Вторая Мировая война

[Aleksander]

2Kapitan

Это все о лукавого. Поскольку каждый пункт можно пересмотреть. Например немцев в центре больше, чем на фланге, вот и сил больше надо. А перспектив больше на юге, Большой Уран и т. д. Да и вообще спор о приоритетах считаю бесмысленным. Де факто бои на московском направлении сыграли роль обеспечения наступления под Сталинградом.

[Kapitan]

2Aleksander

Это все о лукавого. Поскольку каждый пункт можно пересмотреть.

В общем, не признать, что Жуков провалил операцию подо Ржевом...

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

В общем, не признать, что Жуков провалил операцию подо Ржевом...

 

Вот тут и вопрос - а какова была задача наступления подо Ржевом? И если она и была наступательной, а лишь отвлекающей, то, почему не проводить отвлекающую операцию по всем правилам наступления обычного, чтобы в случае успеха развить это наступление?

 

Я здесь могу лишь предположить, что "классическое наступление" требует концентрации сил на направлении главного удара, по "Марсу" же удар наносился на всем протяжениифроонта для того, чтобы сковать наибольшее количество войск противника. В общем, думаю, нужно не столько спорить по этому вопросу, сколько поискать соответсвующие документы. Я нашел лишь Гареевскую интерпритацию. Однако она может быть и искаженной. "Как пишет А.М. Василевский, после обсуждения в Савке ряда вопросов план и сроки Сталинградской операции были окончательно утверждены Верховным Главнокомандующим И.В.Сталиным, и Г.К. Жуков получилвслед за этим задание подготовить отвлекающую операцию на Калининскоом и Западном фронтах". Здесь интересная деталь - "поручили подготовить", хотя в других источниках пишется, что готовил оперцию не Жуков - он лишь ее проводил...хотя это весьма сомнительно.

 

хм..а ссылочка интересная..написано ,что артподготовка все же была проведена. Хм..ну в общем..да можно сказать ,что и танков было меньше, и сдругих сил, потому, что наступление проводилось по всему фронту, что не дало немцам перебросить силы под сталинград, однако...хм...все таки наступление было плохо подготовлено..слишком уж расточительно.

[Aleksander]

2Kapitan

В общем, не признать, что Жуков провалил операцию подо Ржевом...

А это еще откуда следует? Не понятно о каком провале вообще идет речь. Если операция заканчивается не сокрушительным разгромом противника это провал? Операция Марс привела к ожесточенным кровопролитным боям. С тяжелыми потерями для обеих сторон. Так тому были объективные причины. И вообще бездоказательные утверждения без приведения источников не приветствуются.

[vovich3]

Квинт Пехотинец

 

Вот тут и вопрос - а какова была задача наступления подо Ржевом?

Ржевско-Вяземская операция 1942, наступат. операция войск Калининского и Зап. фр., проведённая 8 янв.- 20 апр. при содействии войск Сев.-Зап. и Брянского фр., часть Московской битвы 1941-42.

(22-я, 39-я, 29-я, 31-я и 30-я А, 11-й кк, ВВС фронта; ген.-полк. И. С. Конев) и Зап. (1-я Ударная, 20-я, 16-я, 5-я, 33-я, 43-я, 49-я, 50-я и 10-я А, 2-й и 1-й гвард. кк, ВВС фронта; ген. армии Г. К. Жуков)

 

Цель -разгром гл. сил нем.-фаш. группы армий «Центр».

Началась без оператив. паузы, при относит. равенстве сил с пр-ком в пехоте, некотором превосходстве нем.-фаш. войск в артиллерии и их двойном превосходстве в танках.

 

Сычёвско-Вяземская наступательная операция, 8 января - 20 апреля 1942 г.

Цель -разгромить группировку пр-ка в р-не Ржева и западнее его, охватить с С.-З. осн. силы нем.-фаш. группы армий "Центр" и во взаимодействии с войсками Зап. фр. окружить и уничтожить их.

 

Торопецко-Холмская наступательная операция, 9 января - 6 февраля 1942 г.

Цель - разгромить осташковскую группировку пр-ка и содействовать поражению нем.-фаш. группы армий "Центр" в Ржевско-Вяземской операции 1942

 

 

Вяземская воздушно-десантная операция, 18 января - 28 февраля 1942 г.

Цель - содействие войскам Зап. и Калининского фр. в окружении и разгроме осн. сил группы армий «Центр» в р-не Ржев, Вязьма, Юхнов, Гжатск.

 

Ржевско-Сычёвская наступательная операция, 30 июля - 23 августа 1942 г.

Цель - овладеть гг. Ржев и Зубцов, выйти на рубеж рр. Волга и Вазуза и прочно там закрепиться. Организуя эту операцию, Ставка ВГК рассчитывала сковать на моск. направлении силы группы армий «Центр», лишить гитлеровское командование возможности перебрасывать её соединения на Ю., где в это время развёртывалось наступление пр-ка (см. Сталинградская битва 1942-43). и вынудить его перегруппировать на центр. участок фронта часть своих стратегич. резервов.

[Backguard]

2vovich3

Мы говорим о Второй Ржевско-Сычевской наступательной.

[Kapitan]

2Backguard

Мы говорим о Второй Ржевско-Сычевской наступательной.

Собственно говоря, это уже третье наступление. Просто первое называлось по другому.

2Aleksander

Не понятно о каком провале вообще идет речь. Если операция заканчивается не сокрушительным разгромом противника это провал? Операция Марс привела к ожесточенным кровопролитным боям. С тяжелыми потерями для обеих сторон. Так тому были объективные причины. И вообще бездоказательные утверждения без приведения источников не приветствуются.

Считайте это моим мнением.

Я уже перечислял признаки. Прочтите выше.

Причём, это было третье наступление с теми же результатами под руководством Жукова.

[vovich3]

Backguard

 

Мы говорим о Второй Ржевско-Сычевской наступательной.

 

ой... тогда....

Ржевско-Вяземская наступательная операция, 2-31 марта 1943 г.

 

Ржевско-Вяземская операция 1943, наступат. операция войск Калининского и Зап. фр., проведённая 2-31 марта с целью уничтожения группировки пр-ка на Ржевско-Вяземском плацдарме. В ходе наступления сов. войск зимой 1941-42 на зап. направлении в обороне врага образовался выступ (до 160 км в глубину и до 200 км в ширину у основания), линия фронта к-рого проходила западнее Белого, севернее и восточнее Ржева, западнее Юхнова, восточнее Спас-Деменска. Нем.-фаш. командование придавало особое значение удержанию выступа, рассматривая его как плацдарм для наступления на Москву. Зимой 1942-43 здесь сосредоточивалось ок. 2/3 войск группы армий «Центр» (9-я А, осн. силы 3-й ТА и 4-й А). Однако наступление войск Брянского и Центр. фр. в февр. 1943 на орловском и севском направлениях принудило нем.-фаш. командование к выводу своих войск из Ржевско-Вяземского выступа для усиления орловской группировки. Отход пр-ка начался 2 марта. В связи с этим Ставка ВГК приказала Калининскому (43-я, 41-я, 22-я и 39-я А, 3-я ВА; ген.-полк. М. А. Пуркаев) и Зап. (30-я, 31-я, 5-я, 33-я, 49-я, 50-я, 10-я и 20-я А, 1-я ВА; ген.-полк. В. Д. Соколовский) фр., занимавшим по отношению к Ржевско-Вяземскому выступу охватывающее положение, перейти в наступление, сорвать отход ржевско-вяземской группировки пр-ка и разгромить её.

 

2 марта войска фронтов начали наступление. Сильная весенняя распутица, сложные условия лесисто-болотистой местности, широкое использование пр-ком разл. заграждений и заранее подготовленных позиций резко снижали темпы продвижения сов. войск, сковывали манёвр выдвинутых вперёд подвижных отрядов. Войска фронтов, продвигаясь не более 6-7 км в сут. не смогли выйти в тыл пр-ка и отрезать ему пути отхода. 15-31 марта они вышли к заранее подготовленному пр-ком оборонит. рубежу сев.-восточнее Духовщины, Ярцева, Спас-Деменска, где, встретив упорное сопротивление, вынуждены были прекратить наступление. В результате ликвидации Ржевско-Вяземского выступа линия фронта была отодвинута от Москвы ещё на 130-160 км, освобождены гг. Ржев, Гжатск, Сычёвка, Белый, Вязьма.

[Backguard]

Если операция заканчивается не сокрушительным разгромом противника это провал? Операция Марс привела к ожесточенным кровопролитным боям. С тяжелыми потерями для обеих сторон.

Операция "Марс" привела к тому, что немцы не смогли снять войска с центра и перебросить их на юг. И когда Манштейн прибыл на место - войск для прорыва кольца не было. Точнее, они были, но их было недостаточно.

 

Вот таки мне кажется главное предназначение "Марса": обеспечение выполнения операции "Уран".

 

Итог "Урана": окружение 6-й армии, переход к операции "Кольцо".

 

Итог операции "Кольцо": уничтожение и пленение 6-й армии, стратегическое поражение Вермахта на юге, отвод 4-й армии, отступление немцев, перехват нами инициативы.

 

В итоге самого "Марса" мы не потерпели стратегического поражения: по сути остался status quo. Как мне кажется, тактическое поражение на одном участке фронта, в результате которого мы наносим противнику стратегическое поражение на другом и есть военное искусство.

 

Конечно, хотелось бы всегда и везде побеждать... Но сие невозможно было по достаточно объективным причинам.

 

2vovich3

Тьфу ты... Ну в общем, мы о связке "Марс"-"Уран"-"Сатурн".

[vovich3]

Backguard

 

Ну в общем, мы о связке "Марс"-"Уран"-"Сатурн".

Аха.

 

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm

 

Таким образом, советские войска, проводившие операцию "Марс", своими действиями не дали возможность немецкому командованию усилить Южное направление за счёт Западного. А это как раз и было главной стратегической целью Ставки ВГК. Потому что на Западном направлении в группе армий "Центр" немцы имели 79 дивизий, то есть 30 % всех дивизий противника, действовавших на советско-германском фронте, в том числе чисто немецких - 41 %. Столько же дивизий было и в группе армий "Б", против которой проводилась операция "Уран", но там было 50 дивизий союзников Германии (Венгрия, Румыния, Италия). Это различие в качестве войск противника предопределило и разную степень успеха в сталинградских степях и вяземских лесах. Отсюда и разница в уровне потерь советских войск в операциях "Марс" и "Уран". Поэтому сравнения Глантца, приводимые без учёта этих обстоятельств, некорректны. Есть в его книге и другие неточности. Он пишет, что в операции "Марс" действовало 7 советских подвижных корпусов, на деле же их было 5 (1-й и 3-й механизированные, 5-й и 6-й танковые, 2-й гвардейский кавалерийский). А численность непосредственно наступавших войск была далека от цифр, приводимых Глантцом. Они насчитывали 362 тыс. человек, 1 300 танков, 3 940 орудий и миномётов 2. Первоначально готовность войск к операции была назначена на 21 октября (а не на 12 октября, как пишет Глантц). И переносились сроки её начала в зависимости от начала операции "Уран", что уже говорит о том, "кто был в доме хозяин".

 

И еще.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21328

Изменено 6 июня, 2008 пользователем vovich3

[Квинт Пехотинец]

Вот и давайте разбираться, почему эта отвлекающая операция была так подготовлена, что в войсках не хватало боеприпасов. Почему так плохо сработала разведка, что войска натыкались на немецкие укрепления и несли большие потери? Можно ли было этого избежать?

[vovich3]

Квинт Пехотинец

 

Вот и давайте разбираться, почему эта отвлекающая операция была так подготовлена,

А ответ будет примерно такой. "Хоть с одним патроном, хоть на тачанке, но главное наступать".

Аналогичный вопросы я задавал и по 2-й ударной, и по Ржевско-Сычевских операциях 42-го, и по Харьковской 42-го. Суть ответов сводилась именно к необходимости наступать невзирая на неподготовленность. Мол, выбора небыло.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем vovich3

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Хм. Конец 1942-го. Снаряды и патроны должны были быть. 1942 - самый страшный, но время "хромых и одноглазых инвалидов на тачанках без колес" уже прошло... Надо выяснять. Перво-наперво: откуда вы взяли, что наступление проводилось без артподготовки (т.е. источник)? Оно проводилось широким фронтом (практически всем), тут понятно, сложно обеспечить мощную артподдержку по всему фронту, но тем не менее, мне сложно представить наступление РККА в 1942 году, чтобы по команде: "Ну, хлопцы, вперед!" пехота ввыбралась из окопов и поперла на неподавленного врага.

 

Надо смотреть источники по непосредственной подготовке операции. И не было ли приоритета по поставкам у южного направления (напомню, что Чуйкова артиллерия поддерживала крепко, хоть и в основном с другого берега).

[Backguard]

2vovich3

По 2-й ударной, вроде ж выяснили. Сорвали наступление на Ленинград.

По Харьковской 42-го - это наше поражение, очень неприятное. Но тут, наверное, все-таки просчеты исполнителей, а не "глобально неправильное" решение.

 

Наступать надо было. Надо было давить врага, не давать ему собрать кулак и ударить сильно и глубоко (как он в принципе и ударил по Сталинграду, но зато не ударил ни по Москве, ни по Питеру). А потеря любого из этих трех городов ставит нас на грань поражения... С другой стороны, немцам взять Москву или Питер - тоже без перспектив. В том смысле, что сил на это уже нет

[Kapitan]

2Backguard

немцам взять Москву или Питер - тоже без перспектив. В том смысле, что сил на это уже нет

Дальше идтить невозможно, все силы на это положили и пипец.

[Backguard]

2Kapitan

Дальше идтить невозможно, все силы на это положили и пипец.

Да какое дальше идтить. Просто взять. Или блокировать Москву к примеру. На это уже сил нет. Возможно, осознание этого и повлияло на выбор южного направления в немецкой кампании 1942-го года.

[Kapitan]

2Backguard

А что давало немцам взятие Ленинграда или Москвы в 42-м? Ничего. Дальше опять необозримые просторы с усиливающейся КА. Зато Юг манил возможностью захватить нефтяные источники, Кавказ и соединиться с Турцией...

[Backguard]

2Kapitan

Ну взятие Москвы это парализация крупнейшего транспортного узла плюс огромный удар по морали.

 

Взятие Питера - тоже самое плюс заявка на перерезание жд на Мурманск (лендлиз).

 

Дальше опять необозримые просторы с усиливающейся КА.

"Усиливайщеся КА" здесь скорее надо понимать как гиперболу (читаем текст приказа №227).

[Kapitan]

2Backguard

Ну взятие Москвы это парализация крупнейшего транспортного узла плюс огромный удар по морали.

 

Взятие Питера - тоже самое плюс заявка на перерезание жд на Мурманск (лендлиз).

Где-то уже спорили об этом. Сильные удары, но не смертельно. Плюс у немцев будут невероятные потери.

"Усиливайщеся КА" здесь скорее надо понимать как гиперболу (читаем текст приказа №227).

А дорогой друг историю ВОв знает?

[Backguard]

2Kapitan

Да как бы чуть-чуть.

[Kapitan]

2Backguard

Да как бы чуть-чуть.

И КА так и осталась на уровне приказа №227?

[Квинт Пехотинец]

Хм..взятие Москвы это очень сильный удар. Но..немцы бы её и не взяли. Силов не было. И все разговоры о погоде..это по-джентельменски..но..увы...герр Клаузевиц вполне конкретно отнес подобные разговоры в раздел пустой болтовни.

[Nachtigall]

А что давало немцам взятие Ленинграда или Москвы в 42-м? Ничего. Дальше опять необозримые просторы с усиливающейся КА. Зато Юг манил возможностью захватить нефтяные источники, Кавказ и соединиться с Турцией...

турки в общем-то насколько я понимаю не горели желанием соединяться с кем бы то ни было,и уж тем более вступать в войну.

хотели бы воевать:ударили бы летом 42го на соединение с немцами.

нефтяные источники Кавказа-это на мой взгляд,загон самого товарища А.Гитлера.потому как и без них,немцы вполне себе воевали до мая 45го.с тем же успехом он мог бы захватывать лесные ресурсы Карелии или пушные ресурсы Подмосковья.главное было придумать цель для наступления,а уж так ли она была непосредственно нужна Германии это еще вопрос.

[Kapitan]

2Lan-Duul

турки в общем-то насколько я понимаю не горели желанием соединяться с кем бы то ни было,и уж тем более вступать в войну.

Турки были биты не раз русскими. И поэтому выжидали. Прорвись немцы в Закавказье, могли и ударить.

нефтяные источники Кавказа-это на мой взгляд,загон самого товарища А.Гитлера.потому как и без них,немцы вполне себе воевали до мая 45го

Без нефти воевать нельзя - это закон. Танки, понимаш, не ездют, самолёты не летают, караблики не плавают. Уничтожить или ещё лучше захватить чужие источники нефти - это обречь противника на поражение. Собственно, это была последняя отчаянная попытка выиграть войну со стороны герра Гитлера. Закончившаяся само собой крахом.

[Квинт Пехотинец]

хе..как раз возможное желание реванша подхлестнуло бы турков к войне. Дума, у них просто не было достаточных сил и средств для ведения боевых действий. Что касеться нефти... немецкие танчики и не добравшись до нефти все же еще катались потом и самолеты летали и кораблики плавали.