Вторая Мировая война

[Nachtigall]

Без нефти воевать нельзя - это закон. Танки, понимаш, не ездют, самолёты не летают, караблики не плавают. Уничтожить или ещё лучше захватить чужие источники нефти - это обречь противника на поражение. Собственно, это была последняя отчаянная попытка выиграть войну со стороны герра Гитлера. Закончившаяся само собой крахом.

так о чем и речь,камрад

не имея нашей нефти,немцы однако же не постеснялись напасть в 41м году на СССР и отправить корпус Роммеля в Африку

да и потом вплоть до конца войны,вполне себе обходились своим родным синтетическим бензином.понятно конечно,что бакинская нефть,состоящая из легких фракций.для двигателя куда вкуснее и приятней,чем синтетическая нефть,полученная из угля.но тем не менее факт остается фактом,что потребность в бакинской и майкопской нефти на самом деле была не так уж и критична для Рейха.

 

Турки были биты не раз русскими. И поэтому выжидали. Прорвись немцы в Закавказье, могли и ударить.

прорвись немцы в Закавказье,турки немцам уже были бы не нужны немцы бы посчитали,что и без них справятся.

только лишний балластный псевдосоюзник.да и сомневаюсь я,что турки бы сильно немцам помогли,дальше пограничных районов Армении вряд ли бы они куда пошли.а если бы и пошли,то с очень большой неохотой,как это уже было с венграми,румынами и итальянцами,которым не очень улыбалось по-настоящему воевать на Восточном Фронте.

[Kapitan]

Камрады, я же это не отрицаю! Но и ещё потребность отнять нефть у Сталина. К тому же прорваться на Ближний и Средний Восток.

[Nachtigall]

Камрады, я же это не отрицаю! Но и ещё потребность отнять нефть у Сталина. К тому же прорваться на Ближний и Средний Восток.

ну насчет отнять нефть конечно не поспоришь

с другой стороны,СССР уже разрабатывал месторождения в Западной Сибири+получал вроде как по ленд-лизу какое-то количество нефти,соответственно потеря нефтяных месторождений на Кавказе для нас тоже была не критична.

в общем,мне эти майкопские,грозненские бакинские и прочие нефтяные вышки представляются чем-то вроде бонуса:захватил территорию,получил еще и нефть впридачу.но претендовать на роль главной цели наступления они не могли,не имели такой уж стратегической важности.это по-моему,чистой воды пропаганда:вот щас возьмем Баку и русские танки встанут.

по поводу прорыва на Ближний и Средний Восток:очень даже может быть по крайней мере,в сборнике альтернатив ВМВ есть подобный вариант событий,но там еще Роммель должен был подсуетиться и взять Каир и Суэц.в общем слишком много "если".

да и наступать куда то на Ближний Восток,имея нависающий как дамоклов меч Восточнй Фронт как минимим неразумно.не говоря уже от трудностях снабжения и прочая.

в общем,хрен знает чего немцы на юг поперли.видно от безысходности

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

но тем не менее факт остается фактом,что потребность в бакинской и майкопской нефти на самом деле была не так уж и критична для Рейха.

Зато была критична для СССР

 

с другой стороны,СССР уже разрабатывал месторождения в Западной Сибири+получал вроде как по ленд-лизу какое-то количество нефти,соответственно потеря нефтяных месторождений на Кавказе для нас тоже была не критична.

 

Западная сибирь в крупных масштабах - это все же после войны. Во время - начали добычу в Поволжье и Башкирии , но все это куда меньше чем давало Баку.

 

но претендовать на роль главной цели наступления они не могли,не имели такой уж стратегической важности.это по-моему,чистой воды пропаганда:вот щас возьмем Баку и русские танки встанут.

 

Частично встали бы потому что Баку на тот момент - основной источник нефти, а ленд-лиз в 42 году маловат. Еще больше крови и потерь.

Тут немцы то когда начали Волгу минировать и танкеры обстреливать (т.е "всего то" перекрывали одну из линий доставки нефти) возле Сталинграда и то критическая ситуация была, а тут сам источник захватить... так что цель - Баку это была очень важная стратегическая цель.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Западная сибирь в крупных масштабах - это все же после войны. Во время - начали добычу в Поволжье и Башкирии , но все это куда меньше чем давало Баку.

более того, минирование Волги немецкими самолетами в 42-м и бомбардировки нефтехранилищ в Астрахани, Саратове и т.д. вызвали серьезные перебои с нефтеснабжением и стали большой угрозой для Красной Армии.

Тут немцы то когда начали Волгу минировать и танкеры обстреливать (т.е "всего то" перекрывали одну из линий доставки нефти) возле Сталинграда и то критическая ситуация была,

точно! уже написал ..я не дочитал.. респект

Когда в Саратове бомбили крекинг-завод специально Булганин приезжал говорил о важности завода и зенитные полки перебрасывали - но его все равно разбомбили вдребезги...

2Alexander

читаю книжеу трех авторов - первый Земфиров - Свастика над Волгой - подробно описаны налеты немецкой авиации на Горький, Саратов, Сталинград, Астрахань и т.д. Из этой книги следует что советская ПВО была просто в полной заднице, в т.ч. ПВО МОсквы - немцы бомбили Кремль...и никакой защиты реалдьно не обеспечивала. Если надо было разбомбить ГАЗ - его разбомбили. Крекинг-завод в Саратове - легко (силами кстати 6-9 самолетов а то и 2-3), нефтехранилища в Астрахани - да на счет раз. Так что ситуация в Баку при гипотетическом налете англичан думаю была бы хуже чем мы предполагали

[Chernish]

Читаю Д.Гланца и Д.Хауса "Когда титаны столкнулись. Как Красная Армия остановила Гитлера".

Выводы по 41-42 годам:

 

"Масштабы успехов, достигнутых в июне и июле 1941 г., оказались серьезным препятствием для германского наступления. ... Превосходная германская боевая машина потерпела поражение не только от гигантских расстояний. Немецкая рапира, предназначенная для стремительных и эффектных поединков, затупилась от неоднократных и неуклюжих ударов примитивной, тупой, но громадной советской дубины. Такой дубиной стали последовтаельные волны мобилизованных армий, которые терпели поражение и сменялись новыми, но успевали уничтожить часть армии противника. Возможности мобилизации спасли Советский Союз от гибели в 1941 г., а затем еще раз - в 1942-м. Если немецкое командование берегло каждую оперативную танковую дивизию, то Ставка легко собирала и бросала в бой десятки резервных армий. ... Эти армии, числом до 96, убедительно доказали, что и количество имеет свои преимущества. ...

Выживание Советов, несмотря на бесчисленные поражения, казалось чудом. В первую очередь оно продемонстрировало умение советского народа и вооруженных сил терпеть и страдать..." (с.155)

 

Сцуки они

пиндосы поганые

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Ты нашел кого читать...зачем выбирать для цитирования непрофессиональных людей..почему Лиддел Гарта не поцитировать, например?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Сцуки они sad.gif пиндосы поганые

 

Вот ведь как эмоциональная окраска про "дубину" влияет

Открываем Исаева и читаем тоже самое только другими словами про "перманентную мобилизацию" и "плохо оснащенные и подготовленные, но войска".

С другой стороны раз уж книгу пишет, то так и должен писать настоящий автор, а не про "дубину и волны".

 

Из этой книги следует что советская ПВО была просто в полной заднице

 

Ну а что поделать РЛС раз-два и обчелся, подготовленных ночников нет, единственно подходящие машины - Миг-3 слишком слабо вооружены и т.д.

 

более того, минирование Волги немецкими самолетами в 42-м и бомбардировки нефтехранилищ в Астрахани, Саратове и т.д. вызвали серьезные перебои с нефтеснабжением и стали большой угрозой для Красной Армии.

 

42 год вообще интересная штука."У нас" как то основное внимание сосредоточено на Сталинграде (мол, ну даже если б сдали ненамного хуже было бы).А ведь взятие Кавказа и Баку имхо давало серьезный шанс немцам на победу (лишение СССР основного источника нефти, вовлечение Турции в войну, выход в Иран и в район Персидского залива, помощь Роммелю...). Вот достаточно ли было средств у них на это...

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Tark]

2Дмитрий 82 Вот только взять все это надо было до ноября 42-го же года. Иначе Кавказ превращается в гигантскую такую ловушку для имеющихся там войск.

 

На Черном море тоннажа не хватит снабжать целую группу армий из Румынии или даже Крыма на Кавказе.

[Kapitan]

2Chernish

Вообще-то читал, что была построена жд вдоль Волги на левом берегу, она сильно выручила. Причём сделано это было ещё в 41-м.

[Дмитрий 82]

2Tark

Да, снабжение - ключевой вопрос для немцев в 42м. И способов его оперативного решения особо не видно.

[Nachtigall]

2Kapitan

ок,соглашусь по важности Баку и нефти

интересно мне тогда вот что:

по первоначальному плану Блау предполагалось сначала взять Сталинград,и лишь потом повернуть на Кавказ.в реальности же Гитлер после "головокружения от успехов" разделил ударную группировку:одна шла на Сталинград,другая на Кавказ.В результате насколько я понял,к городу на Волге шли практически одни пехотные дивизии,что во-первых замедляло темпы наступление,а во-вторых пехотные дивизии сами по себе безусловно слабее чем те же пехотные дивизии+некоторое количество танковых.

Итог мы все знаем:немцев великими усилиями остановили на обоих направлениях.

А вот если бы коррективы в планы наступления не вносились,и немецкие войска сначала всей массой рванули на Сталинград,и лишь затем повернули на юг,что было бы в этом случае?

[Kapitan]

2Lan-Duul

Сталинград немцам бы тогда всё-таки удалось взять, но они бы потеряли время и на Кубани сумели построить оборону. В общем, опять получилось бы: целей много, сил мало.

[Tark]

А вот если бы коррективы в планы наступления не вносились,и немецкие войска сначала всей массой рванули на Сталинград,и лишь затем повернули на юг,что было бы в этом случае?

А это смотря как рванули. Если как в ТР - прикрывшись румынами и итальянцами - то скорее всего результат был бы аналогичный.

 

Если бы с фланга прикрылись 6-й армией и 4-й ТА, а ломанулись румынами и 1-й ТА, то скорее всего тоже бы удалось остановить. Но тут уже могут быть варианты.

 

Отдельно - вопрос со снабжением. Все равно наступление бы велось по линии Ростов-Краснодар-Махачкала, поскольку снабжаться через Сталинград под огнем дальнобойной артиллерии вряд ли бы получилось. Это дает ещё одну задержку при наступлении.

[Aleksander]

2Chernish

читаю книжеу трех авторов - первый Земфиров - Свастика над Волгой - подробно описаны налеты немецкой авиации на Горький, Саратов, Сталинград, Астрахань и т.д. Из этой книги следует что советская ПВО была просто в полной заднице

Так это же Зефиров. Тенденциозная подборка фактов, да и сам автор к числу беспристрасных совсем не относится. Бывало конечно всякое, но с оценками он сильно горячится. Недавно вышла еще одна его книга про разведывательную авиацию немцев. Там если ему верить весь советский тыл сплошные секретные аэродромы люфтваффе. То есть точных данных нет, но если пососать палец, то тогда выяснится...

Основная причина. У нас перед войной самое мощное ПВО это Московский и Бакинский районы. В остальном в первую очередь идут приграничные округа. Естественно тыловые округа были готовы хуже. Приходилось импровизировать.

ПВО МОсквы - немцы бомбили Кремль...и никакой защиты реалдьно не обеспечивала.

Опять же игра с числами. К центру столицы прорывались единицы бомбардировщиков. Потери несли даже пилоты элитной сотой эскадры целеуказателей. Огонь зениок ынуждал как увеличивать высоту полета, так и снижал точность бомбардировок. Реальный ущерб от бомбардировок был минимальный. В целом ПВО Москвы показала себя не хуже, чем ПВО Лондона. При том, что противодействовать ночным бомбардировкам в тот период было проблематично. Над Лондоном потери немцев в абсолютных числах были также вроде бы невилики. Сошлюсь на работу Хазанова.

Кстати все время забывают. Цель налетов- разнести промышленные предприятия и административные центры Москвы не достигнута.

надо было разбомбить ГАЗ - его разбомбили.

Создать мощное ПВО на такой территории в то время задача непосильная. Зефиров "забывает" про нашу ДБА. Кторая также действовала весьма эффективно. Что сказалось под Курском.

Так что ситуация в Баку при гипотетическом налете англичан думаю была бы хуже чем мы предполагали

С учетом состояния дел в РАФ, хорошо если бы они вообще во что-то попали бы.

[Tark]

Если прикинуть на пальцах то получаем следующее.

28 июня - начало операции.

К концу июля выйдут к Сталинграду.

Примерно месяц городских боев, потом две недели на переброску к Ростову. Итого в середине сентября начнется наступление на юг. До ноября остается два месяца

[Kapitan]

2Tark

И опять же - значительную часть сил (примерно треть) придётся оставить для обороны захваченного. Оборона на юге будет усилина, подтянут новые силы. Так что удар на Сталинград получится лишь зряшной тратой сил и времени.

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Сталинград сам по себе никакой материальной ценности для немцев не имел. "Перерезать Волгу" - это, имхо, уже позднейшая выдумка. Атака на Сталинград была необходима, чтобы предупредить угрозу северному флангу немецких армий, рвущихся на Кавказ. В свою очередь, северный фланг уже сталинградского наступления был настолько растянут, что его пришлось закрывать войсками европейских подпевал рейха. Я думаю, что после крымской и барвенковской катастроф в нашем Генштабе с недоверием смотрели, как немцы сами лезут в ловушку.

 

  Вообразите себе. От Харькова до Сталинграда по прямой более пяти с половиной сотен километров - это уже даёт представление о том, какой длины фронт немцам надо было закрыть от удара с севера, от Москвы, где находились основные силы РККА. И закрыть его нужно было для того, чтобы обеспечить наступление на Сталинград, а наступление на Сталинград надо было для того, чтобы закрыть северный фланг Клейсту, а уже это нужно было для того, чтобы взять кавказскую нефть. В общем, тришкин кафтан. Да и Клейст, подкатив к Кавказу, тут же столкнулся с тем, что с востока от Каспия по его тылам внаглую гуляет русская кавалерия, и со снабжением стало плохо.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Kapitan

[Tark]

2Kapitan

И опять же - значительную часть сил (примерно треть) придётся оставить для обороны захваченного

Треть - это если как в реале, прикрываться румынами и итальянцами. Реально придется оставить 2/3, что оставляет для наступления всё ту же 1 ТА. Ничуть не лучше реала, только на пару месяцев позднее.

[Kapitan]

2Tark

Ничуть не лучше реала, только на пару месяцев позднее.

Для немцев хуже При таком раскладе они до Кавказа не доберуться.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Ты нашел кого читать...зачем выбирать для цитирования непрофессиональных людей

эка. Гланц - считается одним из ведущих американских историков Второй мировой войны, специалистом именно по Советско-германскому фронту и Красной Армии, причем его работы считаются гораздо более объективными и "просоветскими" чем обычные книги, ориентированными на немецких генералов

2Lan-Duul

А вот если бы коррективы в планы наступления не вносились,и немецкие войска сначала всей массой рванули на Сталинград,и лишь затем повернули на юг,что было бы в этом случае?

Насколько я помню в плане "Блау" Сталинград вообще в качестве основных целей не предполагался. Просто опорный пункт на фланге, заняв который, немцы обеспечивали устойчовое положение и всеми силами устремлялись на Кавказ.

Причем для его взятия предполагались использовать даже не все силы 6 армии Паулюса - и вовсе не привлекать 4 ТА и тем более 1 ТА Листа.

В принципе - как с Воронежем. Ударить, взять город, и прикрывшись им на Дону, повернуть на юг вдоль Дона к Ростову и на Кавказ.

Как раз первоначальный план строился на скорейшем продвижении на Кавказ и захвате нефтяных месторождений и Баку.

Сталинград получился центральным пунктом сражения случайно, в силу особенностей географического положения и того что наша Ставка все время наращивала давление на немцев в его районе. И буквально "сломал" немецкий план, вынудив повернуть на Сталинград с Кавказского направления 4 ТА.

 

2Aleksander

это же Зефиров. Тенденциозная подборка фактов, да и сам автор к числу беспристрасных совсем не относится.

спасибо а то я уж подивился.

не люблю завывателей..

хотя книжка написана очень неплохо, интересно, живым языком и - видно что по воспоминаниям тех кто бомбежки пережил. Я похожие рассказы - на то что в книге прочитал - слышал про бомбежки Саратова от своей бабушки и матери

С учетом состояния дел в РАФ, хорошо если бы они вообще во что-то попали бы.

гы..

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ну а что поделать РЛС раз-два и обчелся, подготовленных ночников нет, единственно подходящие машины - Миг-3 слишком слабо вооружены и т.д.

Надо не только Зефировых считать

Он просто собрал ВСЕ успешные стратегические налеты люфтов и объявил это полной победой. А по факту люфтваффе Москву и советскую промышленность слегка куснули и все.

[Квинт Пехотинец]

эка. Гланц - считается одним из ведущих американских историков Второй мировой войны, специалистом именно по Советско-германскому фронту и Красной Армии, причем его работы считаются гораздо более объективными и "просоветскими" чем обычные книги, ориентированными на немецких генералов

 

Хм..ну им же хуже..

[Дмитрий 82]

2Kirill

Надо не только Зефировых считат

 

Да кто ж спорит. Видел несколько выдержек из его произведений.Интересно, но Имхо излишне очарованный люфтами.

 

Тем не менее указанных проблем нашей ПВО это не отменяет.

 

С учетом состояния дел в РАФ, хорошо если бы они вообще во что-то попали бы.

 

Да уж как эта книга бомбера то английского...Когда он на Хэмпденах летал и опоздал после "вчерашнего пива" на вылет. И ничего, полетели. Детский сад.

[Glock]

2Chernish

 

Сцуки они sad.gif пиндосы поганые

 

У меня уже иммунитет к подобному. Раньше часто Дискавери смотрел...

[Backguard]

2Kapitan

И КА так и осталась на уровне приказа №227?

Да я как бы стараюсть не экстраполировать КА обр. 1944 или 1945 года на РККА обр. 1942 г.