Квинт Пехотинец Опубликовано 1 октября, 2008 #2901 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 2 Backguard хм..41-42 года интересуют. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 1 октября, 2008 #2902 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец По 41-42. Задачи командования авиация выполняла по мере сил, потери несла тяжелые (иногда очень тяжелые). Причины этого. Ну так, с хода (не по значимости, а как в голову пришло): - низкая (в сравнении с противником) тактическая выучка; - внедрение и освоение новой техники; - "танки на аэродромах" (да-да, сильный аргумент); - плохая связь (а зачастую полное отсутствие оной); - низкий уровень координации с наземными частями (это в том числе и как следствие предыдущего пункта); - нехватка картографических материалов; - большое количество устаревшей техники (а в 30-40е авиатехника устаревала стремительно) на которой приходилось воевать (вспоминаем брошюру "Как сбить Ме-109 на "Чайке"", изданную в 1943 году); - эвакуация промышленности и, соответственно, падение выпуска новой авиатехники (на это еще накладывается разработка и пуск в серию все новых моделей машин). Тут надо смотреть конкретно, вроде большая часть авиазаводов не эвакуировалась, но вопроса со смежниками это не снимает; - другой подход к обучению летного состава (наша массовость против немецкой элитарности), т.е. у нас воспитывались не "крестоносные волки гешвадеров", а "крылатые рабочие войны" (это себя оправдает потом, но вначале ведет к большим потерям). Как-то так, может что-то упустил. Изменено 1 октября, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 1 октября, 2008 #2903 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 т.е. наша работа на поддержку наземных сил должна была сказаться на эффективности действий наземных сил. Т.е. наши ВВС должны были нанести большие потери наземным частям. Это подтверждаеться цифрами или я не прав в самом суждении? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 1 октября, 2008 #2904 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Т.е. наши ВВС должны были нанести большие потери наземным частям. Тут вопрос неоднозначный. Если потери от БШУ по позициям врага нанесли урон живой силе 5% - то это очень хороший результат (по тем временам). Если после этого по немцу пройдется "царица полей" с примкнутыми штыками - дойдет ли до статистики сколько именно было убито в результате БШУ? Вряд ли. Хотя если ваш вопрос формулируется как "наши нанесли больше потерь военным объектам противника, нежели гражданским", то таки-да. У нас авиация поля боя. Вы должны помнить, Швабедиссен указывает, что русские глубоко в тыл не залетали: максимум побомбить ж\д станции / аэродромы / дороги недалеко от линии фронта. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 1 октября, 2008 #2905 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 Я так понимаю, что удары по тылам - это не вопрос удара по "гражданским", это удар по сосредоточенным войскам, резервам, артилерии и т.д. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 1 октября, 2008 #2906 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Строго говоря, тыл - это все, что за собственно сражающимися войсками. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 1 октября, 2008 #2907 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 Т.е. не противоречит моему высказыванию? Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 1 октября, 2008 #2908 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 (изменено) Туплю... Вопрос..почему при нашем превосходстве в количестве самолетов, мы не наносили ударов по тылам? Я не допускаю мысли, что наше командование6 было негорамотным, однако..в чем объективные причины такой тактики? Книга Исаева порадовала..хотя до много из написанного я уже головой дошел. Тем немение конкретика полезна) Изменено 1 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 1 октября, 2008 #2909 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Т.е. не противоречит моему высказыванию Хммм... Это смотря, что вы понимаете под удары по тылам - ... это удар по сосредоточенным войскам, резервам, артилерии и т.д. Если совсем упростить, то примерно так: есть передовая, там войска которые либо сражаются, либо готовы это сделать. А за ними начинается разнообразный тыл. В Словаре оперативно-тактических терминов это выглядит так: "1. Во время войны в широком смысле - вся территория страны с ее населением, хозяйством, государственным и политическим устройством. 2. в вооруженных силах - совокупность частей и учреждений, обеспечивающих действующий на фронте войска всем необходимым для жизни и боя." Ну а дальше начинается вопрос денег и матчасти. Крушить все вышеуказанное безусловно нужно, но нужно иметь "руки" достаточной длины и умения. Вопрос..почему при нашем превосходстве в количестве самолетов, мы не наносили ударов по тылам? Я не допускаю мысли, что наше командование6 было негорамотным, однако..в чем объективные причины такой тактики? Наносили и регулярно, рекомендую воспоминания Голованова, их недавно переиздали. Кстати, пасиб Адмиралу, он меня на нее навел и даже приобщил :-)). Но для того, чтобы реально покусать тыл противника и заставить его почувствовать это, нужно работать массиованно и масштабно. У нас для этого было мало сил, поскольку советская авиация затачивалась для поля боя и ближнего тыла - транспортных узлов, складов, центров и пр., работающего непосрелственно на сражающихся. Поэтому, действия советской ДБА - это не эффектный фейерверк как у стратегов алиесов, а еще один пятачок в копилку победы - не шибко заметный на общем фоне, но положенный. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 1 октября, 2008 #2910 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 трогательно и почти прошибло на слезу, особенно малыш в буденновке, очень уж на сына похож... http://sirjones.livejournal.com/ ------------------------------------ Ленинградские открытки времен ВОВ Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 2 октября, 2008 #2911 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2 Квинт Пехотинец Туплю... Вопрос..почему при нашем превосходстве в количестве самолетов, мы не наносили ударов по тылам? А кто сказал что не наносили? Чем же тогда занималась вся бомбардировочная и немалая доля штурмовой авиации? Или речь идет о стратегических бомбардировках? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2008 #2912 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Вопрос..почему при нашем превосходстве в количестве самолетов, мы не наносили ударов по тылам? фронтовая авиация этим не занималась она работала на поле боя. А Дальняя Авиация - была и такая - вполне себе. В 41 напр. бомбили Берлин и Плоешти весьма успешно... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 октября, 2008 #2913 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Chernish В 41 напр. бомбили Берлин и Плоешти весьма успешно... Нефтедобыча упала вдвое. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2914 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Хм..я тут книжечку приобрел: Андрей Смирнов. "Боевая работа советской и немецкой авиации в великой отчественой войне." Надо будет почитать. Вот небольшие выдержки: Для Ил-2: "Вероятность прямого попадания РСа в танк - при пуске снаряда с пикорования по углом 30 горад и с дистанции 300м - у хорошего пилота составлял 25%, если он производит залп всеми восемью РС-ами; 8% - если только четырьмя - доли процента - по 2.." "Вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого танка (с учетом противодействия ЗА и ИА) в 41-ом году составляло 5,5% (бтр - 7%; автомобиля 14,5% - т.е. 7 штурмовиков для поражения одной машины.)" "Пушечный огонь (НС-37) - вероятность поражения танка - 4-7%, т.е. для уничтожения одного танка пушечным огнет требовалось 15-25 Илов" отмечаеться низкое качество приборов для прицеливания. "Применение ПТАБ - один танко -18-30 штурмовиков. Поскольку со второй половины 42 года и до конца войны - группа самолетов 12-36 машин, то среднестатистический результат одного удара илов по танкам - 1-2 уничтоженных танков" отмечаеться высокий психологические эффект ударов по пехоте - та часто отходила после ударов илов ,даже если не несла большие потери. По немцам таких данных не приводяться - приводяться примеры отдельных удачных вылетов, когда бомбами разнасят по несколько танков..однако для статистики этого не достаточно.. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2915 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец По немцам таких данных не приводяться - приводяться примеры отдельных удачных вылетов, когда бомбами разнасят по несколько танков..однако для статистики этого не достаточно.. У немцев в смысле штурмовиков швах с матчастью. Штуки медленные уже на начало войны (по-суворовски это как раз "самолет открытого неба"), да и это все таки пикировщик; Fw-190 - небронирован, несет малую бомбовую нагрузку, да и он в первую очередь истребитель. "Вероятность прямого попадания РСа в танк - при пуске снаряда с пикорования по углом 30 горад и с дистанции 300м - у хорошего пилота составлял 25%, если он производит залп всеми восемью РС-ами; 8% - если только четырьмя - доли процента - по 2.." "Вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого танка (с учетом противодействия ЗА и ИА) в 41-ом году составляло 5,5% (бтр - 7%; автомобиля 14,5% - т.е. 7 штурмовиков для поражения одной машины.)" "Пушечный огонь (НС-37) - вероятность поражения танка - 4-7%, т.е. для уничтожения одного танка пушечным огнет требовалось 15-25 Илов" И таки да. Поэтому и старались штурмовать колонны и скопления техники. "Применение ПТАБ - один танко -18-30 штурмовиков. Поскольку со второй половины 42 года и до конца войны - группа самолетов 12-36 машин, то среднестатистический результат одного удара илов по танкам - 1-2 уничтоженных танков" Вот это сомнительно. "Соткой" в танк попадать не надо: достаточной уронить рядом (метрах в пяти). И несет "ильюша" их 4 штуки. А если мы говорим о ПТАБ-2,5, то их грузили немерянное количество И на определенном этапе количество переходило в качество. отмечаеться высокий психологические эффект ударов по пехоте - та часто отходила после ударов илов ,даже если не несла большие потери. Да-да-да! Это было. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2916 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2 Backguard У немцев в смысле штурмовиков швах с матчастью. Штуки медленные уже на начало войны (по-суворовски это как раз "самолет открытого неба"), да и это все таки пикировщик; Fw-190 - небронирован, несет малую бомбовую нагрузку, да и он в первую очередь истребитель. Да..про штукасы говориться. Про отдельные очень удачные вылеты, когда приходилось по танку на 1-2 самолета. И таки да. Поэтому и старались штурмовать колонны и скопления техники. Это статистика по полигонным и немецким данным. Вот это сомнительно. "Соткой" в танк попадать не надо: достаточной уронить рядом (метрах в пяти). И несет "ильюша" их 4 штуки. А если мы говорим о ПТАБ-2,5, то их грузили немерянное количество И на определенном этапе количество переходило в качество. до этого было написано -вероятность поражения одного тнка -5,5% - т.е. отсюда и 20 штурмовиком на танк - чтоб до 100% догнать вероятность. Цифры приведены с учетом соток. ИЛы специальных прицелов не имели ПБП-1 - не давал значительного приросто эффективности. Кроме того по ФАБ-100: "в штурмовых авиоплках, сражавшихся в августе 41 - январе 42 гг. на западном направлении (? не очень понятен смысл данного определения), на "сотки" приходилось всего 4% сброшенных бомб " Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2917 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Кроме того по ФАБ-100: "в штурмовых авиоплках, сражавшихся в августе 41 - январе 42 гг. на западном направлении (? не очень понятен смысл данного определения), на "сотки" приходилось всего 4% сброшенных бомб " На Западном Фронте. Да, сотку любили штурмовики, но мало их было в начале войны - не налажен выпуск. Еще раз: ее достаточно было уронить в радиусе 5 метров от танка для гарантированного вывода танка из строя. Да..про штукасы говориться. Про отдельные очень удачные вылеты, когда приходилось по танку на 1-2 самолета. А наши истребители говорили другое: "Лапотника увидеть - удача. Сбитый за тобой будет. Жалко их в конце войны мало было" Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2918 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 (изменено) На Западном Фронте. Да, сотку любили штурмовики, но мало их было в начале войны - не налажен выпуск. Еще раз: ее достаточно было уронить в радиусе 5 метров от танка для гарантированного вывода танка из строя. Там написано про эти 5 метров. Правда 5 метров - это для PZI - PZ II. И эти 5,5% даны именно для ФАБ 100. Т.е. для других видов вооружения ИЛа - этот процент был еще меньше. Такой низкий (это вопрос - т.к. нужна статистика для лаптей) показатель связан с прицелом (точнее его отсутсвием), тактикой и подготовкой пилотов. А наши истребители говорили другое: "Лапотника увидеть - удача. Сбитый за тобой будет. Жалко их в конце войны мало было" да.. "Сколько штук "Штук" седня сбил?" хотя лапоть лаптю рознь - вполне маневренная машинка. Кстати по Илам - до 75% потерь это от зен. Изменено 2 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2919 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Кстати по Илам - до 75% потерь это от зен. Специфика применения. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2920 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Штуки работали над полем боя? Ссылка на комментарий
Tark Опубликовано 2 октября, 2008 #2921 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 По немцам находил данные на Hs-129. Эффективность по танкам примерно в полтора раза ниже чем у ИЛов. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2922 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Штуки не крутили "колесо смерти". Речь не только о "поле боя", речь еще и о тактике применения групп штурмовиков. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2923 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 Хм...не очень коректно..какая модификация хеншелей? Неудобные машины очень, кстати. "Самое надежное, что в них было - это каска за бронеспинкой" (с) Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 2 октября, 2008 #2924 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2 Backguard а илы совершили по несколько заходов на цель? статистика есть? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 октября, 2008 #2925 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Да. При чем тут статистика? Такова была тактика применения групп. Сначала первая пара (самых опытных) подавляет по возможности ЗА, затем все формируют круг. И один за другим совершают заход на цель, нанося комбинированные удары (если первый сбрасывает бомбы, то второй обстреливает цель эрэсами, следующий - обстреливает из пушек и пулеметов и т.д.). И так, пока не закончится боезапас. По завершении штурмовки один за другим "змейкой" уходят и в отдалении собираются. Истребители прикрытия в это время прикрывают их сверху от нападения истребителей противника. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения