Backguard Опубликовано 10 июня, 2008 #2751 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2008 2Kapitan Все три варианта ведут к проигрышу немцев.Третий продемонстрирован в реальности. Не знаю, если бы немцы бросили все силы на Кавказ, не отвлекаясь на Сталинград... Я про это тоже писал, что все варианты - бесперспективные. Но южное направление - самое реальное. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 10 июня, 2008 #2752 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2008 ну это порок и в "Барбароссе" присутствовал... Гланц называет это - "немецкая военная машина была побеждена русским пространством". ага..и дед мороз еще помешал..хе..кстати..а нам была нужда потом брать сталинград штурмом? перли бы дальше - пробили бы итальяшек и устроили бы немцам большой котел а-ля "Богратион"? Хотя, конечно в 43-м году еще транспорта не хватало, чтоб так быстро маневрировать..но немцам то куда было из сталинграба деваться?..без горючки то... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 июня, 2008 #2753 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Ходят легенды что Рокоссовский предлагал Сталину пропустить Манштейна в Сталинград и окружить заодно и его тоже) на самом деле деблокады боялись очень - создало бы проблемы в т.ч. психологические. А вот зачем Сталинград штурмовали... при этом положили много людей, это минус. А вот выиграли ли время - учитывая что немцы Паулюса и так дохли с голоду к концу января - не факт. Хотя психологически понятно - Сталинград сковывал большое количество советских войск жизненно необходимых на других направлениях. Собств. это стало одной из главных причин спасения 1 ТА с Кавказа через ростовское горло и поражения наших в третьей битве под Харьковом в феврале 43... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 10 июня, 2008 #2754 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2008 2Chernish А если бы вместо наступления на Ржев ударили на Ростов? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 10 июня, 2008 #2755 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2008 2 Chernish Полагаю что в аналогичной ситуации в 44 и Манштейна бы пропустили и Большой Сатурн провели. Но 42 отучил безоглядно верить в собственные силы. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 июня, 2008 #2756 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2Kapitan если бы вместо наступления на Ржев ударили на Ростов? нас бы раскатали в блин. Прежде чем ругать Жукова за неудачное наступление под Ржевом посмотрите СКОЛЬКО танковых дивизий Германии было приковано к Ржевскому выступу для отражения этого наступления и подумайте что было бы на юге если бы они появились там..( Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 11 июня, 2008 #2757 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 нас бы раскатали в блин. Прежде чем ругать Жукова за неудачное наступление под Ржевом посмотрите СКОЛЬКО танковых дивизий Германии было приковано к Ржевскому выступу для отражения этого наступления и подумайте что было бы на юге если бы они появились там..( Да и задумки у ставки такой не было наступление там проводить - надо было именно отвлечь немецкие войска от южного направления...хотя это операция "Марс" - последняя из трех ржевских операций Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 11 июня, 2008 #2758 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2Квинт Пехотинец операция "Марс" - последняя из трех ржевских операций Нет, тут Vovich приводил список ржевских операций (и их больше трех). Последняя получается Вторая Ржевско-Сычевская. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 июня, 2008 #2759 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2Квинт Пехотинец может и была. Марс отвлек больше наших войск и ставка там была выше. Но в 42 наши умели разбивать и громить итальяшек и румын но там где стояли немецкие дивизии все еще было трудно. собств. почему Курск и считали коренным переломом, хотя как таковые шансы на победу в войне Германия утратила после Москвы а ход войны изменился после Сталинграда - после Курска наши части стали бить немецкие. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 11 июня, 2008 #2760 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2Chernish Но после Сталинграда и перед Курском еще был грустный март 1943... Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 11 июня, 2008 #2761 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 Chernish Но в 42 наши умели разбивать и громить итальяшек и румын но там где стояли немецкие дивизии все еще было трудно. По воспоминаниям Казакова В.П., офицера штаба артиллерии РККА. (Под Сталинградом, он был в составе оперативной группы организующей артиллерийское наступление фронтов) Количественно, румынские и итальянские части имели больше ствольной артиллерии чем немцы. Так же были лучше укомплектованы. Но боеспособность есно ниже немецкой. Я сейчас читаю книгу Казакова "Огневой вал наступления". И сделал вывод, что эффективно наступать, наши начали только в операции "Уран" и "Кольцо". Именно тут, были разработаны новые методы и формы ведения артиллерийского наступления. И именно тут были отработаны на практике действия атрштабов по ведению разведки, снабжению, обеспечению и тактике. Чего немцы не смогли придумать и реализовать до конца войны. И именно действиями этой оперативной группы под руководством командующего артиллерией РККА Воронова, был создан реально действующий механизм позволивший нам наступать до Берлина. И к сожалению, в операции "Марс", а равно и в других наступательных операциях 42-го, и первой половины 43-го, все эти новейшие методики не применялись. Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 11 июня, 2008 #2762 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2vovich3 Кроме, собственно, прорыва линии обороны (а это и есть бОльшая часть артиллерийского наступления), нужно ещё уметь развивать успех. Оборону РККА и в "Марсе", и даже ранее прорывала. Но развить не могла - немцы быстро запечатывали прорыв. Под Ржевом у немцев были подвижные соединения, которые успевали запечатать. Под Сталинградом же было недостаточно - почти все мотопехотные и танковые дивизии были в городе. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 11 июня, 2008 #2763 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2McSeem почти все мотопехотные и танковые дивизии были в городе ... и не имели ни техники, ни топлива... Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 11 июня, 2008 #2764 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 (изменено) McSeem Кроме, собственно, прорыва линии обороны (а это и есть бОльшая часть артиллерийского наступления), нужно ещё уметь развивать успех. Дык все верно. Только... есть еще ньюанс. Непосредственное артиллерийское сопровождение наступающих частей орудиями малого и среднего калибра непосредственно в боевых порядках. С быстрой организацией артиллерийской обороны при контратаках немцев. Чего небыло организовано в "Марсе" и в других операциях. Собсно, создание таких инструментов с которыми пришли в Берлин, как ИПТАПы, артиллерийские дивизии и корпуса, поисходило именно в "Уране" и "Кольце". А уж потом, этот опыт и организацию распостранили на все остальные фронты. Что впрочем не отменяет действий иных родов войск. Оборону РККА и в "Марсе", и даже ранее прорывала. Но развить не могла - немцы быстро запечатывали прорыв. Да. Максимальный прорыв по фонту составлял только 10 км. Как правило, танковые части занимали высоты и деревни, но не поддержаные пехотой и без снарядов отходили. Или бросали технику когда кончалось горючее. А потом, что бы вернуть эти позиции, ложили пехоту. 2Гв.кавкорпус, уйдя в прорыв, остался без снабжения. И погиб. При организации, и в самом наступлении было много ошибок. К стати, Гланц не совсем прав. Жуков был только координатором двух фронтов в "Марсе". Т.е. мотался туда сюда. И в итоге четко руководить не мог. Под Ржевом у немцев были подвижные соединения, которые успевали запечатать. Собсно для их связывания, "Марс" и был задуман. Под Сталинградом же было недостаточно - почти все мотопехотные и танковые дивизии были в городе. Это во внутреннем кольце. А на внешнем? К стати, там для прорыва нашей обороны использовался батальон "Тигров". К вопросу о применении артиллерии. Из книги Казакова. По указанию Николая Николаевича Воронова, наш оперативный отдел тщательнейшим образом пересмотрел документы годичной давности, особенно те, что относились к артиллерийской тактике. Однажды маршал Воронов вызвал меня, [96] у него уже сидел генерал А. К. Сивков. Николай Николаевич сказал: — Вот смотрю отчеты и доклады Юго-Западного и Брянского фронтов за весну 1942 года. Артиллерии много, боеприпасов накопили достаточно, боевая подготовка проходит интенсивно, с хорошими показателями. В общем и целом мы имели тогда благополучную картину. А месяц спустя фашисты танковыми таранами прорвали оба фронта, и наша артиллерия, в том числе противотанковая, не смогла их остановить, обескровить. Мы потеряли много артиллерии, а фашистские танки оказались под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе. Прошу вас обоих, каждого по своей части, доложить мне и ответить на вопрос: в чем главные недостатки нашей противотанковой артиллерийской тактики, как конкретно выразились они в летних боях прошлого года, что, по-вашему, необходимо предпринять, чтобы новую летнюю кампанию наша артиллерия встретила во всеоружии, эффективно использовала все новейшие тактические приемы? Backguard ... и не имели ни техники, ни топлива... До окружения, имели. И охват 6-й армии, проходил эффективно именно благодаря новой тактике и организации артиллерии. Собно "Кольцо" уже операция по уничтожению окруженной группировки. Изменено 11 июня, 2008 пользователем vovich3 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 июня, 2008 #2765 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2vovich3 В марте 43-го Ватутин, получив данные о перегруппировке немцев, принял их за бегство и в результате потерял Харьков и Белгород. Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 11 июня, 2008 #2766 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 Kapitan и в результате потерял Харьков и Белгород. Не правильно принятое решение? Недостаток разведданных? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 июня, 2008 #2767 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 2vovich3 НЕТ, просто Ватутин истолковывал все разведданные в одном ключе: "Мы победили и враг бежит!" А это оказалось не так... Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 11 июня, 2008 #2768 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2008 А как проходит фаза перехода от наступления к обороне, если по уставу получаеться, что шарина фронта ..ну, допустим, дивизи или корпуса - не важно, при наступлении в три раза уже, чем в обороне? Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 12 июня, 2008 #2769 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2008 Они в наступлении растягиваются пока плотность не снижается настолько, что части перестают наступать. Потом их заменяют на обычные пехотные дивизии. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 12 июня, 2008 #2770 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2008 что значит растягиваются? это же не спонтанно происходит... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 12 июня, 2008 #2771 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2008 2Квинт Пехотинец что значит растягиваются? это же не спонтанно происходит... Обычная пехота не успевает за подвижными соединениями. Тем приходится выделять фланговое прикрытие. В конце концов пробивная мощь снижается и подвижные соединения закрепляются на достигнутых рубежах. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 13 июня, 2008 #2772 Поделиться Опубликовано 13 июня, 2008 Обычная пехота не успевает за подвижными соединениями. Тем приходится выделять фланговое прикрытие. В конце концов пробивная мощь снижается и подвижные соединения закрепляются на достигнутых рубежах. хм...не понятно..по такой логике наступление так и не начнется, т.к. пехота отстанет от "подвижных средств", как только они двинуться вперед. А задача полка при наступлении составляет ок. 4 км. При этом должны быть подобрано боевое охранение переставлены части и артиллерия. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 13 июня, 2008 #2773 Поделиться Опубликовано 13 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Подвижные соединения - это не только танки. Это и мотопехота, и самоходная артиллерия, и буксируемая артиллерия. Обычные стрелки (пехота) тоже могут подвозиться на транспорте. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 13 июня, 2008 #2774 Поделиться Опубликовано 13 июня, 2008 обычно - это после того, как у нас стало достаточно транспортных средств, а это 43-44 год. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 14 июня, 2008 #2775 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2008 (изменено) 2vovich3 По артобеспечению еще рекомендую: А.И.Радзиевский "Прорыв". Там собственно все по организации артиллерии прорыва по всей войне. Радзиевский вообще хороший автор. У него еще отличная книга по танковым армиям. На милитере. 2Kapitan просто Ватутин истолковывал все разведданные в одном ключе: "Мы победили и враг бежит!" А это оказалось не так... Ватутин судя по всему мог бы стать великим полководцем, но как гения войны его вечно губило неприятие обороны и гиперболизация наступления. У него практически через всю карьеру идет "оборона - отстой, наступаем!". Он же был и одним из главных лоббистов нашего предполагаемого наступления на курской дуге. Вообще интересно, что из этого могло бы получиться. Изменено 14 июня, 2008 пользователем Аналитик Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения