаж бомб, а их количество и число заходов на бомбометание. Т.е. бомбы надо брать тоннажем поменьше, но количеством побольше. Зачем в ДЗОТ или блиндаж бросать 250 кг бомбу, если для его уничтожения хватит и 100 кг? Для чего в пехотинца, засевшего в окопе, сверху поливать пулями калибра 12,7 мм если его очень хорошо убьет и 7,62 мм? Очень желательно, сделать и несколько заходов на цель. ДЗОт маленький, траншея узкая - попробуй, попади в них с одного захода. Кроме того, надо учитывать еще несколько очень принципиальных моментов. Материальная ценность полосы обороны, особенно полевой невелика, цели мелки и дешевы. Рассредоточенность целей, создает такие условия, при которых даже прорыв к цели и ее удачная бомбардировка, не то, что одним, а несколькими ударными самолетами, приводят к крайне малому ущербу, и людскому, и материальному. Более того, полоса обороны сама по себе создана для того, что бы наносить противнику ушерб (в т.ч. и в авиации). Т.е. созданы условия, когда потери самолетов при атаке такой цели, несопоставимы по ущербу нанесенному противнику, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах лучше «экономить». Отсюда и главная задача ПВО (и ЗА в т.ч.) в полосе обороны, это не исключить бомбардировку вообще, это не возможно в принципе (слишком большая площадь и протяженность объекта защиты), а СДЕЛАТЬ БОМБАРДИРОВКУ НЕПРИЦЕЛЬНОЙ, обеспечивая максимальную сохранность фортификационных сооружений, а значит и личного состава. С одной стороны это вроде легче, чем «не допустить бомбометания», но с другой стороны у ЗА, при прикрытии полосы обороны, существует масса «заморочек» и проблем которую крайне необходимо учитывать. 1. Невозможно создать высокую концентрацию ЗА, по крайней мере сопоставимую с прикрытием сосредоточенных целей. Это только человеку совершенно далекому от военного дела, кажется, что все просто. Надо прикрыть фронт с воздуха понадежнее - нагоним ЗА, а это совсем не так. Для примера: норма МЗА в прикрытии 1 км полосы фронта – 1-2 батареи (4-6 орудий в батарее) и не выше. Глупо? Нет. На самом деле, норма 1-2 батареи МЗА на полосу фронта объясняется очень просто. До 12-ти орудий МЗА в прикрытии 1 км фронта, могут свободно маневрировать в пределах этого километра, имея 4-5 запасных позиций, которые они будут менять после каждого налета фронтовой авиации противника. Сорвал налет – смени позицию! Это аксиома. 24-ре орудия в пределах этого километра фронта уже будут маневрировать с трудом, имея по 2-е, в лучшем случае по 3-е запасные огневые позиции. Не плохо, но это уже предел концентрации. Иметь больше пушек МЗА в прикрытии километра фронта глупо и опасно. Маневрировать они не смогут, в результате чего после срыва 1-2 налетов, их позиции будут засечены и эти пушки будут буквально сметены целенаправленным ударом хоть с воздуха, а хоть и артиллерий штурмующих. После чего беззащитную с воздуха оборону просто добьют те же штурмовики (Как и получалось в 1944-45 годах на Восточном фронте). А если не устоит оборона, надо пушки экстренно эвакуировать, то надо еще поблизости от позиций укрывать тягачи (а это тоже место занимает). 2. ЗА должна быть мобильной. В прикрытие полосы обороны приходится делать упор на легкие и мобильные пушки, а то и пулеметы - с позицию на позицию их легко двигать, даже «в ручную». 3. Кроме всего, действия зенитной артиллерии в прикрытии полосы обороны подчинено не только отражению воздушной атаки, т.е. действию воздушного противника, но и в не меньшей степени (а может и большей) реалиям наземного боя. Только по незнанию, не видно никакого смысла в расположении батареи МЗА в 600-800 метрах позади линии окопов. А ведь это тоже объясняется весьма просто. 1. О том, что этим МЗА не попадает под удар артиллерии обрабатывающей окопы, я говорил раньше и думал, что этого хватит. Но, добавлю… 2. Так же указанное расположение МЗА, с одной стороны, выводит ее и из-под огня стрелкового оружия противника, приблизившегося к линии окопов (интересно VooDoo и SergeVLazarev думали о том, что по позициям МЗА может стрелять наступающая пехота противника из винтовок?), с другой стороны, такое расстояние от линии окопов, вполне позволяет поддержать огнем свою оборону в отражении наземной атаки. 3. Поскольку подавляющее количество заходов штурмующих самолетов, на линию обороны, идет со стороны противника, пикирующими самолетами, то их (самолетов) «просадка» по выходе из атаки будет максимальной именно в точке расположенной в 600-1000 м (а то и дальше) от линии окопов, а значит, высота для ведения огня МЗА будет самой благоприятной. (Впрочем, VooDoo любит мне цитировать Перова-Растренина целыми страницами, мог бы прочитать там: «… на удалении 1 -2 км от линии фронта располагались батареи МЗА …» Т.е. по VooDoo они вообще не должны ни в кого попадать.) Вот и получется, что полоса обороны, в отличии от СОСРЕДОТОЧЕННЫХ объектов, характеризуется: 1. Рассредоточенностью, малоразмерностью и «дешевизной» целей. 2. более низкой плотностью и калибрами ЗА. 3. Необходимостью непосредственного взаимодействия авиации с наземными подразделениями. Получется, что для атаки РАССРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить несколько заходов (для компенсации рассредоточенности), под действием огня пулеметов, МЗА и СЗА малой и средней плотности, а при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить один заход, под действием огня МЗА, СЗА и КЗА большой плотности. Вот и выявилась основная разница в атаке сосредоточенных и расредоточенных целей (в т.ч. и полосы обороны). Каким же должен быть ударный самолет предназначенный для атаки полосы обороны и непосредственной поддержки наступления? Прежде, чем окончательно сформулировать его характеристики, надо прояснить, а чем плохи при решении этой задачи всевозможные бомбардировщики и ИБ? 1. Стратегическим (тяжелым) и средним (горизонтального бомбометания) бомбардировщикам мешает эффективно атаковать полосу обороны: а. Большая высота бомбометания, малый размер и рассредоточенность целей. РОП это девять тонюсеньких траншей, соедененных ходамии сообщения, десяток блиндажей и десяток ДОТов, причем все замаскировано так, что не разглядишь даже с малой высоты, не то что с большой. Можно вывалить кучу бомб, перепахать взрывами весь квадрат, но эффект будет мизерный. б. Кроме того, бомбардировка с большой высоты исключает нормальное взаимодействие с наступающими наземными войсками – их надо отодвинуть, переждать бомбардировку, убедиться, что «бомберы» отбомбились, снова выдвинуть и после этого только атаковать. За все время движений-выдвижений противник приходит в себя и организует отпор атаке. в. Кроме того, расход бомб и горючего колоссальный. Да, В-17 или В-25 против РОПа, это все равно, что «из пушки по воробьям» – можно, но очень невыгодно. 2. Атака пикирующим бомбардировщиком, тоже не эффективна, при условии если противодействует ЗА. Нет, если ПВО нет, то всегда пожалуйства и немцы это своей «штукой» доказывали не раз в 1941-42 годах. Но, если ПВО есть, то выясняется, что ПБ, не самый лучший вариант. Уничтожение РОПа ПБ возможно при условии многозаходности на цель или по крайней мере «вертушки», но это влечет необходимость: а. обеспечения работы ПБ ИА – закрыть два эшелона (верхний – вход в пикирование, нижний – выход из него). б. Снижением боевой нагрузки вдвое-втрое по крайней мере на Пе-2 (при пикировании не задействуешь внутреннюю подвеску). в. Уязвимость самих ПБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы. Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно. 3. Что мешает ИБ стать наиболее «выгодным» ударным самолетом для взламывания обороны? ИБ при атаках рассредоточенных целей так же страдает несколькими фундаментальными недостатками. а. Ограниченность по количеству боевой нагрузки - две бомбы под крыльями. Даже большой тоннаж бомб не спасает. Линию обороны нужно брать количеством. Кассетные боеприпасы и РС, 100 кг бомбы заменяют частично, поскольку полевые фортификационные сооружения разрушают слабо. Навесить комбинированное вооружение на ИБ проблемно из-за резкого снижения скорости, а значит резко возрастет уязвимость от огня ЗА. б. Кроме того, высокая скорость ИБ снижает и так не очень высокую точность бомбометания. в. Уязвимость самих ИБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы. И наконец самое главное, что мешает эффективно применять ИБ и ПБ. Летчики ИБ и экипажи ПБ считаются самыми высококвалифицированными в тактической авиации. Особенно это относится к летчикам ИБ, поскольку кроме бомбометания и всего, что с ним связано, умеют вести и истребительный бой. Обидно терять сверхценного летчика-универсала (или высоковалифицированный экипаж) при атаке «забытого Богом» РОПа, даже не от того, что в него попал сналяд МЗА, а от того, что какому-то олуху в окопе захотелось пальнуть вверх из своего MG-42. Кроме того, ИБ и ПБ это и очень дорогие машины, поскольку за многофункиональность надо платить. Дорогие, и что самое главное небронированные. Обино терять дорогую боевую машину, которая одной атакой может разнести заводской корпус или железнодорожную станцию, при атаке «забытого Богом» РОПа, цена которому «копейка». Исходя из всего изложенного и была сформирована концепция штурмовика, ударного самолета, специально предназначенного для атаки рассредоточенных целей вообще и полосы обороны в частности, самолета конструктивно приспособленного одномоментно нести комбинированное ударное вооружение - бомбы, стрелково-пушечное вооружение и РС. Самолета способного пребывать над полем боя «долго» за счет защиты его броней от огня стрелкового оружия, осколков и, частично, от снарядов МЗА. Самолета способного обеспечить максимальную и длительную, а главное непосредственную поддержку, наступающим наземным частям. Кроме того, штурмовик дешев в производстве и легко доступен в освоении летчику средней квалификации. Надо сказать, что список рассредоточенных целей в процессе войны вырос. Если перед войной считалось, что колонны войск относятся к сосредоточенным целям, то в процессе войны, в связи с возросшей моторизаций армий, колонны войск, особенно танковые, стали считаться сосредоточенной целью, только до первой атаки. Как только следует воздушная атака, команда по колонне: «Увеличить скорость движения и интервалы!» - и все, эффективность атакующей авиации, резко падает, поскольку цели, рассредоточились. А увеличение количества МЗА и, особенно, появление самоходных ЗУ, привело, что по степени рассредоточенности и плотности огня МЗА, механизированные колонны войски стали близки к полосе обороны. Как я уже говорил раньше, нашим союзникам не пришлось так активно прорывать фронты немецких армий как нам, во всяком случае в 1941-43 годах. Если же им приходилось это делать, то несмотря на многократное авиационное превосходство в количестве, в подавляющем большинстве случаев их прорыв получался только тогда, когда у противника просто кончались люди, техника и боеприпасы. По большому счету вся компания союзников в Европе 1944-го года, это медленное изматывающее продавливание немецкой оброны - Кан, Мец, Ахен, Арнем и т.д. Опять-таки повторюсь, их ИБ активно действовали на коммуникациях, но реально прорыву фронта это способствовало незначительно. Да немцы несли потери в транспорте (в т.ч. и транспортной авиации), да пропускная способность их коммуникаций резко падала. Но, на способности прорвать фронт это отражалось незначительно. Показателен провал знаменитой операции под Арнемом. На выручку десантникам шла армия, которая не имела перед собой сплошной линии обороны. Надо было всего лишь пробить несколько крупных опорных пунктов на речных переправах. Не пробили, не смотря на то, что все имеющиеся ИБ были брошены на поддержку пробивающихся войск, а не десантников (хотя возможность была, дальность позволяла). Десант под Арнемом сдался. Если немцам надо было перебросить танковые и мотопехотные подразделения, они это делали без особого труда, как это было после провала немецкого наступления в Арденнах, после чего танковые части были переброшены на Восточный фронт и ИБ ничего не смогли сделать. Цели слишко рассредоточены. Надо сказать, что после 2МВ идея штурмовика начала умирать. Появилась реактивная авиация, резко возросли скорости. Появилась иллюзия, что бронированный ударный самолет, способный «держать удар» это анахронизм. Получили развитие ИБ, мощные, скоростные. Я не хочу разбирать историю штурмовиков в СССР – от Ил-2 до Су25 - (хотя бы потому, что нам как родоначальникам этого класса «сам Бог влел» штурмовики иметь). Но, американцы, чьи ВВС по праву гордяться эффективностью своих ИБ, им то А-10 зачем? «Первый звонок», что ИБ не всесильны, для США прозвенел в Корее. Там американские ИБ, с одной стороны не смогли восприпятсвовать наступлению китайцев (сколько не били по китайским коммуникациям, остановила армию Мао, только многополосная полевая оборона), с другой стороны, все попытки прорвать аналогичную оборону китайцев и северо-корейцев (после остановки их наступления на 38-й параллели), ни к чему не привели. ИБ оказались совершенно не эффективны при прорыве оборонительной линии. Рассредоточенность, полевая фортификация и примитивное зенитное прикрытие. Пришлось заключать перемирие. «Второй звонок» прозвенел во Вьетнаме, окгда американские ИБ оказались не в силах прервать снабжение южно-вьетнамских партизан по «тропе Хошимина». ИБ несущие большую боевую нагрузку и отлично наводимые на цели группами спецназа ничего не смогли противопоставить рассредоточению и крайне слабой ПВО вьетнамцев, основой которой были пулеметы ДШК (12,7 см). Американцы выяснили, что ударный самолет предназначенный для разовой атаки сосредоточенной цели, закрытой плотной ПВО – ИБ - мало подходит для многозаходных атак рассредоточенных целей, прикрытых слабой ПВО. Дорого и неэффективно. Применять же по «тропе Хошимина» самолеты называемые у американцев штурмовиками (по недоразумению) А-4 «Скайхок» и АD-1 «Скайрейдер» оказалось тоже невозможно, поскольку эти «штурмовики» вообщем-то заняли, в системе вооружений, нишу легких бомбардировщиков. Потери от огня ПВО вынудили перевести А-4 на однозаходные атаки с большой высоты (т.е. по бомбардировочному), а А-1 был вообще снят с вооружения, по причине малой скорости и крайней неусточивости к повреждениям. И тот, и другой оказались самолетами «одного захода», по причине крайней слабости «на рану». «Третьего звонка» американцы дожидаться не стали, задав себе вполне законный вопрос: «Если мы не смогли эффективно перекрыть только одну «тропу» во Вьетнаме, по причине рассредоточенности целей на ней и наличия слабой ПВО, то, что мы сможем сделать, когда в Западную Европу хлынут тысячи советских танков, по сотням «троп»?» И пришли к правильному ответу: «Ничего. Ударных самолетов для атак рассредоточенных целей у нас нет». Вот оттуда и появился А-10. Невероятно прочный, бронированный, с многочисленными узлами подвески (число убойных элементов это главное), медленный, простой в управлении и дешевый в производстве. Ударный самолет для многоразовых атак рассредоточенных целей, при умеренной силе ПВО. Что касается Ил-2. Да, с современной точки зрения его кострукция и бронирование далеки от уникальных. Да, мы не всегда правильно их применяли. Да, у него куча недостатков, но… Ил-2 был первым. Все его недостатки это недостатки новизны, наложившейся на противостояние сильнейшему в мире противнику. Плох был Ил-2 или хорош, но у наших союзников не было и такого, да что там у союзников, такого не было ни у кого в мире. Ил-2 был сделан для прорыва обронительных полос и, как выяснилось, вполне подходил, для атак прочих рассредоточенных целей. Упрекать Ил-2 в меньшей эффективности по сравнению с ИБ, при атаках сосредоточенных целей глупо. Не для того его создавали. Кроме того, надо признать, что Ил-2 по сосредоточенным целям «работал» эффективнее, чем ИБ по рассредоточенным, т.е. «ил» заменял ИБ эффективнее, чем ИБ заменяли «ил». Ил-2 не ошибка советского «Авиапрома», а следствие передовой военной мысли. То что американцам стало ясно только после войны во Вьетнаме, нам стало ясно уже к концу 30-х, то, что на современном языке формулируется так - АТАКА РАССРЕДОТОЧЕННЫХ ЦЕЛЕЙ ТРЕБУЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО УДАРНОГО САМОЛЕТА. Самолета-ШТУРМОВИКА. Все возвращается на «круги своя». Малоразмерные рассредоточенные цели, прикрытые относительно слабой ПВО – обе войны в Ираке. Не удивлюсь, что А-10 станет самым востребованным и массовым самолетом в ВВС США, на ближайшие лет 10-ть. Точно так же как у нас во время ВОВ Ил-2. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 октября, 2008 #2936 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Аналитик Что интересно, советская военная наука 30-х оказалась впереди планеты всей. Тяжелые танки, штурмовики, "катюши", разработка теории и практики "глубокой операции". Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 3 октября, 2008 #2937 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 (изменено) 2 Квинт Пехотинец Хм..я тут книжечку приобрел: Андрей Смирнов. " В макулатуру. Автор нагло драл у Перова с Растрениным - видно даже по приведенным цитатам. Сравнивать нашу статистику и немецкие "наиболее удачные вылеты" - моветон. Танк - далеко не самая частая и совсем не главная цель штурмовика. В 41-42 проблема с защитой у Илов связана не с недостаточной бронированностью, а с отсутсвием стрелка и нередко - истребительного прикрытия. В результате наиболее характерный сценарий сбития Ила - подобраться сззади-снизу и дать длинную очередь почти в упор - такого никакая авиационная броня не выдержит. НС-37 на Иле были расположены неудачно - слишком далеко от корневой части крыла, отсюда проблемы с меткостью. ВЯ лучше НС-37 во всем, кроме работы непосредственно по танкам. И лучше ШВАК при стрельбе по практически любой мишени, особенно бронированной или просто очень прочной и живучей: легкая бронетехника, паровозы и т.п. Основным же средством поражения танков авиацией были не фугаски и не пушки, а ПТАБ. Chernish В крутом пике из 37-мм прямо в моторный отсек Рудель попадал прежде всего в мемуарах Изменено 3 октября, 2008 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 3 октября, 2008 #2938 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 (изменено) 2Backguard Fw-190 - небронирован, несет малую бомбовую нагрузку, да и он в первую очередь истребитель. Таки как раз хорошо бронирован, а бомбардировочно-штурмовая модификация бронирована очень хорошо. Самый натуральный ИБ "западного тандерболтного" типа. На него немцы со штук и пересаживались. 2Аналитик Воспоминания ветеранов они вообще бесценны.На многие незамечаемые факторы свет проливают. Скажем то что у ИБ - главная защита скорость. А другой ветеран в ответ на это пишет - "так у МЗА то огонь заградительный! Они несколькими батареями перекрывают твой боевой курс и ты через их очереди "пролетаешь". Поэтому твоя скорость не поможет." Ну и про высокую скорость тоже сказано было что на высокой скорости бомбить затруднительно. И кстати из тех же интервью - к концу войны наряд ИЛ-2 на подавление МЗА при штурмовке увеличивался. Так что боролись с МЗА не только броней, но и активно. 2Квинт Пехотинец отмечаеться высокий психологические эффект ударов по пехоте - та часто отходила после ударов илов ,даже если не несла большие потери. Ну так это и есть основная цель самолета поля бояТолько проштурмовали, а тут и пехота наша им на головы. Читайте Драбкина и Ремембер (Даааалеко не все еще вошло с этого на сайта в его книги-сборники), причем пехотинцев тоже - там вот этого "илы проштурмовали и мы пошли в атаку" или "пехота просит пройтись зайти в "холостую" атаку еще раз ведь немцы прячутся и по пехоте огня не ведут" до фига и больше. Кстати говоря об амах не стоит лукавить и забывать о "Скайрейдере" - заказан как раз в конце войны и внес очень заметный вклад в Корейскую да и Вьетнамскую тоже. Натуральный палубный штурмовик.Практически наш полный аналог Су-6.Обе стороны ясен пень пришли независимо к нему.Просто приходилось на ТО поддерживать войска там и появлялись штурмовики, в том числе и специфические. Заметьте где "стрейфер" ихний появился - тот же штурмовик, со спецификой действия и вооружения для действия в том числе и по кораблям противника - "МЗА кораблей опасна для торпедоносцев и топмачтовиков? Корабли хлипкие? Поставим в нос двухмоторника немерянную батарею с дикой плотностью огня и подавим эту легкоприкрытую артиллерию!" Заодно и в джунглях накроем площади побольше! А парашютные осколочные бомбы - ну чем не аналог наших ПТАБов "по ихнему основному противнику" - самолетах на островных аэродромах и пехоте? Так что все развивалось похоже, просто "эпизод" в Европе длился малость поменьше чем долгое время основная для США кампания на ТО. А там хоть и специфика - острова/расстояния/АВ/бронетехники мало тем не менее не только ИБ были, но и свои штурмовики. А Тандерболты просто помимо основной специализации - эскорта отвлекались и на штурмовки и высвобождались по мере наращивания производства Мустангов как эскортников, а также в силу более прочной и живучей конструкции и солидной нагрузки. Так что по сути в некоторой степени импровизация - "а чего там придумывать штурмовик какой то отдельный, болтов у нас много забомбят все по пути количеством". Да и удары в тылу противника по не слишком прикрытыми МЗА целям как раз таки сподручнее им Тандерами делать. А на поле боя...ну как получится, то Либерейторы пробомбят, то еще как. Изменено 3 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 3 октября, 2008 #2939 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2 Дмитрий 82 Таки как раз хорошо бронирован, а бомбардировочно-штурмовая модификация бронирована очень хорошо. "Очень хорошо" - для истребителя. Для штурмовика - так себе, а для защиты от зенитного огня при штурмовке - плохо (большинство попаданий в этом случае в борт, который у истребителей традиционно "голый"). Плюс высокооборотный вентилятор охлаждения не самым лучшим образом сказывался на живучести. Возимая нагрузка у фоки - хороша, но количеством узлов подвестки и ассортиментом не блещет. Плюс Ил со полной загрузкой спокойно взлетит с грунта, о чем фоке остается только мечтать. Болт как штурмовик получше чем фока, так как имеет более живучий двигатель и более прочную конструкцию. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 3 октября, 2008 #2940 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2 Аналитик Хм..много букв...как будет возможность - прочту. Большое спасибо за информацию. 2 Kapitan Что интересно, советская военная наука 30-х оказалась впереди планеты всей. Тяжелые танки, штурмовики, "катюши", разработка теории и практики "глубокой операции". Точнее, наверное стратегическая отрасль - в тактике и оперативном искусстве перед войной был еще тот разброд и шатание. По составу дивизии например. 2 Kirill В макулатуру. Автор нагло драл у Перова с Растрениным - видно даже по приведенным цитатам.Сравнивать нашу статистику и немецкие "наиболее удачные вылеты" - моветон. Танк - далеко не самая частая и совсем не главная цель штурмовика. В 41-42 проблема с защитой у Илов связана не с недостаточной бронированностью, а с отсутсвием стрелка и нередко - истребительного прикрытия. В результате наиболее характерный сценарий сбития Ила - подобраться сззади-снизу и дать длинную очередь почти в упор - такого никакая авиационная броня не выдержит. НС-37 на Иле были расположены неудачно - слишком далеко от корневой части крыла, отсюда проблемы с меткостью. ВЯ лучше НС-37 во всем, кроме работы непосредственно по танкам. И лучше ШВАК при стрельбе по практически любой мишени, особенно бронированной или просто очень прочной и живучей: легкая бронетехника, паровозы и т.п. Основным же средством поражения танков авиацией были не фугаски и не пушки, а ПТАБ. Хм...Кинигу не я покупал..впрочем не важно...в общем то автор прямо на этих товарисчей в своих цитатах и ссылаеться. Но вопрос остаеться. То, что он не приводит данные по немецким штурмовикам -их эффективность, подтвержденную нашими источниками, это безусловно моветон я о том же и сказал, но цифры эффективности наших штурмовиков вполне заслуживают доверия, особенно после 43 года, когда данные более менее можно было проверить (хотя тут тоже есть ньюансы - кто знает отчего взорвелся танк? Взрыв боекомплекта? Бомба? Артиллерия? не думаю ,что кто то будет особо разбираться.) То, что вы пишете про проблемы защищености и конструкции - я об это мне спорю. Что касаетья поражения бронетранспортеров и и автомашин, то цифры там тоже есть. Т.е. для нас сейчас главный вопрос - это выяснить подобные цифры для штукасов. И кстати...по поводу Су-2 тоже интересно было бы статистику посмотреть..и по пешкам тоже. Что касеться целей для Илов...то, тут надо смтреть на какие задания их отправляло командование. Хм..да и учебники по атаке целей можно посмотреть - какие цели должен был поражать пилот ИЛ-2? 2 Дмитрий 82 Ну так это и есть основная цель самолета поля бояТолько проштурмовали, а тут и пехота наша им на головы. Читайте Драбкина и Ремембер (Даааалеко не все еще вошло с этого на сайта в его книги-сборники), причем пехотинцев тоже - там вот этого "илы проштурмовали и мы пошли в атаку" или "пехота просит пройтись зайти в "холостую" атаку еще раз ведь немцы прячутся и по пехоте огня не ведут" до фига и больше. да..об этом там написано... Но..хм..как это оценить? И допустим взять штуки - им же серены вешали..т.е тоже предполагалось психологическое воздействие...хотя эти чирены...больше пилотам на нервы действовали. Кстати..по поводу СУ-6..весьма интересная машинка...вполне могла стать фронтовым бомбером..она вроде и весьма дешевая была. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 3 октября, 2008 #2941 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец да..об этом там написано... Но..хм..как это оценить? Да в том то и дело что некоторые параметры не оценить никак. Где вы найдете "число обеспеченных Ил-2 наземных атак"? Или сколько процентов убегут при звуке Катюши или сойдут с ума, или уверенность которую внушало немецкой пехоте присутствие "Тигра"? Ил-2 свою задачу поля боя выполнял. То что ему "тут поправить, там убрать, нагрузочку на пару сотен поднять" это другой вопрос, но задачу выполнял. И никакая машина его бы у нас не заменила.Да и конкурентов вобщем то не было до конкурса с Су-6, (который хоть и рос из Су-2, но Су-2 все же как Ил-2 не был) Кстати..по поводу СУ-6..весьма интересная машинка...вполне могла стать фронтовым бомбером..она вроде и весьма дешевая была. Причем здесь "фронтовой бомбер"? И что вы в это понятие вкладываете? Это был штурмовик на замену Ил-2. Конкурент Ил-10. Лучшее бронирование, лучшие х-ки+более живучий движок воздушного охлаждения. Только Сухой сделал ставку на этот вечно недоведенный Аш72 (он и с 82 хорош был) зарубивший не одну опытную машину+влияние Ильюшина как творца Ил-2 вылившееся во всякие натяжки при испытаниях. Жаль. Массовый Су-6 с Аш82 это было бы вери гуд, но не сложилось... С другой стороны один хрен и Ил-10 не успели широко развернуть, а после войны законсервировали, так что какая в принципе разница. Бомбер - это вон Ту-2. 2хмоторный горизонтал, хорошая дальность, хорошая нагрузка, хорошее оборонительное вооружение. Изменено 3 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 октября, 2008 #2942 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Квинт Пехотинец очнее, наверное стратегическая отрасль - А отсюда всё и растёт. То есть, наступление - это одна тактика, оборона - другая. Немцы нагло содрали у нас теорию "глубокой операции" и обозвали блицкригом. Вот только инструментов для неё не сделали... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 октября, 2008 #2943 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Хм..много букв...как будет возможность - прочту. Большое спасибо за информацию. а я прочел... и - впервые четко понял разницу в штурмовиках и бомберах и ТЗ на штурмовик или скажем "мародер" Ю-87 ) Но..хм..как это оценить? пока самолет воет в атаке на позицию пехотинец врага лежит на дне окопа зажав голову руками и не может стрелять по нашим идущим в атаку. Тогда как при бомбардировке (а не штурмовке) всегда успевали поднять голову и открыть огонь по атакующим Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 3 октября, 2008 #2944 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Kapitan Немцы нагло содрали у нас теорию "глубокой операции" и обозвали блицкригом. Вот только инструментов для неё не сделали... Капитан, а ведь давным-давно я показал вам наглядную разницу между ГО и БК. И вы даже согласились :-)) Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 октября, 2008 #2945 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Аналитик Что для ЗЕ БК, для нас ГО. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 3 октября, 2008 #2946 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 (изменено) 2Kapitan Вообще то это разноуровневые вещи :-)) ГО может быть составной частью БК, а наоборот - никак ;-)) И инструменты для БК у немцев были весьма неплохие. Изменено 3 октября, 2008 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 3 октября, 2008 #2947 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2 Квинт Пехотинец Хм...Кинигу не я покупал..впрочем не важно...в общем то автор прямо на этих товарисчей в своих цитатах и ссылаеться. Только в выводы подставляет антисоветскую отсебятину - видел я эту книжку хотя тут тоже есть ньюансы - кто знает отчего взорвелся танк? Взрыв боекомплекта? Бомба? Артиллерия? не думаю ,что кто то будет особо разбираться. Читай монографию Перова и Растренина - именно что "кто-то особо разбирался" без всяких "не думаю". Авиация ВМВ никогда ведущую роль в борьбе с танками не играла. Т.е. для нас сейчас главный вопрос - это выяснить подобные цифры для штукасов. Для них своих Перовых с Растрениными не нашлось Плюс "штука" как штурмовик Илу не соперник - защищена хуже, летает медленнее. А как пикировщик не с Илом ее сравнивать. И кстати...по поводу Су-2 тоже интересно было бы статистику посмотреть..и по пешкам тоже. Зачем? Это абсолютно разные по назначению и применению машины Что касеться целей для Илов...то, тут надо смтреть на какие задания их отправляло командование. Все туда же - учить матчасть, благо по советской штурмовой авиации "библия" уже есть. Но..хм..как это оценить? Банально - при поддержке штурмовиков вероятность выполнения задачи существенно выше. Кстати..по поводу СУ-6..весьма интересная машинка...вполне могла стать фронтовым бомбером..она вроде и весьма дешевая была. Су-6 не мог стать фронтовым бомбером - у него для таких целей смешные нагрузка и дальность. И дешевизна тут не главное - уже выпускавший серийно Ил-2 всяко себестоимость ниже имеет. А вот где взять двигатели для Су-6 (М-71Ф) в потребных количествах и куда девать АМ-38 - ХЗ. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 октября, 2008 #2948 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2Аналитик Понимаете, просто в СССР ГО считали частью войны, а в Германии - делали ставку на одну ГО, назвав её блицкригом. Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 3 октября, 2008 #2949 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 Су-6 не мог стать фронтовым бомбером - у него для таких целей смешные нагрузка и дальность. И дешевизна тут не главное - уже выпускавший серийно Ил-2 всяко себестоимость ниже имеет. А вот где взять двигатели для Су-6 (М-71Ф) в потребных количествах и куда девать АМ-38 - ХЗ. На авианосец его надо было . Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 3 октября, 2008 #2950 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2008 2 Дмитрий 82 Да в том то и дело что некоторые параметры не оценить никак.Где вы найдете "число обеспеченных Ил-2 наземных атак"? Или сколько процентов убегут при звуке Катюши или сойдут с ума, или уверенность которую внушало немецкой пехоте присутствие "Тигра"? Ил-2 свою задачу поля боя выполнял. То что ему "тут поправить, там убрать, нагрузочку на пару сотен поднять" это другой вопрос, но задачу выполнял. И никакая машина его бы у нас не заменила.Да и конкурентов вобщем то не было до конкурса с Су-6, (который хоть и рос из Су-2, но Су-2 все же как Ил-2 не был) 2 Chernish пока самолет воет в атаке на позицию пехотинец врага лежит на дне окопа зажав голову руками и не может стрелять по нашим идущим в атаку. Тогда как при бомбардировке (а не штурмовке) всегда успевали поднять голову и открыть огонь по атакующим это понятно..но тогда надо рассматривать и работу немецких..хм...штурмовиков. Юнкерсы мотались над полем боя? 2 Дмитрий 82 Причем здесь "фронтовой бомбер"? И что вы в это понятие вкладываете?Это был штурмовик на замену Ил-2. Конкурент Ил-10. Лучшее бронирование, лучшие х-ки+более живучий движок воздушного охлаждения. Только Сухой сделал ставку на этот вечно недоведенный Аш72 (он и с 82 хорош был) зарубивший не одну опытную машину+влияние Ильюшина как творца Ил-2 вылившееся во всякие натяжки при испытаниях. Жаль. Массовый Су-6 с Аш82 это было бы вери гуд, но не сложилось... С другой стороны один хрен и Ил-10 не успели широко развернуть, а после войны законсервировали, так что какая в принципе разница. Бомбер - это вон Ту-2. 2хмоторный горизонтал, хорошая дальность, хорошая нагрузка, хорошее оборонительное вооружение. Хм..я его понимал как что то близкое к 88-му юнкерсу..хм..видимо он ближе к 129 хеншелю..только эффективнее гоораздо. Хм..как Сушка по цене выходила по сравнению с илом? И по технологичности? 2 Kapitan А отсюда всё и растёт. То есть, наступление - это одна тактика, оборона - другая. Немцы нагло содрали у нас теорию "глубокой операции" и обозвали блицкригом. Вот только инструментов для неё не сделали... Хм..я не думаю ,что немцы что-то сдирали...хм..думаю это "технически невозможно" - просто пришли к идее маневреной ваойны и оперативных прорывов через свою школу и своих теоретиков. 2 Аналитик а коротко в чем разница между БК и ГО? 2 Kirill Только в выводы подставляет антисоветскую отсебятину - видел я эту книжку Хм..меня его вывооды не интересуют, потому, что они необоснованны - он не дает данных по немецкой стороне. Т.е. его выводы в лучшем случае пока предварительные. Читай монографию Перова и Растренина - именно что "кто-то особо разбирался" без всяких "не думаю". Авиация ВМВ никогда ведущую роль в борьбе с танками не играла. очень много чего хочеться почитать..и приходиться тоже. Хм..если ты в курсе - дай информацию по задачам штурмовиков. Если не сложно. Для них своих Перовых с Растрениными не нашлось Плюс "штука" как штурмовик Илу не соперник - защищена хуже, летает медленнее. А как пикировщик не с Илом ее сравнивать. Т.е. это вещи разные. Но ведь использовались для поддержки войск. Т.е. 2 концепции решения одной задачи. Ессть физический аспект -уничтоженная техника и живая сила и психологический -содействие свооему наступлению. Вопросы выростают сложные. Зачем? Это абсолютно разные по назначению и применению машины хм...ну допустим пешки техничеки схожи со стодесятками, а тактически, как я понимаю, со штуками. Какая задача была у сушек? Все туда же - учить матчасть, благо по советской штурмовой авиации "библия" уже есть. это Читай монографию Перова и Растренина ? Банально - при поддержке штурмовиков вероятность выполнения задачи существенно выше. Это смелое заявление. Я понимаю, что оно основанно на наших успешных операциях..ноо..хм..по-подробнее..по-детальнее -из чего сделан такой вывод? Су-6 не мог стать фронтовым бомбером - у него для таких целей смешные нагрузка и дальность. И дешевизна тут не главное - уже выпускавший серийно Ил-2 всяко себестоимость ниже имеет. А вот где взять двигатели для Су-6 (М-71Ф) в потребных количествах и куда девать АМ-38 - ХЗ. хм..спасибо насчет себистоимости..ошибку по классификации я понял. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения