Heidzin Опубликовано 2 июня, 2008 #2651 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2008 2Hornet Что-то я не совсем понимаю....бедная а противников хоть отбавляй? и на что же зарятся эти самые противники...... Ну а Япония...чем эта страна так хороша? Земля там тоже не ахти да и климат не самый лучший? Могу преположить, что добывать здесь и вообще производить материальные ценности, противники сами не особо жаждут. Но если местное население уже что то произвело (ценой повышенных усилий, ибо условия тяжелее), то почему бы и не отобрать, тем более что повышенные расходы на добычу ресурсов в обычных условиях подразумевают более плохое снабжение вооруженных сил... Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 3 июня, 2008 #2652 Поделиться Опубликовано 3 июня, 2008 2анри А давайте лучше вот сюда: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5083&st=540 Это как бы моя личная дуэльная площадка как раз для диспутов по широкому кругу вопросов. Там можно поговорить о самом разном без узкой специализации. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 июня, 2008 #2653 Поделиться Опубликовано 3 июня, 2008 2Игорь у Волкогонова собран богатейший фактический материал.То,что Сталин был профаном в военном деле - факт.Опыт гражданской войны ему,естественно,не помог - военная наука на месте не стояла просто он материал собирал однобокий ) Я читал воспоминания людей общавшихся со Сталиным в период войны - наркомов, главных конструкторов, артиллеристов, директоров заводов. В основном отмечается колоссальные знания Сталина - он говорил о проблемах как профессионал. Его широкая эрудиция, начитанность, стремление учится. Разумеется он не был военным. Но сказать что - "профан" - язык не повернется. Для государственного деятеля он разбирался в военном деле очень хорошо. Лучше Гитлера и Черчилля, тоже не последних ) (кстати сравните как немецкие генералы поносят фюрера а английские - своего премьера...) Что-то я не совсем понимаю....бедная а противников хоть отбавляй? страна бедная - относительно. Еще в 19 веке Гакстгаузен сравнил доходность одинаковых помещичьих хозяйств на среднем Рейне и средней Волге. Получилось что при более длинном хозяйственом годе на Рейне затрачивая раза в 1,5 меньше труда получали вдвое больший урожай и соотв. доход.. а ведь это прибавочный продукт - как раз база на которой все строится... сравните продолжительность отопительного сезона - и затраты на подготовку к зиме - в Рязани и скажем Льеже.. В Росии жить дороже. Т.е. страна беднее. И при этом очень большая. Значит, задач геополитических много. Потенциальных врагов много. Армия нужна большая. А это вызывает страх. Запад к России всегда имел одну претензию - очень большая и очень сильная.. непропорционально богатству.. было бы 4 страны вместо одной - их бы устроило... никто ничего отбирать у нас не рвется. Но самим фактом сущестсования мы раздражаем.. 1 Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 3 июня, 2008 #2654 Поделиться Опубликовано 3 июня, 2008 2Chernish просто он материал собирал однобокий ) Я читал воспоминания людей общавшихся со Сталиным в период войны - наркомов, главных конструкторов, артиллеристов, директоров заводов. В основном отмечается колоссальные знания Сталина - он говорил о проблемах как профессионал. Его широкая эрудиция, начитанность, стремление учится. Аналогичное можну у Яковлева в книге встретить. Естественно Сталину не нужно было разбираться в допусках резьбы на гайках (как, кстати, и директору авиазавода, к примеру), однако либо бездарным, либо не умеющим слушать, либо не желающим въезжать в детали назвать его никак не получается. В отличии, к примеру, от Хрущёва. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 5 июня, 2008 #2655 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 Почему подо Ржевом атака проводилась без предварительной артиллерийской подготовки? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2656 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Снарядов не было. Это не аллегория. Выписанные Жуковым нормы: 1-2 снаряда на орудие в день. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 5 июня, 2008 #2657 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 Про то, что снарядов не было я знаю. Но вот почему их не было? Не произвели или не подвезли? Ведь Ржев был дезой главного удара, даже Жукова туда послали ,чтобы немцы думали ,что там что то большое готовиться. Но даже если эта деза - почему наступление проводишлось в попыхах, без должой подготовки (включая обеспечение)? Ведь усиление снабжения на данном участке фронта было бы хорошим подтверждением наших планов для немцев, и гораздо менее болезненные для нас, чем неподготовленные атаки по всему фронту. Я это не в упрек говорю. Я спрашиваю, т.к. не имею этой информации..поделитесь, пожауйста. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2658 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Скорее не было, чем не подвезли. Вы ж не забудьте, о каком времени мы говорим - январь 1942. Заводы эвакуироваться - эвакуировались, а продукцию еще не погнали. Ссылка на комментарий
Tark Опубликовано 5 июня, 2008 #2659 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 Почему подо Ржевом атака проводилась без предварительной артиллерийской подготовки? Можно ссылку? Я как-то не встречал упоминаний о подобном. Вариантов тут два - либо снарядов нет, либо внезапности ради. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2660 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Ведь Ржев был дезой главного удара, даже Жукова туда послали ,чтобы немцы думали ,что там что то большое готовиться. Как я помню, операция под Ржевом началась позже контрнаступления под Сталинградом и была главной. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2661 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 (изменено) 2Kapitan Какая из них? Первая - январь 1942. Вторая - 30 июля - 1 октября 1942. Третья - 25 ноября - 20 декабря 1942. Не выходит каменный цветок... Изменено 5 июня, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2662 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Backguard Третья... конец осени? Именно! Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2663 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 (изменено) 2Kapitan Операция "Уран" - 19 ноября 1942 - 8 декабря 1942 P.S. Поправил Вики, теперь там тоже правильно Изменено 5 июня, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2664 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Backguard Операция "Уран" - 19 ноября 1942 - 8 декабря 1942 "Новое советское наступление в этом районе началось 25 ноября 1942 г. Его готовил генерал Г.К. Жуков. Операция имела цель фланговыми ударами двух фронтов - Западного (генерал И.С. Конев) и Калининского (генерал М.А. Пуркаев) - окружить и уничтожить главные силы группы армий «Центр»." http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1942rzhev.html Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2665 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Kapitan В масштабах всего Восточного фронта это именно "одновременно" - разница в неделю. Операция имела цель фланговыми ударами двух фронтов - Западного (генерал И.С. Конев) и Калининского (генерал М.А. Пуркаев) - окружить и уничтожить главные силы группы армий «Центр»." Ничего так аппетит у советских военачальников. Видимо, прав был Сталин, отказавшийся от "Большого Урана" в пользу "Малого"... Предчувствовал хитрый грузин, что пора великих побед еще не пришла. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2666 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Backguard А что за "Большой Уран"? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2667 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 (изменено) 2Kapitan Пардон, "Большой Сатурн". Запутался в планетах. Изменено 5 июня, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2668 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Backguard Это когда Роккосовский хотел и Манштейна окружить? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 июня, 2008 #2669 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Kapitan Все хотели, но план вроде Василевскому принадлежал Но рыжий сказал: "Нэчиго варэжку разевать, товарищи маршалы и генералы! Так и подавиться нэдолго. Возьмем одного фэльдмаршала, зачем нам два? Правильно, товарищ Жюков?" И все закивали Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 5 июня, 2008 #2670 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 (изменено) Ну.."Центр" то в конце концов окружили. в 44-ом. Я имею в виду первую операцию "Марс" т.е. треья. Её целью было сковать силы немцев на центральном участке фронта, чтобы не дать немцам перебросить силы на помощь Сталинградской группировке. Более того - была запущена деза о том ,что крупномоссштабное наступление будет проводиться именно на центральном участке фронта. Для того чтобы немцы больше в это поверили туда послали самого Жукова. также и войска были наспех брошены в наступление - чтобы надавить на немецкий фронт. Вот у меня и возникает вопрос - как так получилось, что имитация подготовки наступления формировалась не возней в тылу, а беспорадочными и очень дорогими атаками на немецкий фронт? Операция "Марс" носила подчиненное значение по отношению к сталинградскому фронту, потому ,что когда перенесли сроки удара под Сталинградом, перенесли и сроки операции "Марс". т.е. "Марс" отвлекал немцев от Сталинграда..вот мне и интересно почему вместо иллюзии подготовки полномассштабного наступления и соотвественно дествительного обеспечения этих сих боеприпасами и организации более-менее вразумительного наступления - солдат просто погнали на немецкие укрепрайоны? Могу принять версию о недостатке транспорта. Как с боеприпасами в это время было? с производсвом их? Какие еще могут быть факторы, на ваш взгляд и знания? Изменено 5 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2671 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Квинт Пехотинец Если это было вспомогательное наступление, то должно было начаться раньше. Да и сил там собрали поболее чем под Сталинградом. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 5 июня, 2008 #2672 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 Если это было вспомогательное наступление, то должно было начаться раньше. Да и сил там собрали поболее чем под Сталинградом. Не должно было начаться раньше. Иначе оно бы выдохлось раньше, чем началась операция под сталинградом. К тому же одного присутсвия на этом участке фронта Жукова уже говорило немцам о планировании крупной операции и сковывало их резервы. Хм..насчет того, что побольше сил...приведи цифры, пожалуйста. Я могу лишь предположить, что перевес в силах был связан с тем, что опрация проводилась на всем центральном участке фронта. Но это лишь предположение. я лишь операюсь на разработку М. Гареева, который принимал участие на данном участке фронта ,апосле войны занимался изучением этой операции. Я онечно могу предположить, что он из идеолгических соображений покрывает ошибки советского командования, но, полагаю, что все же в искажении фактов нет смысла в данном случае. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2673 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец насчет того, что побольше сил...приведи цифры, пожалуйста Пожалуста! http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g31 Таблица №5 (в середине) Калин.,Запад. фронты, 1850 т. чел 24682 ор. и мин 3375 тан. 1170 сам. Моск. зона обороны Юго-Зап., Дон.,Сталинград. 1103 т. чел 15501 ор. и мин 1463 тан. 928 сам. фронты Так что соотношение сил такое вот... И начали позже, и сил было гораздо больше. Изменено 5 июня, 2008 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 5 июня, 2008 #2674 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 Напомню, что главный удар далеко не всегда наносится самым многочисленным отрядом. Поэтому говорить о приорете операций исходя из численности задействованных войск смысла нет. Тем более, что приоритеты могут менятся с течением времени. И то, на что ставили вчера, затра окажется второстепенным. Кроме того учтите, на московском направлении расположены резервы Ставки. Поэтому считать можно сильно по разному. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 5 июня, 2008 #2675 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2008 2Aleksander 1. Более многочисленная группировка 2. Более поздний срок начала 3. САМ Жуков во главе. 4. Ошибка с оценкой численности вражеских сил (думали, что под Сталинградом 7-8 дивизий, а оказалось аж 22!) Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения