Вторая Мировая война

[Kapitan]

2Backguard

Тогда почему КА после взятия немцами Москвы или Ленинграда не могла усиливаться? Какие к этому противопоказания?

[Backguard]

2Kapitan

Про Питер я же сказал - перспектива перерезать ж/д на Мурманск.

 

Москва - паралич крупнейшего ж/д узла страны, соответственно проблемы с перевозками всего.

 

Хотя это разговоры ни о чем. Я же вроде уже говорил (и раньше этот вопрос поднимался), что сил ни на Москву, ни на Питер у немцев уже не было. Поэтому в выборе южного направления я согласен с чубатым ефрейтором - самое перспективное из трех. Добраться до нефтепромыслов и уничтожить/отрезать от нас. Если память мне не изменяет, бензин у нас в это время свой, союзники привозили в основном высокооктановые авиационные бензины (возможно, что в 1942 еще не привозили). Альтернативные источники разрабатываются, но дают мало нефти. Потеря нефтеносных Моздока, Грозного, Баку означает, что танки и автомобили остановятся, а самолеты не взлетят...

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Backguard

[Kapitan]

2Backguard

Все три варианта ведут к проигрышу немцев.

Третий продемонстрирован в реальности.

Не знаю, если бы немцы бросили все силы на Кавказ, не отвлекаясь на Сталинград...

[Квинт Пехотинец]

Ещще если бы Лееб возле Таллина не топтался и не послал туда стрелковых дивизии

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Ещще если бы Лееб возле Таллина не топтался и не послал туда стрелковых дивизии

А ещё русские не сопротивлялись...

[vergen]

2Kapitan

 

Отвлечся на сталинград по полной, а на Кавказе - так прикрытие.

Перерезаные линии нефтеснабжения - по нам ударят.

т.е. эта цель достигнута.

т.е. берут Сталинград, форсируют Волгу, и пытаются удушить нас экономически + переламывая наши наступления.

А Кавказ неспеша и потихоньку, всё равно нефтедобычу быстро не восстановить. И упор делать на побережье ЧМ - дабы ликвидировать и черноморский флот, заодно.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

да не в том суть..хм..впрочем надо бы еще соотношение сил посмотреть и конкретно то, что быыло известно о этих силах на тот момент..

[Kapitan]

2vergen

Отвлечся на сталинград по полной, а на Кавказе - так прикрытие. Перерезаные линии нефтеснабжения - по нам ударят. т.е. эта цель достигнута. т.е. берут Сталинград, форсируют Волгу, и пытаются удушить нас экономически + переламывая наши наступления.

Камрад не боится получить с севера и юга по флангам?

А Кавказ неспеша и потихоньку, всё равно нефтедобычу быстро не восстановить.

Я что-то пропустил? Кто, собственно, нефтедобычу нарушил?

И упор делать на побережье ЧМ - дабы ликвидировать и черноморский флот, заодно.

Лихо у вас:

!. Сталинград и далее на восток

2. Медленно и неспеша прём на юг за нефтью.

3. Черноморское побережье.

А сил хватит?

Ну и в реале немцы ещё громили 2 уд а, группу генерала Белова, Манштейна с армией отправили под Лениград...

[Nachtigall]

А Кавказ неспеша и потихоньку, всё равно нефтедобычу быстро не восстановить. И упор делать на побережье ЧМ - дабы ликвидировать и черноморский флот, заодно.

отрезали бы пути снабжения,ЧФ и так бы сам по себе загнулся.да и в принципе для немцев они никаких угроз не представлял,уничтожение ЧФ это вроде как бонус к захвату баз,не более того.

читал приложения к воспоминаниям Манштейна о компании в Крыму,из них в принципе видно,что флот наш к сожалению действовал не всегда так как нужно и как ожидалось от него.

а вообще так ли уж нужен был Сталинград немцам?прикрыть правый фланг наступления на Кавказ он не мог,что собсно наглядно было продемострировано 19 ноября 1942.

ресурсов отвлекал много,народу уйму положили..не проще ли было обойти город например чуть севернее?или вообще не заморачиваться и просто блокировать сов.войска в городе,а основными силами собно наступать на юг?

[vergen]

2Kapitan

Камрад не боится получить с севера и юга по флангам?

как? если взяли сталинград и стоим фронтом на Север.

Или ударом с кавказа? Маневренные бои в степях - этож подарок немцам.

 

Я что-то пропустил? Кто, собственно, нефтедобычу нарушил?

Мы, или бомбежки или ещё кто...

 

!. Сталинград и далее на восток

Не на восток, туда немного, а скорее на Север.

 

2. Медленно и неспеша прём на юг за нефтью.

3. Черноморское побережье.

это одна операция и она по принципу - как попрет. т.е. русские толком не сопротивляются- немца двигаются впред.

Русские в глухой обороне - вялые стычки

русские атакуют - завесу, и отступаем, ожидая приезда панцеров.

[vergen]

2Lan-Duul

ресурсов отвлекал много,народу уйму положили..не проще ли было обойти город например чуть севернее?или вообще не заморачиваться и просто блокировать сов.войска в городе,а основными силами собно наступать на юг?

 

наши не просто Сидели в Сталинграде - они непрерывно долбили немцев с севера, тем самым постоянно демонстрируя угрозу и довольно серьезную.

[Kapitan]

2vergen

как? если взяли сталинград и стоим фронтом на Север.

А войска южнее Сталиграда должны сами разбежаться?

Или ударом с кавказа? Маневренные бои в степях - этож подарок немцам.

У вас же написано:

т.е. берут Сталинград, форсируют Волгу, и пытаются удушить нас экономически + переламывая наши наступления.

Когда и как немцы ухитрились на Кавказе оказаться?

Не на восток, туда немногоsmile3.gif, а скорее на Север.

Немного это сколько? До реки Урал и пять метров от Волги?

это одна операцияsmile3.gif и она по принципу - как попрет. т.е. русские толком не сопротивляются- немца двигаются впред. Русские в глухой обороне - вялые стычки русские атакуют - завесу, и отступаем, ожидая приезда панцеров.

Что за кадриль должны немцы изображать? На чём-то остановитесь.

[vergen]

2Kapitan

А войска южнее Сталиграда должны сами разбежаться?

их немцы скушают. как и в реале.

или Вы имеете ввиду войска на кавказе?

 

Когда и как немцы ухитрились на Кавказе оказаться?

Никак. им туда и не надо.

 

Немного это сколько? До реки Урал и пять метров от Волги?

хз, что бы перерезать железку..

 

Что за кадриль должны немцы изображать? На чём-то остановитесь.

да никакую ни кадриль.

просто действовать по обстановке.

и выступать в роли прикрытия. а остальные варианты - это если всё сильно хорошо попрет.

[Tark]

Может быть нам в Альтернативу перебраться?

 

Линии снабжения перерезать целиком не получится, переправу Баку-Красноводск можно разнести только Штуками - тоесть надо подойти достаточно близко.

 

Маневренные бои в степях около Элисты это подарок нашим кавкорпусам - ибо снабжение немецких войск сожрет слишком много автотранспорта.

 

как? если взяли сталинград и стоим фронтом на Север.

Хорошо, стоим. Кто на Кавказ тогда наступать будет? И, кстати, камрад не боится получить удар с юга на Ростов и с севера в районе Воронежа?

 

Собственно, мой тезис заключается в том что операция "Блау" была обречена на поражение нехваткой немецких войск на растянутый фронт и умелыми действиями советских войск при создании фланговых угроз.

[vergen]

2Tark

Хорошо, стоим. Кто на Кавказ тогда наступать будет?

никто. Зачем?

 

И, кстати, камрад не боится получить удар с юга на Ростов и с севера в районе Воронежа?

ээ немцы на тот момент имеют серьезное преимущество над нами в деле ведения маневренных боёв.

напрягуться и скушают.

 

Маневренные бои в степях около Элисты это подарок нашим кавкорпусам - ибо снабжение немецких войск сожрет слишком много автотранспорта.

гм, ну если дождуться зимы - то может быть..

 

Линии снабжения перерезать целиком не получится, переправу Баку-Красноводск можно разнести только Штуками - тоесть надо подойти достаточно близко.

а много ли эта переправа таскает?

[Kapitan]

2vergen

никто. Зачем?

А нефть?

немцы на тот момент имеют серьезное преимущество над нами в деле ведения маневренных боёв. напрягуться и скушают.

А кто наступать-то будет?

гм, ну если дождуться зимы - то может быть..

А летом кавалерия не может по немецким тылам действовать? К тому же у немцев проблемы со снабжением горючим.

[vergen]

А нефть?

подождет. сколько без неё катались, ещё покатаются. и вообще хим промышленность германии никуда не делась.

 

А кто наступать-то будет?

ну тут предполагают что мы.

 

А летом кавалерия не может по немецким тылам действовать? К тому же у немцев проблемы со снабжением горючим.

расфигачат её. немцы на волне успехов, мы не ахти...

[kraken]

хз, что бы перерезать железку..

~170 км

[Tark]

а много ли эта переправа таскает?

Емкость переправы ограничивалась емкостью ЖД Красноводск-Урал

 

А вообще в то время уже Баку-2 успешно разворачивался, проблем с нефтью особых не было ЕМНИП.

 

одождет. сколько без неё катались, ещё покатаются. и вообще хим промышленность германии никуда не делась.

Ну вот в том-то и проблема что подобное наступление является, по сути, локальным бонусом. Ничего глобального дать не может, зато создает множество фланговых опасностей. В минусе - очередная зима, усиливающаяся и набирающая опыт Советская Армия. Да, может не быть сталинградского котла, но и никаких успехов тоже не будет.

 

расфигачат её. немцы на волне успехов, мы не ахти..

Вопрос в фланговом обеспечении по берегу Дона. Там, как я понимаю, будут румыны. Итальянцы и венгры тоже никуда не денутся, будут держать фланг по Дону. 6-я армия будет в Сталинграде и севернее, 4-я ТА южнее, 1-я ТА прикрывает Ростов.

 

В таком случае Марса не будет, будет сразу Малый Сатурн- Острогожко-рассошанская - воронежская операции и снова Миус-фронт

[vergen]

2Tark

Емкость переправы ограничивалась емкостью ЖД Красноводск-Урал

 

А вообще в то время уже Баку-2 успешно разворачивался, проблем с нефтью особых не было ЕМНИП.

 

если так -тогда да. мой вариант для немцев бесполезен(ну малополезен), хотя может и лучше(им) того что было.

[vergen]

2Tark

В таком случае Марса не будет, будет сразу Малый Сатурн- Острогожко-рассошанская - воронежская операции и снова Миус-фронт

 

без Сталинграда - у нас может не оказаться времени.

будем затыкать дыры, а не концентрировать резервы.

[kraken]

Вопрос в фланговом обеспечении по берегу Дона. Там, как я понимаю, будут румыны

Ну и что?

Еще осенью 1941 г. под Мелитополем румынская пехота продемонстрировала свою храбрость, сочетавшуюся, однако, с малой устойчивостью к танковым атакам. Противотанковая оборона румынских войск была крайне слабой как по техническому оснащению, так и по тактике.

Исаев, Когда внезапности уже не было

 

Но через Дон танками особо не поатакуешь

[Chernish]

2Lan-Duul

вообще так ли уж нужен был Сталинград немцам?

обсуждали уже на ТВОВЕ. Сталинград нужен был очень. Именно город. Целиком. Выйти к Волге и встать на ней твердой ногой - на правом обрывистом берегу. Это позволит ограничиться небольшими оборонительными силами - и вывести основные части 6А и 4 ТА из города, развернув их против войск Красной Армии. Именно поэтому наши так цеплялись за Сталинград. Если бы немцы повернули свои ударные части, завязшие в развалинах города, против наших в открытой степи к югу и северу от города -- пришлось бы тяжко.

2Tark

Линии снабжения перерезать целиком не получится, переправу Баку-Красноводск можно разнести только Штуками - тоесть надо подойти достаточно близко.

вы представляете насколько увеличивается транспортное плечо при транспортировке нефти через Каспий и Красноводск? И когда цистерны налитые в Баку окажутся на крекинг-заводе в Саратове (крупнейшем в стране) или другом городе? При том что пропускная способность закаспийской магистрали оставляла желать много лучшего

в реальности бомбежки и минирование Волги создали тяжелые проблемы для снабжения Красной Армии горючим. Полностью перерезав путь по Каспию - Волге немцы добивались крупного стратегического успеха. Хотя мехчасти КА и не остановились бы, но проблемы с топливом были бы уже у Союза .. как это отражалось на Германии - см. в реальности. Когда в 41 г. наступали везден, в 42 с трудом наскребли топлива на наступление на одном направлении, а в 44-м немецкие механизированые части обезножили и в лучшем случае использовались как пожарные команды при затыкании брешей. Подвижность немецкой армии в войне падала с каждым годом, отражая факт нехватки нефти и топлива в Германии. В 44 г. и для самолетов не хватало керосину.. а корабли крупные немцы не могли выпустить в плавание много раньше...

 

операция "Блау" была обречена на поражение нехваткой немецких войск на растянутый фронт и умелыми действиями советских войск при создании фланговых угроз.

ну это порок и в "Барбароссе" присутствовал... Гланц называет это - "немецкая военная машина была побеждена русским пространством".

[Tark]

вы представляете насколько увеличивается транспортное плечо при транспортировке нефти через Каспий и Красноводск? И когда цистерны налитые в Баку окажутся на крекинг-заводе в Саратове (крупнейшем в стране) или другом городе? При том что пропускная способность закаспийской магистрали оставляла желать много лучшего sad.gif в реальности бомбежки и минирование Волги создали тяжелые проблемы для снабжения Красной Армии горючим. Полностью перерезав путь по Каспию - Волге немцы добивались крупного стратегического успеха.

Мда, тогда мои построения несколько неверны

А где можно посмотреть размеры запасов топлива и описание проблем со снабжением нефтью? На 42 год у меня не было информации о наличии проблем с топливом (кроме стандартных проблем с авиабензином и прочим хайтеком)

 

PS: Может и последствия подобного шага уже обсуждались? На "Альтернативе" не нашел подобных развилок, на ТВОВе вроде тоже не было.

Изменено 10 июня, 2008 пользователем Tark

[Kirill]

2 Chernish

Гланц называет это - "немецкая военная машина была побеждена русским пространством".

...цитируя обыкновенную глупость: пространства - они ведь для обеих сторон одинаковы. Да, если ЭТО считается трезвым советофилом, то перспективы западных историков самые мрачные.