Вторая Мировая война

[анри]

2Backguard

Вы высказали мнение, что считаете Жукова посредственностью или даже никчемностью.

"Никчемностью" ? Это я так написал ? Да и про "посредственность" я вроде не писал. Хотя не помню. Но если это так, то могу признать - погорячился. Посредственностью он не был. Жуков на мой взгляд в общем ряду тех, кто ковал победу. Не лучше, не хуже. В плане полководческого гения. Один из многих.

Вы высказали также мысль, подкрепляя себя цитатой из маршала Еременко,

Вообще то, главное (и я это уже написал) выяснить, говорил Еременко нечто подобное или нет. Т.к. если выяснится, что данные слова ему приписаны, это одно, а вот если вдруг окажется, что сие правда, то одна эта фраза -ИМХО, перевешивает все доводы гос. Черныша и тов. Аналитика по одной причине : он современникЖуков, участник войны, так же отмечен множеством правительственных наград и о том, что происходило на фронтах, мог судить не по книгам и архивам, в отличае от нас, в воотчию.

[Glock]

2Lestarh

 

А ситуация когда одни граждане (не сидевшие) "равнее" других (сидевших) это уже неправильно. Хотя бы потому что человек один раз севший уже не заинтересован чтобы стать "честным" - все равно чуть что снова посадят. Результат - профессионализация преступности, и формирование того самого социального слоя "блататы" с которым собственно и боролись.

 

А ситуация, когда Альфонса Капоне показывают по всем каналам (образно говоря), говорят, что этот криминальный авторитет управляет всем городом и купил всех с потрохами, но, тем не менее, ничего ему не погут предьявить - нормальная?

 

В общем опять "народ плохой попался"... Страна есть не абстрактная ценность а совокупность живущих в ней граждан. И благо страны - суть благо ее граждан и их потомков, а не опять же набор абстрактных политических целей определенных группой лиц счевших себя вправе эти цели определять. И соответственно если ради блага населения само это население жестко имеют в хвост и в гриву, то опять же здесь что-то неправильно... Никто не спорит что индустриализация жестокая вещь и требует жестких решений. Но нужно понимать что это в общем плохие решения на которые приходится идти только потому что альтернатива еще хуже, а не превращать подобные методы в универсальный механизм разруливания чего угодно. И решения эти нужно не с гордостью всем показывать - "как мы их, а! ", а стыдливо прятать - "да, были вынуждены обстоятельствами, но больше так не будем".

 

Угу. И бить детей в целях воспитания - тоже нехорошо....

Ты никогда не бьёшь по заднице своих детей?

 

Как сказал один умный человек "нельзя опираться на то, что не сопротивляется". Запрет на критику власти - первый шаг к краху этой власти.

 

А я ничего не вижу в этом аморального. Какого чёрта каждый крестьянин с 3х классовым образованием имеет права говорить про главу страны всякие гадости?

 

2Backguard

 

В ваших рассуждениях О ТЕХ временах есть серьезный изъян: вы подходите с современной "либеральной" рулеткой к событиям, которые ею не измерить.

 

Золотые слова. Я всегда говорил, что нельзя подходить к тому времени с точки зрения современных взглядов. Это всёравно, что обвинять Средневекового монарха в жестокости и кровожадности из-за того, что у него в государстве практиковались пытки и публичные казни...

 

2анри

 

Я думаю, Вы не станете спорить, что в той же Англии порядка больше и закон соблюдается строже, чем у нас ? Причем в разы !!! Вывод - их действия, можно оправдать, т.к. они принесли результат и пошли на пользу. А действия с нашей стороны, как и людей ими руководившими, оправдывать нельзя. Т.к. все напрасно.

 

В ступоре...

 

Не рукоплескали ? Ну посмотрите партийные съезды тогда. Что времен Сталина, что времен Брежнева. Все единодушно. Все с приставкой "народ и партия едины".

 

А тебе надо, чтоб как щас на Украине было?

 

2VOHR

 

ед поначалу полагал, что с таким "послужным списком" его куда-нибудь сразу в Сибирь сошлют, но на удивление после проверки отпустили домой.

 

Угу. Я тоже уже рассказывал по этому поводу, что моего деда тоже в плен взяли, а потом наши освободили, так он вместе с ними ещё и Берлин брал. Никаких проблем с особистами и лагерями не было.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Glock

[анри]

2Glock

Какого чёрта каждый крестьянин с 3х классовым образованием имеет права говорить про главу страны всякие гадости?

Гадости ? Однозначно не имеет права. Никто и нигде. Оскарблять/унижать/огульно охаивать и оплевывать - это не допустимо. Критиковать и акцентировать внимание, на каких то спорных моментах и поступках главы гос-ва, как и всех министров и пр. управленцев - не только можно, а и нужно.

Лично мне очень интересно чем закончилось дело с сыном минобороны сбившем человека (по моему насмерть?). Подозреваю, что ничем. Впрочем, как всегда. Не, не ... я не спорю. Он вполне мог быть не виноват. Но вот ведь как у нас выходит. Есть те кто не виноват всегда, даже когда виноват, а есть те, с кого спросят всегда. По всей строгости закона.

А тебе надо, чтоб как щас на Украине было?

Мне не надо не так как при ИВС не так как сегодня на Украине. Все должно быть ровно.

Я тоже уже рассказывал по этому поводу, что моего деда тоже в плен взяли, а потом наши освободили, так он вместе с ними ещё и Берлин брал. Никаких проблем с особистами и лагерями не было.

Ну байка о эшелонах с бывшими военнопленными и гражданскими, которых везли из Европы в Сибирь давно опровергнута и бита цифрами. К данному разговору эти примеры имеют весьма смутное отношение.

Глупо даже предпологать что страна остро нуждавшаяся в человеческом ресурсе - в крестьянах в поле, в рабочих на заводах и фабриках, в солдатах на фронтах будет миллионами отсылать в Сибирь в лагеря.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем анри

[xcb]

2анри

Лично мне очень интересно чем закончилось дело с сыном минобороны сбившем человека (по моему насмерть?).

А не догадываешься почему фамилия у нынешнего президента РФ, не Иванов, а?

 

Но вот ведь как у нас выходит. Есть те кто не виноват всегда, даже когда виноват, а есть те, с кого спросят всегда. По всей строгости закона.

Ты щас про какое время написал?

[анри]

2xcb

Ты щас про какое время написал?

Сегодняшнее почти ничем не отличается от вчерашего.

[xcb]

2анри

Стоп ты конкретно про время Сталина речь ведешь? И много у тебя примеров - неприкосновенных лиц? Дети которых творили непотребное и им за это ничего не было?

[Kapitan]

2xcb

У человека один пример. Вот на нём и строит свои обобщения.

[анри]

2xcb

Стоп ты конкретно про время Сталина речь ведешь? И много у тебя примеров - неприкосновенных лиц? Дети которых творили непотребное и им за это ничего не было?

Тогда царил террор. И всех буквально чесали под одну гребенку. Попал под удар председатель колхоза, человек вобщем-то маленький, его семья тоже (частенько). А попалась "рыбешка" по крупнее, генерал к примеру, то и к его близким ярлык - "семья врага народа", приклеивали/высылали.

В более поздние времена все поменялось. Я думаю с ВРЕМЕН Хрущева пошло. Были те кто мог все (все и имел) а были те кто не имел и не мог ничего.

 

2Kapitan

У человека один пример. Вот на нём и строит свои обобщения.

Вообще не в тему.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем анри

[Glock]

2анри

 

Критиковать и акцентировать внимание, на каких то спорных моментах и поступках главы гос-ва, как и всех министров и пр. управленцев - не только можно, а и нужно.

 

Спорно. Уж очень тонкая грань между криками в курилке "Сталин - тупое м@дило и ни хрена не шарит в политике" и объективной критикой на определённом уровне. Как показывает практика второго без первого быть не может.

 

Лично мне очень интересно чем закончилось дело с сыном минобороны сбившем человека (по моему насмерть?). Подозреваю, что ничем. Впрочем, как всегда. Не, не ... я не спорю. Он вполне мог быть не виноват. Но вот ведь как у нас выходит. Есть те кто не виноват всегда, даже когда виноват, а есть те, с кого спросят всегда. По всей строгости закона.

 

Не спорю. Но это из другой оперы. У Сталина, как ты знаешь, сын умер в плену.

 

Ну байка о эшелонах с бывшими военнопленными и гражданскими, которых везли из Европы в Сибирь давно опровергнута и бита цифрами. К данному разговору эти примеры имеют весьма смутное отношение.

 

Да я так. Просто к слову сказал.

[анри]

2Glock

У Сталина, как ты знаешь, сын умер в плену.

Да.

Это был безусловно сильный ход и волевое решение, заслуживающее уважения.

[xcb]

2анри

Тогда царил террор.

Доказать сможешь?

 

И всех буквально чесали под одну гребенку.

Так это же мечта. Не было - "неприкасаемых". Закон и порядок.

 

И по родным правильный удар, чтоб не удмал, что если чо он застрелиться, а его родные - жить и поживтаь будут.

 

Вот те пример современный. Была тут одна хозяйка фирмы, дети ее жили как полный демонстрация развращенной молодежи. Погибла, фирму люди добрые прибрали. Дети - огреблись по полной. Та же схема по сути.

[анри]

2xcb

Доказать сможешь?

 

А пришла пора доказывать очевидное ???

 

Ок. По памяти.

С 1921/4(не помню) по 1953. Общее число репрессированных 4-5 млн.. Расстреляных 800-900 тыс.. Умерло в лагерях 600-700 тыс..

Заметьте, не рабов, ввезенных хренте знает откуда, а своих собственных граждан. Которых государство вроде, как должно защищать и заботиться.

Депортация коснулась частично или полностью ок. 15 (?) народностей.

Это не террор ??? А, что это ? Наверное показатель величайшего гуманизма ?

Тоже касается и просьбы тов. Аналитика, по поводу сотр. правоохр. органов :

Дело за малым - показать, что это была стабильная и всеобъемлющая практика. Каждый (или подавляющее большинство) советский генерал правоохранительной системы прошел весь путь, от лейтенанта до кабинетного работника, добиваясь результата и нужных показателей исключительно (исключительно!) через пренебрежение этой самой законностью.

 

Если я (условно) в течении 20 лет, проработал у простейшего токарного/фрезерного станка, глупо и наивно полагать, что я смогу в 5 мин. освоить и приступить к работе, за станком с ЧПУ.

Ну, как тогда, может перестроиться лейт/капитан/майор ставший генералом ?

О нашей "родной" милиции "легенды" ходят, а надо оказывается (!) еще, что то доказавать.

Нет, конечно, Аналитик. В более позднее время, они не добивались результатов, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, нарушая законность. Они ее нарушали, исключительно ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Когда аврал, результат нужен, а сроки горят. И кресло под ними, зашаталось. Но это ведь много лучше, верно ?

Изменено 2 июня, 2008 пользователем анри

[Kapitan]

2анри

Если я (условно) в течении 20 лет, проработал у простейшего токарного/фрезерного станка, глупо и наивно полагать, что я смогу в 5 мин. освоить и приступить к работе, за станком с ЧПУ. Ну, как тогда, может перестроиться лейт/капитан/майор ставший генералом ?

Видите ли, камрад, вы путаете рабочего и следователя.

У следователя есть факт преступления, подходящий под статью УК. Он расследует это преступление, оформляет надлежайшим образом. Меняется не не работа следователя, меняется УК.

И это относится ко всем правохранительным органам. УГРО как ловило преступников, так и ловит. Следователи как вели следствие, так и ведут, КГБ переименовали в ФСБ, отделив СВР, но работа осталась таже - что и у всех тайных полиций мира: контрразведка, слежка за радикалами всех мастей и т. д. Скажете это не нужно делать?

[анри]

2Kapitan

Скажете это не нужно делать?

Все выше перечисленное, делать Нужно. Безусловно. Есть такие, кто утверждает обратное ?Это идиоты.

 

УГРО как ловило преступников, так и ловит. Следователи как вели следствие, так и ведут,

Ну вот и про тоже. "Как" (именно КАК) вели/ловили, так и продолжали это делать.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем анри

[анри]

Господа.

Наверное соглашусь.

На счет высказывания о Жукове. Был не прав.

Точнее, частично не прав.

Не знаю, уместна ли аналогия с ген. Рохлиным. Его тоже в свое время пытались обвинять, в больших жертвах, в ходе штурма Грозного. Но на самом деле, он делал лишь то, что и должен делать на его месте, любой боевой генерал. Следовал приказу и вел боевые действия, тем, что было у него под рукой. И, во все, не его вина, что те, кто развязал эту войну, его не всем необходимым (условно и для краткости) не обеспечили.

Так же и Жуков. Что было, тем и воевал. Так, что свои слова о том, что ГКЖ по скотски относился к солдатам - забираю назад. Еще раз - наверное был не прав. Сорри.

На счет полководческого гения ГКЖ. На мой взгляд не лучше и не хуже остальных. Вполне допускаю что ошибаюсь. На сей счет хотелось бы пообщаться. На конкретных примерах. А то разговор ушел в сторону.

Что касается скотского отношения к простым людям со стороны руководства гос-ва - утверждал и продолжаю утверждать.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем анри

[xcb]

2анри

С 1921/4(не помню) по 1953. Общее число репрессированных 4-5 млн.. Расстреляных 800-900 тыс.. Умерло в лагерях 600-700 тыс..

Заметьте, не рабов, ввезенных хренте знает откуда, а своих собственных граждан. Которых государство вроде, как должно защищать и заботиться.

Депортация коснулась частично или полностью ок. 15 (?) народностей.

Это не террор ??? А, что это ? Наверное показатель величайшего гуманизма ?

Теперь Источник вышеприведенного (лучше Земскова).

И статистику на 2005 год по РФ, если не трудно. Сколько сидит, по каким статьям. И смертность не забудьте.

 

А так - это не террор, это чистка. Советую ознакомиться с Земсковым, там прописано, основные категории (осбенно графу Партработники и работники НКВД, гляньте).

[анри]

2xcb

Теперь Источник вышеприведенного

Я же написал - "по памяти" пишу. Тем более, если не изменяет память, это и есть цифры от Земского. Уж больно фамилия знакомая.

А так - это не террор, это чистка.

Ты наверное слышал выражение - хрен редьки не слаще ? Как нельзя лучше подходит.

[анри]

2xcb

 

Вот Земсков. Искать долго не пришлось.

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Почти в самом верху под таблицами :

"...т.к. в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам."

[Chernish]

2анри

Ну какие сотни и какие 20 ?

США что ли "сотни" лет потребовалось ? В лучшем случае с второй половины 19 века и до начала 20в.

США в 1861 г. еще были рабовладельческим государством. А "светлое будущее" в США построили только после того как упразднили сегрегацию негров - окончательно после 1968 года.

Сто с лишним лет - без единой войны на своей территории. В несравненно более благоприятном географическим положении. Эксплуатируя с 1914 г. весь мир финансово... нам бы так жить.

Ну я же задал вопрос гос. Чернышу и тов. Аналитику - они ЗА то что бы сейчас зажали за "15 колосков и подтирание зада страницей газеты с портретом уже Медведева" ??? Они за то что бы за одно их необдуманное выссказывание (условно) в Сибирь отправили всю их родню или нет ?

Ждем ответа.

так мы о чем рассуждаем - о том что во времена Хамураппи казнить за кражу было праивльным или о том что сегодня можно по-другому? Где принцип историзма?

Ответ кстати был дан - мой - если потребуется (благодаря кстати Хрущеву и последующим) - то думающий об интересах страны руководитель без колебаний будет сажать за пять колосков. Надеюсь что не потребуется.

Но еще Екклезиаст сказал что нет ничего нового под солнцем... и все возвращается на круги своя.

Везде, этого самого, закона и порядка, в разы больше, чем у нас.

да да В США за харрасмент или неполиткорректность вас быстро заметут - по закону и порядку. Как у нас в СССР за статью 190 или статью 70 УК при социализме.. вас утешит что в первом случае вы будете сидеть за оскорбление черножопых а во втором - за клевету на коммунистическую партию? А хрен редьки не слаще ли?

вы вообще с чего взяли что "везде" закона больше чем у "нас"? где везде? в чем это выражается? странные высказывания какие то.. факты давайте..

2tavra

респеккт!

2анри

УЖЕ И ВЫСЕЛЕНИЯ КРЫСКИХ ТАТАР НЕ БЫЛО ?

камрад что вы кричите? Капс воспринимается как крик.. Ну было. И что? Может вы скажэете что крымские татары не служили массово в начистских войсках и не травили наших партизан в горах Крыма? Может вы возьмете на себя смелость утверждать, что крымские татары были наказаны незаслуженно?

 

2Lan-Duul

калмыки с начала 17го века защищали южные границы России и всегда принимали участие в военных походах,даже против тех же народностей Кавказа или крымских татар,как то позабылось.

совершенно верно. Калмыки обеспечили русским победу над ногаями и прочими тюрками и колорнизацию Поволжья и Сев. Кавказа.

2Аналитик

Россия - бедная и холодная страна, которая не в силах на равных конкурировать с гегемонами. Но и опускаться до региональной так же не может - слишком обширна территория, протяженна граница и много противников. Не быть среди лидеров нельзя - ограбят. Быть среди них - слишком дорого, не по климату и производительности. Поэтому приходится затягивать пояс и компенсировать недостаток ресурсов жесткой регламентацией их использования - командно административными методами.

респект

2анри

Наверное соглашусь.

На счет высказывания о Жукове. Был не прав.

Точнее, частично не прав.

Не знаю, уместна ли аналогия с ген. Рохлиным. Его тоже в свое время пытались обвинять, в больших жертвах, в ходе штурма Грозного. Но на самом деле, он делал лишь то, что и должен делать на его месте, любой боевой генерал. Следовал приказу и вел боевые действия, тем, что было у него под рукой. И, во все, не его вина, что те, кто развязал эту войну, его не всем необходимым (условно и для краткости) не обеспечили.

Так же и Жуков. Что было, тем и воевал. Так, что свои слова о том, что ГКЖ по скотски относился к солдатам - забираю назад. Еще раз - наверное был не прав. Сорри.

уважаю

[Hornet]

2Аналитик

Россия - бедная и холодная страна

много противников

что-то я не совсем понимаю....бедная а противников хоть отбавляй? и на что же зарятся эти самые противники......

Ну а Япония...чем эта страна так хороша? Земля там тоже не ахти да и климат не самый лучший?

[xcb]

2анри

Во уже уточнения пошли, а теперь еще - сколько Сейчас?

[анри]

2Chernish

Сто с лишним лет - без единой войны на своей территории.

Это да. Многое перевесит.

 

В несравненно более благоприятном географическим положении.

Согласен.

Эксплуатируя с 1914 г. весь мир финансово... нам бы так жить.

А нам кто мешал поступать так же ?

США в 1861 г. еще были рабовладельческим государством.

Ну у нас тоже крепостное право отменили в 1861.

В США за харрасмент или неполиткорректность вас быстро заметут - по закону и порядку.

Харасмент это что то связанное с сексуальными домагательствами на работе ?Типа за взгляд, за одно невинное слово ? Ну, есть и, у них, конечно ... перегибы. Кто же это отрицал ? Например, партию педафилов (в Голландии по моему), не то, что легализовать и регистрировать, а сразу в ближайшую тюрьму, надо было отправить.

Неполиткорректность разная бывает. Например сегодня в России очень модно, когда определенных лиц, ставишь на место, в ответ на их хамство и наглость, поднимать крик о том, что их оскарбили на нац.почве.

вас утешит что в первом случае вы будете сидеть за оскорбление черножопых

Я подобных выражений не допускаю. Раз. Сравнения некорректны. Два.

В первом примере, оскарбление по расовому признаку, во втором случае, под подобное наказание, подпадали люди, не огульно и тупо охаивающие, на них, как раз было, по большому счету, наплевать. Ну какой спрос с дурака, верно ? А люди деловые, образованные и грамотные. Они не хаяли, а критиковали.

 

камрад что вы кричите? Капс воспринимается как крик..

У меня бывает, забываю переключать. Так, что это не крик. Точно.

Может вы возьмете на себя смелость утверждать, что крымские татары были наказаны незаслуженно?

Нет. Не возьму.

Для чего мне "брать на себя смелость" опровергать очевидное ? Просто в пику ? Увольте. Вообще, этот вопрос, по моему на банальный наезд, похож. Во всяком случае я его так воспринял.

 

Россия - бедная

Не понял.

[анри]

2xcb

сколько Сейчас?

Чего ???

Конкретнее можно.

Если по цифрам репрессий то я ссылкой на Земского которого ты сам просил подтвердил то что писал по памяти. Других цифр и другие более свежие исследования мне не знакомы.

[Kirill]

2 анри

А нам кто мешал поступать так же ?

Смотрите два предыдущих пункта: физическая география и добрые соседи.

Однако на вопрос, касающийся темы, вы так и не дали никакого хотя бы внутренне непротиворечивого ответа: как могли "бедные, слабые, запуганные и одурманенные", уделать лучшую на 1941 год армию мира? Причем начиная с зимы 41-42, когда некоторые особенности немецкой политики не были известны как гражданским так и военным на неоккупированных территориях из источников, отличных от пропаганды "кровавого режима"?

Ну у нас тоже крепостное право отменили в 1861.

Крепостное право и рабство - вещи существенно разные. Плюс нам для его отмены гражданская война не понадобилась.

>Россия - бедная

Не понял.

Очень плохо - привыкли к комфорту послевоенного СССР.

А по факту: климат резко континентальный, плодородие низкое, ресурсы разбросаны по огромной территории со сложным рельфом, границы огромные, соседи "добрые". Так что использование наших козырей требует работы с полным напряжением всех сил, чего Сталин успешно добился.

[Kapitan]

Может быть всё-таки вернёмся к теме? А то камрад анри куда не в ту степь увёл со своими невнятными заявлениями.