vergen Опубликовано 14 июня, 2008 #2776 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Аналитик Вообще интересно, что из этого могло бы получиться судя по контр удару - ничего хорошего. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 июня, 2008 #2777 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Аналитик Катукову пришлось к Сталину обращаться, чтобы не наносить контрудар... Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 июня, 2008 #2778 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2vergen 2Kapitan Речь не о том частном контрударе, а об общей стратегии на лето. По Замулину (и не только) к обороне было решено перейти далеко не сразу и не с легкостью. А Ватутин был одним из самых активных сторонников наступательных действий. Имхо просто ответить здесь сложно. Недаром Исаев склоняетсмя к правоет В. С одной стороны получилось так как получилось и вермахт в своем поледнем наступлении круто обломился. Но потери... Лично мне давно интересны два вопроса-альтернативы: доведенный до конца Сатурн и наше наступление под Курском. Но надо подробно смотреть по картам и составу, а времени хронически не хвататает... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 июня, 2008 #2779 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Аналитик С одной стороны получилось так как получилось и вермахт в своем поледнем наступлении круто обломился. Но потери... Однако разве не могло случиться так, что при нашем первом ударе могла и КА круто обломиться? Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 июня, 2008 #2780 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Kapitan Однако разве не могло случиться так, что при нашем первом ударе могла и КА круто обломиться? Запросто. Но больно уж тягостное впечатление производит это кровавое топтание на пятачках. Особенно южном. Помимо воли начинаешь искать "другое решение". Да и просто интересно. Ведь решение о переходе к обороне приняли далеко не сразу, долго колебались. Т.е. в принципе могли и решиться... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 14 июня, 2008 #2781 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Аналитик ну тут вопрос хватило бы тактического мастерства для наступлений. или получили бы удар от немцев, но находясь не на укрепленныхпозициях а на ходу. Но больно уж тягостное впечатление производит это кровавое топтание на пятачках. а может и верно....так сказать лоб в лоб, лишив немцев иллюзий и надежд. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 июня, 2008 #2782 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 2Аналитик Но больно уж тягостное впечатление производит это кровавое топтание на пятачках. Особенно южном. Дык это всё Ватутин со своими контрударами. Отсюда и большие потери. Например, 5гв ТА была просто не предназначена для этого, имея лишь Т-34-76 да лёгкие танки. А её заставили атаковать "тигры"... Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 16 июня, 2008 #2783 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2008 (изменено) Да, боюсь ничего хорошего из наступательной стратегии не вышло бы - те потери бронетехники которые понесли в "контратакующей фазе" и вобщем то малые результаты ими достигнутые это показывают. ИМХО переиграли немцев просто за счет больших имеющихся резервов и "бонусов" от заранее подготовленной обороны. К тому же судя по экстренности мер, принятых после Курска в бронетанковой области у нас до Курска недостаточно представляли себе степень отставания по бронированию, вооружению и наличию новых танков вообще. Это незнание при активном ведении действий вылилось бы в еще большие проблемы, т.к использование Тигров и Пантер как передвижного средства ПТО итак было обычной и успешной практикой, а тут создали бы им все условия минимизировав их косяки в подвижности. С другой стороны, вскрыв стратегическое направление удара и отдав инициативу противнику ожидаемо получили таки, следующую из этого ошибку в определении направления так сказать "тактического" удара и соответственно с распределением своей техники и сил, что и привело к неблагоприятному соотношению потерь "по очкам". ИМХО решение все таки верное - меньшее из двух зол - этакая мясорубка по перемалыванию средств противника, зная что у нас их больше.Вольно или невольно но задача эта была выполнена. Потери вермахта и Люфтваффе в технике и личном составе пусть и меньше нашего но оказались слишком большими. А для наступательных действий "СА 44" все таки подходила больше, хотя бы с технической точки зрения наличия в ней ИС-2 и Т-34-85, Як-3/Ла-7 и емнип большей механизированности нежели СА 43 (кажется поставки амовских БТР и грузовиков максимум в 44, но могу ошибаться). Хотя должен честно признаться сколько не пытался читать на эту тему целостной картины сражения представить вообще не получается Очень уж много сил собрано на маленьком пространстве с активными действиями и перемещениями. Изменено 16 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 июня, 2008 #2784 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2008 2vergen ну тут вопрос хватило бы тактического мастерства для наступлений.или получили бы удар от немцев, но находясь не на укрепленныхпозициях а на ходу. Как в 1942 под Харьковым С другой стороны, если на северном фасе Рокоссовский в общем угадал с направлением прорыва и смог сосредоточить там нужное количество и плотности войск, то на юге Василевский промахнулся - и фронт был прорван, а резервный фронт Конева разбит в боях под Прохоровкой и т.д. Так что мы израсходовали резервы для наступления в оборонительной фазе. Но все же я думаю что оборона была правильным решением - потому что русский солдат в обороне сильнее чем в наступлении, и риск быть разбитыми в ходе неудачного наступления был слишком велик.. у немцев много сил и все они свежие, а что бывает когда КА наступала против свежих немецких сил - 42 и начало 43 показали неоднократно. 2Аналитик доведенный до конца Сатурн если бы довели Большой Сатурн до конца - война кончилась бы в 1943-м. Но верится в это с трудом. Мы и меньшие задачи "Кольца" едва выполнили. А по Большому Сатурну у немцев была ветка снабжения через Тамань и - реакция соответствующая в т.ч. по переброске дивизий из Франции - в отсутствие высадки союзников вполне предсказуемая. Могли нас разбить. 2Дмитрий 82 мнения совпали! Респект Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 16 июня, 2008 #2785 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2008 (изменено) Аналитик По артобеспечению еще рекомендую:А.И.Радзиевский "Прорыв". Спасибо! Почитаем. Упс-с... Нет этой книги на милитере. Изменено 16 июня, 2008 пользователем vovich3 Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 16 июня, 2008 #2786 Поделиться Опубликовано 16 июня, 2008 2Chernish 2Аналитик если бы довели Большой Сатурн до конца - война кончилась бы в 1943-м. Но верится в это с трудом. Мы и меньшие задачи "Кольца" едва выполнили. 1.Вопрос были ли у нас самих ресурсы на такую масштабную операцию, если пришлось "невыгодно" атаковать чтобы ликвидировать окруженную группировку Паулюса чтобы освободить свои войска привязанные к этому "естественному лагерю военнопленных" и смогли бы оперативно выполнить эту операцию. 2.С трудом сомкнули и удержали кольцо окружения - есть на ремембере "взгляд изнутри" - танкист бывший в одном из окружающих клиньев рассказывает как они встретились у какого то села и как без поддержки и снабжения отбивались от деблокирующих частей немцев - вся часть стала безлошадной и чисто пехотной. Снабжение и другие части "на смену" подошли значительно позднее передовых окружающих клиньев и они уже вместе с ними продолжали держать оборону в тяжелых условиях. Так что мне кажется не было ресурсов и достаточно механизированных частей на столь глубокие и сложные операции, да и банально техники не было - ведь это то время когда Сталин чуть ли не лично распределял каждый танк на формируемые подразделения (см. "Разговоры со Сталиным" с зам.бронетанковых войск) И потом те самые деблокирующие части немцев вполне могут ударить во фланг войскам осуществляющим "большой Сатурн" и тогда ни то ни се - ни котла у сталинграда ни большого окружения, а "просто" максимум тяжелое отступление немцев. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 июня, 2008 #2787 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 2Дмитрий 82 Так что мне кажется не было ресурсов и достаточно механизированных частей на столь глубокие и сложные операции да и опыта тоже. Это был первый крупный котел Красной Армии. банально техники не было - ведь это то время когда Сталин чуть ли не лично распределял каждый танк были серьезные проблемы и с топливом в рез-те нарушения немцами линии снабжения от Баку по Волге к центру страны. имхо - замах "Большого Сатурна" был не по силам КА 1942 г. - и напоминал планы операций 1941-го, равно как и Ржевской битвы ("Окружить группу армий "Центр") Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 июня, 2008 #2788 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 2Kapitan Например, 5гв ТА была просто не предназначена для этого, имея лишь Т-34-76 да лёгкие танки. А её заставили атаковать "тигры"... Не тигры. Вломились с разбегу во вкопанную оброну с ПТО и артштурмами. А все потому. что вынуждены были использовать качественно слубую ТА в контрударе, что плохо. В наступлении ее можно было юзать более эффективно. Хотя, конечно, в истории "можно было бы" и "если бы" не кошерны. 2vergen ну тут вопрос хватило бы тактического мастерства для наступлений.или получили бы удар от немцев, но находясь не на укрепленныхпозициях а на ходу. Так наступать то все равно пришлось. 2Дмитрий 82 К тому же судя по экстренности мер, принятых после Курска в бронетанковой области у нас до Курска недостаточно представляли себе степень отставания по бронированию, вооружению и наличию новых танков вообще. Это незнание при активном ведении действий вылилось бы в еще большие проблемы, т.к использование Тигров и Пантер как передвижного средства ПТО итак было обычной и успешной практикой, а тут создали бы им все условия минимизировав их косяки в подвижности. В любом случае на июнь-июль 43-го это неактуально. Что в обороне, что в наступлении качественный состав не поменялся, а в ходе действий имхо выводы были бы сделаны в любом случае. 2vovich3 Упс-с... Нет этой книги на милитере. На милитере есть про ТА. А "Прорыв" я заказывал на алибе. Рекомендую, там можно найти много полезнейшего. Хотя и за неслабую денюжку. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 июня, 2008 #2789 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 2Chernish А по Большому Сатурну у немцев была ветка снабжения через Тамань Не знал. Тогда понятно. Первая мечта рухнула. Остался 43-й. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 17 июня, 2008 #2790 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 (изменено) 2Chernish А по Большому Сатурну у немцев была ветка снабжения через Тамань Ага, они ещё канатку через Керченский пролив построили. 2Аналитик И тигры тоже в том числе. Изменено 17 июня, 2008 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 17 июня, 2008 #2791 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 Аналитик На милитере есть про ТА. А "Прорыв" я заказывал на алибе. Ясно. К стати... скачал Радзиевского "Тактика в боевых примерах" две книги. "Полк" и "Дивизия". Могу поделиться. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 июня, 2008 #2792 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 2vovich3 Ясно.К стати... скачал Радзиевского "Тактика в боевых примерах" две книги. "Полк" и "Дивизия". Могу поделиться. Было бы отлично! Как раз очень в тему моей работы. Если не сложно, вот сюды: stalinizm53@yandex.ru Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 17 июня, 2008 #2793 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 Аналитик вот сюды: stalinizm53@yandex.ru Э... не знаю, залезет ли все это в почтовый ящик... Давайте так. Я щас залью на файлообменник и закину сцылки сюда и в тему "Исторические сайты, литература, источники в сети ". Может, кому из камрадов понадобиться. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 июня, 2008 #2794 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 Как удобнее. Попробуем скачать... Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 17 июня, 2008 #2795 Поделиться Опубликовано 17 июня, 2008 Аналитик Радзиевский. "Тактика в боевых примерах" "Полк" http://ifolder.ru/7006759 "Дивизия" http://ifolder.ru/7006747 1 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 июня, 2008 #2796 Поделиться Опубликовано 18 июня, 2008 2Аналитик Не знал. Тогда понятно. Первая мечта рухнула. 2Kapitan Ага, они ещё канатку через Керченский пролив построили. Канатку не канатку, но на Таманском полуострове осталась 17-я Армия - по приказу фюрера - и немцы удерживали "голубую линию" еще довольно долго (в небе над ней прошла первая грандиозная битва в воздухе, где ВВС КА попытались захватить господство у люфтов - с переменными результатиами и большими потерями). При том что у нас был ЧФ немцы весьма успешно снабжали 17 А через узкий Керченский пролив (вообще-то в древности гунны перешли через него вброд) и потом армию эвакуировали в Крым. Если бы взяли Ростов в "Большом Сатурне" - таманская линия позволила бы немцам довольно долго и успешно сопротивляться и организовывать контрудар. Это вам не Сталинградское кольцо, где Паулюс оказался обездвиженным и прикованным к одному месту. И тигры тоже в том числе. сколько их было под Прохоровкой? Ссылка на комментарий
Nachtigall Опубликовано 18 июня, 2008 #2797 Поделиться Опубликовано 18 июня, 2008 При том что у нас был ЧФ немцы весьма успешно снабжали 17 А через узкий Керченский пролив я подозреваю что ЧФ в драку активно не лез,памятую о больших потерях понесенных от Люфтваффе в 41-42м годах.так сказать совецкий вариант "fleet in being" Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 18 июня, 2008 #2798 Поделиться Опубликовано 18 июня, 2008 (изменено) 2Lan-Duul У немцев БДБ и прочие мелкие, но удобные для снабжения и десанта прибрежные кораблики + Штуки. А у наших крупные боевые корабли (ну и охотники тож были) для доставки десантов и грузов использовали, т.к и плыть подальше и вооружение есть и море есть море, но и хорошая мишень для авиации и жалко потерять ибо немного их. Ну и зенитное вооружение не ахти. Собственно такая же ситуация как у англичан в Греции и Крите - вроде и задачи выполняют, а потери от авиации ценных, полезных, нужных, но достаточно дорогих ЭМ слишком высоки. Просто у них их больше было А мы бы при подобном активном использовании флота просто ЧФ лишились бы и усе. "Форс мажоры"при таком активном использовании флота типа тех "трех ЭМ" неизбежны и при более грамотном командовании. Итак снабжали и вывозили по мере возможностей и довольно активно в 41-42. Не думаю что он прям кардинально что то бы изменил, используясь более активно. Изменено 18 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 18 июня, 2008 #2799 Поделиться Опубликовано 18 июня, 2008 (изменено) 2Chernish тигры... сколько их было под Прохоровкой? Да как бы не штук ~30 Изменено 18 июня, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 июня, 2008 #2800 Поделиться Опубликовано 18 июня, 2008 2Chernish Канатку не канатку Сам видел хронику. 2Backguard Да как бы не штук ~30 Чуть больше: 246 штук. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3 Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения