Вторая Мировая война

[Backguard]

2Kapitan

Из вашей ссылки:

 

Что же касается сражения под Прохоровкой, то непосредственное участие в нем 11-12 июля 1943 года приняли "тигры" моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова" - всего 42 машины этого типа. Еще 15 "тиграми" располагала моторизованная дивизия "Великая Германия", наступавшая на Обояньском направлении.

 

Таким образом, в операции "Цитадель" приняли участие только 144 тяжелых танка "Тигр", что составляет всего 7,6% от общего количества немецких танков, задействованных в наступлении под Курском. Существенного влияния на ход событий они, конечно, оказать не могли, тем более что применялись достаточно разрозненно. Вместе с тем следует признать, что пропагандистская кампания, сопровождавшая их появление на фронте, определенного результата достигла.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Backguard

[Kapitan]

2Backguard

Всё больше 30 штук...

[Backguard]

2Kapitan

Хм, но и меньше 246?

[Chernish]

2Lan-Duul

я подозреваю что ЧФ в драку активно не лез,

ЧФ вообще весьма стремный флот. На суше замечательно дрались моряки в одессе и Севастополе но на море.. Немцы не имея на ЧМ ничего кроме авиации и "зибелей" - барж самоходных с пушкой - умудрились с моря блокировать и Одессу и Севастополь и вообще чувствовать себя на акватории вполне даже уверенно

2Дмитрий 82

Не думаю что он прям кардинально что то бы изменил, используясь более активно.

полагаю командуй ЧФ Каннигхэм он бы с вами не согласился Я вообще не понимаю что делал Октябрьский.. адмирал.. коляблики берег? А накой они если враг того гляди последние базы захватит? Самозатопить как в традициях ЧФ? Флот-самотоп... обидно. Беречь старые калоши не было смысла. А вот сорвать немцам снабжение через Керченский пролив - был. Тем паче что ВВС кровью истекали над Голубой линией сражаясь с люфтами за небо.. и говорить о том что вражина висел в воздухе безнаказанно нельзя..

2Kapitan

Всё больше 30 штук...

но согласитесь 42 тигра против 500-600 танков 5 гв ТА погоды не делали Там в основном у немцев т-4 дрались...

[vovich3]

Chernish

42 тигра против 500-600 танков 5 гв ТА погоды не делали

Против Т-70 еще как делали. Да и против Т-34 то же.

[Backguard]

2vovich3

Хм, о чем мы спорим? О том, что тяжесть "Цитадели" у немцев вынесли Pz-IV? Или о чем? Против наших Т-70 и Т-34 это был вполне достойный агрегат, он для немцев, что наша Т-34 - рабочая лошадка, прошедшая всю войну.

А если мы хотим доказать, что "Цитадель" и конкретно Прохоровка - это "немецкий кошачий заповедник", то у нас это не получится, ибо циферки убедительно говорят обратное:

"Тигры" - 144 шт. (7,6%)

"Пантеры" - 196 шт. (10,3%)

"Фердинанды" - 90 шт. (4,7%)

 

О "Пантерах" не забываем, что значительное количество вышло из строя еще ДО начала ведения боев ввиду технических неисправностей.

Так что тяжесть боев ложится на Pz-III, Pz-IV и StuG.

Ах да, были еще "Brummbar", но вы его можем в той или иной мере отнести к StuG

[Tark]

Немцы не имея на ЧМ ничего кроме авиации и "зибелей" - барж самоходных с пушкой - умудрились с моря блокировать и Одессу и Севастополь и вообще чувствовать себя на акватории вполне даже уверенно

А где-нибудь удавалось не заблокировать отдельно стоящую крепость в зоне действия базовой авиации? Помнится, ту же Мальту вполне успешно блокировали, даром что у англичан флота было немножко побольше.

[Дмитрий 82]

2Chernish

полагаю командуй ЧФ Каннигхэм он бы с вами не согласился smile3.gif

Ну и посмотрим на потери ЭМ на Средиземном море.И сколько у него всего было кораблей.

И как он протестовал против всей этой эвакуации и применения ЭМ как транспортов, потому как таяли его основные рабочие лошадки.

 

Понимаете это японцы или амы могут в рядовых стычках по перехвату "токийского экспресса" с переменным успехом по нескольку единиц терять ЭМ и даже КР.При нашей малой численности ЭМ и КР каждый был на уровне "пошти шта Яматы млин"

 

Я вообще не понимаю что делал Октябрьский.. адмирал.. коляблики берег?

 

После трех ЭМ - приказ Сталина емнип крупные корабли беречь. До этого - да, косяков много.

 

Тем паче что ВВС кровью истекали над Голубой линией сражаясь с люфтами за небо.. и говорить о том что вражина висел в воздухе безнаказанно нельзя..

 

Вот именно что шла борьба и победы над Кубанью не было - господство в воздухе завоевано не было. Потому выводить крупные корабли к коим у нас относились и ЭМ в виду своей малочисленности. А потопить ЭМ - дело недолгое, истребители могут и не среагировать, даже имея преимущество в воздухе, тем более они в основном над землей за это боролись.

 

Немцы не имея на ЧМ ничего кроме авиации и "зибелей" - барж самоходных с пушкой - умудрились с моря блокировать и Одессу и Севастополь и вообще чувствовать себя на акватории вполне даже уверенно

 

Это да. Но какие действия? Приплывают в пролив ЭМ разгонять баржи? Ок. Баржи попрятались, налетели штуки - корабли уплыли, хорошо если целые. У нас не Дакоты - 250 -500 кг бомба и песец ЭМ или ремонт на 1-2 месяца. Баржи вернулись обратно.

На следующий день повторяем? Через месяц флота не будет - в лучшем случае в ремонте весь.

Кроме как снабжать и высаживать десанты флот в такой ситуации крупными кораблями сделать ничего не может, а для мелких (торпедные катера наши скажем) и та самая баржа БДБ серьезная угроза и со штуки достаточно очереди из пушки чтобы затопить - обшивка тонкая.Суицидные аппараты тов.Туполева Конечно все для скорости но...

 

Единственное что могли - осуществлять конкретные быстрые совместные с армией и авиацией десантные операции. Здесь были не всегда на высоте. Руководство флотом не ахти, ничего не скажешь.

Но в остальном и вышеописанная ситуация близкая к патовой.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Backguard

Нужно учитывать, что Ф-34 брала лоб Pz.IV Ausf.H (начало выпуска - апрель 43), равно, как и поздних Pz.IV Ausf.G (данных о том - когда на этой модификации лоб довели до 80мм не нашёл), менее, чем с 300м (толщина 80мм).

Данные по бронепробиваемости немецких танковых пушек (нужно учесть, что немцы бронепробиваемость по другой методике считали + у Т-34 наклон лба был 60 градусов). Но, полагаю, с километра пробивали.

Полагаю, эти 2 модификации и были основным соперником на Курской дуге. Не сказал бы, что они так уж более по зубам Т-34, чем та же "Пантера": 80-30 против 80-40-40 (корпус) 110-45-45 (башня)

[Backguard]

2McSeem

Информацией сей владею, спасибо.

Но, полагаю, с километра пробивали.

Вот такие вещи предлагаю подавать в виде

Но, полагаю, с километра могла пробить

ибо пробитие брони процесс сложный, а для не автостабилизирующихся подкалиберных снарядов значение угла попадения в броню - параметр архиважный.

[vovich3]

Backguard

 

Против наших Т-70 и Т-34 это был вполне достойный агрегат, он для немцев, что наша Т-34 - рабочая лошадка, прошедшая всю войну.

Само собой.

Вот только дальность эффективного поражения у тигров повыше будет. И шансов на сближение, у наших танков было меньше чем с четверками.

[Backguard]

2vovich3

И шансов на сближение, у наших танков было меньше чем с четверками.

Все зависит от конкретной обстановки.

 

Кстати, встречал информацию (за достоверность не поручусь), что в 1944 году на Восточном фронте одновременно действовало не больше 70 "тигров" (остальные кто в ремонте, кто в поломке). Естественно, с "тигром" сблизиться сложнее в силу их малочисленности на ТВД

[vovich3]

Backguard

 

Естественно, с "тигром" сблизиться сложнее в силу их малочисленности на ТВД

По этому, любая наша часть, старалась записать каждый подбитый тигр на себя. Таким опасным и трудным противником был такой панцер.

Еще та зверюга. Не знаю как там с 70-ю исправными тиграми, не встречал подобной инфы, но послушать Кариуса, так его 503 танковый, накрошил столько наших танков, что наступление в 44 на группу армий "Север" должно было сорваться.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем vovich3

[Backguard]

2vovich3

Ну вы даете. При чем тут 503-й? Читая Кариуса, легко можно понять, что если бы не начбата, Кариус САМ бы сорвал это наступление.

[vovich3]

Backguard

При чем тут 503-й?

Он, как и подобает герою скромен.

[McSeem]

ибо пробитие брони процесс сложный, а для не автостабилизирующихся подкалиберных снарядов значение угла попадения в броню - параметр архиважный.

Не уверен, что это относилось и к 75-мм снарядам, но для бОльших калибров имел место процесс нормализации снаряда на броне, толщиной меньше, чем калибр снаряда.

Впрочем, не спорю ... почти.

Ибо скорее - не "может пробить", а "вероятность пробития высока"

2vovich3

Кариус, в части художественного свиста, как бы Руделя с Хартманном не переплюнул.

Вспомнить, хотя бы, как он разгромил бригаду тяжелых танков с майором во главе.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем McSeem

[Квинт Пехотинец]

Ферденандов 90?..их разве не 88 всего сделано было?..или дже 80?

 

Кстати черверки ф-овой модификации тоже длиннорукие были и наши тридцатьчетверки могли больно пощупать

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[vovich3]

McSeem

Вспомнить, хотя бы, как он разгромил бригаду тяжелых танков с майором во главе.

Ага! Особенно когда спутал ИС-2 с Королевскими тиграми.

 

Квинт Пехотинец

Ферденандов 90?..

Была такая цифра.

 

Кстати черверки ф-овой модификации тоже длиннорукие были и наши тридцатьчетверки могли больно пощупать

Уже с 42-го. Причем не только Т-34 но и КВ.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем vovich3

[Дмитрий 82]

Об чем спор то? Пока наши занимались эвакуацией и наладкой производства в требуемых кол-вах а в памяти оставались КВ и Т-34 с "выбоинами, но не пробитиями 41 года" немцы тихо-тихо подтянули свой бронепарк.

Длиннорукая четверка просто ПРЕВОСХОДИЛА Т-34 по вооружению и бронированию не говоря уж о зоопарке.А уж Т-70 коих было на Курской дуге весьма и весьма много - это просто какое нерациональное истребление экипажей...

Удручающее соотношение по потерям бронетехники тому явный пример.Пример был явный, очевидный для руководства и реакция тоже была незамедлительной, но увы все это было уже после Курска.

 

Так что говорить о том, что "если бы наши перешли в наступление, то в обороне немцы много бы не настреляли так как у них было мало тигров и пантер", не стоит забывать об их отличных ПТО, САУ, 8-8 и...той самой длиннорукой четверке. Наступление бы захлебнулось.Его репетицию под занавес собственно все и увидели. Отчего в 44м и появились "танки прорыва" ИС-2.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Backguard

ибо пробитие брони процесс сложный, а для не автостабилизирующихся подкалиберных снарядов значение угла попадения в броню - параметр архиважный.

2McSeem

Не уверен, что это относилось и к 75-мм снарядам, но для бОльших калибров имел место процесс нормализации снаряда на броне, толщиной меньше, чем калибр снаряда.

 

Как уже было сказано - Нормализация снаряда в броне и (самое главное) что этот эффект создатели снарядов максимально доводили их конструкцией. А углов наклона Абрамса тогда никто не имел

 

Относилось это и к 75 мм, потому как немцы и вслед за ними наши делали соответствующую конструкцию снаряда. Особенно просто и наглядно это у наших снарядов с надрезами под головной частью видно - при встрече с броней головная часть по этим надрезам сминалась/приводилась к нормали "как трубочка у соломинки для коктейля".

Ну и с головными частями мутили, чтобы они могли "зацепиться" за броню.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Так что говорить о том, что "если бы наши перешли в наступление, то в обороне немцы много бы не настреляли так как у них было мало тигров и пантер", не стоит забывать об их отличных ПТО, САУ, 8-8 и...той самой длиннорукой четверке.

?

Речь шла совершенно о другом. о том, что немцы и так и так настреляли бы много, т.к. качественный и количественный состав парка не изменился бы. А если потери все равно были бы большими, имело (возможно) смысл начать наступление самим. Тем более, что это все равно пришлось делать.

 

Наступление бы захлебнулось.Его репетицию под занавес собственно все и увидели. Отчего в 44м и появились "танки прорыва" ИС-2.

Это ты про 5ТА? Хочешь сказать. что это "репетиция наступления"? Хехе.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А если потери все равно были бы большими, имело (возможно) смысл начать наступление самим. Тем более, что это все равно пришлось делать.

 

Тут уже моя очередь писать "?"

Если сидеть на подготовленных позициях с резервным фронтом позади, получить по сути прорыв на юге дуги и получить все эти потери....то почему при этом в наступлении этими же силами потери будут меньше?

 

Хочешь сказать. что это "репетиция наступления"?

 

Ну именно в кавычках За исключением скидки в потерях на аврал в котором был реализован этот контрудар не думаю что слишком изменились бы результаты.

 

А вот последующие успехи КА я склонен считать именно результатами перемалывания немецких частей в оборонительном сражении.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Относилось это и к 75 мм

Не стоит преувеличивать эффект нормализации (он сказывается лишь в "пограничных" случаях) и пробивную мощь немецких снарядов - у них были немалые проблемы с производством как подкалиберных, так и обычных бронебойных. Да и на практике пробитие лба Т-34 75-мм с километра - из области чуда, даже на обычных дистанциях танкового боя (до 800 м) эти снаряды от брони Т-34 нередко рикошетировали (Свирин).

Тем не менее в середине 43 качественный перевес немецких танков непосредственно в бою максимален. Но это не значит, что с советской техникой их нельзя было побеждать с приемлемым балансом потерь - Катуков показал тому наглядный пример.

Если сидеть на подготовленных позициях с резервным фронтом позади, получить по сути прорыв на юге дуги и получить все эти потери....то почему при этом в наступлении этими же силами потери будут меньше?

Возможно, потому, что высокие характеристики немецких машин на поле боя были куплены ценой маршевых: немцы рискуют растерять бОльшую часть танков при их переброске своим ходом для контрудара.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Kirill

[Chernish]

2Kirill

2Аналитик

А куда наступать? На Харьков и на Орел - как в реальности? Так там и собраны были немецкие ударные кулаки для их наступления.. Получилось бы встречное сражение где немцы в обороне встретили бы наши части а потом сами перешли в атаку...

а на других участках - значит рисковать прорывом немцев под Курском.

Вообще Харьков 1942 г. наглядно показал что бывает когда наши перешли в наступление первыми на том же участке где немцы планировали свое наступление.

[Kirill]

2 Chernish

А куда наступать?

Это для меня второй вопрос

Первый - стоит ли наступать? Ибо решение об обороне выглядит (и является) вполне обоснованным и многие наши потери на дуге являеются следствием непоследовальности в исполнении этого решения.

Хотя за наступление свои аргументы есть и один из них (с точки зрения использования подвижных соединений) я и привел.