Вторая Мировая война

[анри]

Вот например : Пятница, 30 Май 2008, 18:06

Ответы на несколько заданых вопросов.

Есть мнение, что все-таки патриотизм отыгрывал большую роль, нежели страх.

Безусловно. Я с этим и не спорил. Мне почему-то упорно пытаются в дцатый раз припискать то, чего я и не говорил.

Я, как раз сам писал : "В первую очередь, для большинства, это были захватчики, агрессоры, поработители и оккупанты, называйте, как хотите, вторгшиеся в чужой дом. Вот по этому мы и "читаем у немцев что русские фанатично сражаются и самый упорный противник".

Но с другой стороны, сколько в/сл попало/сдалось за годы войны в плен ?4-6 млн. ? Точнее не помню. Основная масса в 1941-42гг. Сколько из них сдалось добровольно ? Сколько служило в хиви ? В полиции ? Сколько граждан на оккупированных территориях пошло на службу к оккупантам ? Сотни тысяч. Все по принуждению и под угрозой расправы ? Бред. Недовольных и обиженных сов. властью, было не просто много, их было невероятно много. Моя бабка рассказывала, что в тот момент очень много было тех, кого записывали в "паникеры" и "правокаторы". Хотя вся вина большинства этих бедолаг, по большому счету, заключалась лишь в том, что на эмоциях, люди вдруг начали говорить правду. Забирали таких при ней и с рытья окопов, и с завода, на который она пошла, и с дома о чем я уже писал. Более того, добавлю. Да, патриатизм имел место быть, но вместе с ним, был и страх - не подашь просьбу/рапорт послать на фронт добровольцем, не так (!) поймут. А это уже чревато.

Сталинский режим и выехал из всей этой ситуации лишь благодаря приказам "не шагу назад" и массовому повальному террору. Простой народ был как между кузнецей и наковальней. Что тут что там - п...ц. Вот вам милейший и небогатый выбор - тут хоть и говно, но свое, а там вообще не известность да и все чужое.

Грубо но как есть.

 

А как насчет маршала Жукова? Сыр-бор оттуда пошел... Но вы упрямо уходите от ответа

 

Да помилуй Бог. Одно вытекает из другого. Власть советов это террор. О каком отношении к людям можно говорить в этом случае ? А Жуков это человек системы. Он не мог быть другим. Каков поп таков и приход.

[Backguard]

2анри

4-6 млн. многовато все-таки будет.

 

Большие потери пленными - в основном на первом этапе войны: Приграничное сражение, Киев, Вязьма. И они не виноваты в том, что в плен попали. И генералы в этом не виноваты. Виновата в этом немецкая армия.

 

Сколько из них сдалось добровольно ? Сколько служило в хиви ? В полиции ? Сколько граждан на оккупированных территориях пошло на службу к оккупантам ?

 

Что такое «сдаться добровольно», поясните, пожалуйста. В принципе любой, кто попал в плен в сознании/не тяжело раненный, может считаться сдавшимся добровольно. Соответствующая статья в уставе(?) была.

 

Хиви мимо – кассы, такими становились в основном по одной причине: или ты идешь на сотрудничество, или сдохнешь в концлагере.

 

Про мирных жителей. А как вы предлагаете выжить в оккупации, когда еды нет, зима на дворе, и единственный способ не умереть с голоду – это пойти немцам дровишек нарубить, глядишь, покормят?

 

К полицаям вам стоит добавить еще казаков, несколько «азиатских» батальонов СС, РОА, кто там еще…

Сотрудничество граждан СССР с оккупантами развивалось в различных формах: военной, политической, хозяйственной, административной. Причины, толкнувшие их на этот шаг, имели сложный и неоднозначный характер, были порождены разными обстоятельствами бытового, психологического и мировоззренческого порядка. Бесспорно, что среди этих людей имелась значительная прослойка антисоветски настроенных граждан, которые добросовестно и преданно служили оккупантам. Жесткий тоталитарный сталинский режим, коллективизация, сталинские репрессии, утрата национальной независимости прибалтийскими государствами привели к тому, что многие воспринимали немецких оккупантов как освободителей.

В то же время, как свидетельствуют многочисленные источники, комплектование коллаборационистских формирований немцами часто производилось примерно по такой схеме. В лагерь военнопленных прибывали вербовщики из представителей немецкого командования, белоэмигрантов, власовских эмиссаров и приступали к выявлению лиц, по различным причинам согласившимся вступить на службу в германскую армию. Из них создавалось ядро будущего подразделения. По количеству добровольцев оно, как правило, значительно не дотягивало до установленной штатной численности. Недостающих новобранцев отбирали уже по принципу физической годности к несению строевой службы. Они оказывались перед ограниченным выбором: лицо принудительная служба в германской армии, либо голодная смерть. От безысходности многие соглашались надеть немецкий мундир, надеясь при удачном случае с оружием в руках перейти на сторону партизан или Красной Армии (Backguard: такие случаи не единичны, первый сформированный таким образом полк перебил всех немецких унтеров и офицеров и ушел в леса. Позднее это 2-я Минская партизанская бригада, командир Рыкин погиб в 1944. В фамилиях и именах могу путаться). Перед молодыми людьми призывного возраста, загнанных в гражданские лагеря, ставился выбор: или служба в восточных войсках, или каторжные работы в Германии.

Среди исследователей этой проблемы нет единого мнения относительно численности советских граждан, поступивших на службу врагу. По данным генерала армии М.А. Гареева, в различных охранных, карательных частях, в РОА и других националистических формированиях находилось около 200 тыс. человек, из них в боевых вооруженных формированиях более 100 тыс. По подсчетам Л. Репина, проведенным по документам военного архива в Потсдаме (Германия), служить в немецкую армию пошли не более 180 тыс. советских граждан, из них примерно половина - военнослужащие, а остальные - из числа гражданского населения.

По национальному составу и названию формирований численность добровольцев распределялась следующим образом: кавказские и "туркестанские" батальоны - 40 тыс. человек, дивизия СС "Галичина" - 10 тыс., соединения и части РОА - 28 тыс., казачьи части - 10 тыс., строительные и рабочие батальоны - 15 тыс., зенитные части ПВО - 5 тыс. человек. Всего - 108 тыс. человек.

В этих подсчетах отсутствуют сведения о "хиви" и вспомогательной полиции. Более полные данные приведены в сборнике "Великая Отечественная война. 1941-1945", где утверждается, что к началу 1943 г. в вермахте насчитывалось до 400 тыс. "хиви", в службах по поддержанию порядка -60-70 тыс. советских граждан и до 80 тыс. - в "восточных батальонах" и "восточных легионах". Всего - 540-550 тыс. человек.

 

А сколько пошло в подполье/партизаны? Причем очень часто партизанские отряды это самостоятельно "добровольно" возникшие формирования. Размах партизанского движения в Украине и Белоруссии, надеюсь, известен?

 

Но нет же, ими правил СТРАХ и ДУРМАН!

[Nachtigall]

уважаемые камрады.

в результате депортации калмыцкого народа,к коему я имею честь принадлежать,в семье моей бабушки из 9 детей выжило только 2,собственно моя бабушка и ее младший брат.

а в общем,демографические потери моего народа от депортации оцениваются в 60% от его довоенной численности.и это при том,что калмыков,в отличие например от упоминавшихся уже чеченцев,выселяли не компактно,а размазали по карте от Урала и до Сахалина,от Таймыра до Казахстана.

так что помимо демографических потерь,мой народ понес и культурные,в частности почти утратил свой язык,у меня в республике сейчас почти все калмыцкое население говорит по-русски (что не есть плохо),но совершенно не знает родного языка (что просто ужасно).

и я не знаю,как насчет других,но среди Калмыкия дала в годы войны 22 героев СССР,из них 9 по национальности калмыки,при том,что они воевали на фронте только до начала 1943 года.

будучи учеником школы,я писал реферат на эту тему.

и по всем имеющимся у меня данным,никакого пособничества,антисоветчины и прочей белиберды не было на нашей территории.напротив,был сформирован 21 партизанский отряд,что для территории Калмыкии оказалось так много,что 8 из перенаправили в соседние области.и много других положительных фактов.

не знаю,по каким мотивам выселяли других(не знаком с матчастью,не могу судить),но мой народ выселили абсолютно незаслуженно.и это единственное,что я не могу одобрить в политике ИВС в частности и политического руководства СССР в целом.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Lan-Duul

[Backguard]

2Lan-Duul

 

Во время Великой Отечественной войны подавляющая часть взрослого мужского населения калмыков с оружием в руках выступила против Советского Союза.

В сентябре 1942 г. командир 16-й моторизованной дивизии генерал-майор 3. Хайнрици сформировал в Элисте первый калмыцкий кавалерийский эскадрон из местного населения и пленных красноармейцев-калмыков. Калмыки зарекомендовали себя как хорошие разведчики и отчаянные головорезы. После первого удачного опыта немцы приняли решения использовать массовый энтузиазм степняков.

К ноябрю 1942 г. на стороне немцев в калмыцких степях сражалось уже 4 эскадрона калмыков, общее руководство которыми осуществлял немецкий штаб во главе с зондерфюрером Рудольфом Вербе, носившим псевдоним «д-р Отто Долл». К началу немецкого отступления общее число калмыцких эскадронов достигло десяти. Эскадроны использовались для патрулирования не занятых немецкими войсками участков фронта, нападений на отдельные советские гарнизоны и борьбы с партизанами. Штаб партизанского движения на Южном фронте зафиксировал 628 случаев задержания калмыками советских разведчиков на участке советской 51-й армии с последующей передачей их в руки немецкой контрразведки.

Когда германские войска оставили калмыцкие степи, несколько тысяч мужчин калмыков, сотрудничавших в период оккупации с немцами, покинули свою родину и ушли на запад, опасаясь мести советских властей. Из них в мае 1943 немцы сформировали Калмыцкий кавалерийский корпус численостью более 5 тыс. человек. Всего через калмыцкие воинские части в составе Вермахта прошло около 10 тысяч калмыков.

Калмыцкий кавалерийский корпус активно участвовал в боях с Красной Армией на Украине, но больше всего отличился в подавлении партизанского движения, в том числе в Польше и Хорватии.

 

С учетом это, 27 декабря 43 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О ликвидации Калмыцкой АССР», который постановил «всех калмыков, проживающих на территории Калмыцкой АССР, переселить в другие районы СССР,а Калмыцкую АССР ликвидировать. Совету Народных Комиссаров СССР наделить калмыков в новых местах поселения землей и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству».

 

Всего было выселено около 93 тыс. калмыков.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Backguard

[Nachtigall]

2Backguard

1.Подавляющая часть мужского населения Калмыкии была призвана в 41м и 42годах.в частности была развернута 110-я Отдельная Калмыцкая Кавалерийская Дивизия,которая почти в полном составе полегла летом 42го года на Дону.

всего же было призвано около 30тыс.мужчин из примено 160-170 тысячного населения республики.

2.Гражданское население привлекалось для строительста железной дороги Астрахань-Кизляр.Был так же организован сбор денежных средств на нужды армии,сбор теплых вещей и прочие меры,принимавшиеся тогда повсеместно.

2.пресловутый Калмыцкий Кавалерийский Корпус в своем составе насчитывал около 3 тысяч человек,преимущественно из бывших белых казаков,часть которых к тому же,приплыла ради этого из-за океана.в боевых действиях этот ККК не участвовал практически,а нес лишь вспомогательную и пропогандистскую функцию.

да и сравните по численности 2 эскадрона и целую дивизию,кого больше будет?пособников фашизма или патриотов Родины?

 

ЗЫ:никому в обиду не будет сказано.но в рядах Вермахта в годы войны служило около 800 тысяч русских "хиви".и что же,теперь и всех русских записывать в пособников и предателей Родины?

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Lan-Duul

[Nachtigall]

Всего было выселено около 93 тыс. калмыков.

это с территории самой Калмыкии.а калмыки еще проживали в соседних областях,как то Волгоградской,Ростовской и в Ставропольском Крае.

кстати,насколько я помню Астраханская область появилась именно после ликвидации КАССР.до сих пор с ними спор идет из-за 2х районов в дельте Волги.

[Онагр]

Lan-Duul

в рядах Вермахта в годы войны служило около 800 тысяч русских "хиви".и что же,теперь и всех русских записывать в пособников и предателей Родины?

Сколько служило русских в РККА по сравнению с власовцами и прочими?

 

По поводу переселений - зря это в то время не делали бы.Как и в случаях с чеченцами,крымскими татарами.Значит доказательства были.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Онагр

[Nachtigall]

Онагр,мне неприятно читать о том,что калмыки были предателями.у меня прадед воевал.

вот видишь,везде были герои и уроды.но калмыков всего-то 100 с небольшим тысяч,их переселить плевое дело-акцию в течение одного дня практически осуществили.

всех собак повесили на нацменов-дескать,предатели,перебежчики и фашистские подхалимы.а то,что калмыки с начала 17го века защищали южные границы России и всегда принимали участие в военных походах,даже против тех же народностей Кавказа или крымских татар,как то позабылось.

письмо Ленина "братьям-калмыкам" тоже как то позабылось.

я все-таки подозреваю,что тут планомерно территорию скажем так "расчищали":сначала немцев выселели,потом калмыков..создавали так сказать мононациональную территорию.ну и людей бросили на освоение Сибири.бабка моя в частности,на лесоповале работала.

и если мне кто-нибудь обьяснит,в чем была виновата она,13-летняя девочка,то я шляпу свою перед ним сниму.

а так,получается,что большинство мужского населения ушло вместе с немцами,а выселили одних женщин,стариков да детей.да и всех фронтовиков потом отправили копать Широковскую ГЭС.

вот так вот.

мне сложно обьяснить разницу в ментальности,камрады.но если с теми же чеченцами Россия невесть сколько воевала,до калмыки добровольно вступили в состав России и всегда выступали на ее стороне.

в общем,обидно за нацию.

[анри]

2Backguard

 

Хиви мимо – кассы, такими становились в основном по одной причине:

 

Эко у Вас все просто выходит. Позвольте спросить, а почему по одной, а не по двум или трем например ? Как Вы лихо отметаете, даже мысль, о том, что переходили еще и по другим причинам.

 

А как вы предлагаете выжить в оккупации, когда еды нет, зима на дворе, и единственный способ не умереть с голоду – это пойти немцам дровишек нарубить, глядишь, покормят?

 

И сного, одни оправдания. Вынужденно, по принуждению, выживали. А почему не сказать в таком случае, добровольно - от скотской жизни, в надежде на лучшую ?А куда Локотьскую республику деть ?

К полицаям вам стоит добавить еще казаков, несколько «азиатских» батальонов СС, РОА, кто там еще…

Заметьте, все сов. граждане.

 

А сколько пошло в подполье/партизаны? Размах партизанского движения в Украине и Белоруссии, надеюсь, известен?Но нет же, ими правил СТРАХ и ДУРМАН!

 

Ну не надо таких обобщений. Они бы были уместны, если бы я говорил, что КА вообще врагу сопротивления не оказывала. Но увы и ах, я подобного еще ни разу не писал.

Я утверждаю лишь одно - Сталин - диктатура и террор, понятия неразрывно связанные. Репрессии имели место и носили широкий размах. Людей карали за любую, мало мальскую провинность и крайне часто необоснованно. Руководствуясь принципом - "лес рубят, щепки летят". Можно сказать, на 1 виноватого, приходилось 3-5-10 до кучи. С чем собственно не спорят и, уважаемые гос. Черныш, и тов. Аналитик, объясняя подобные действия, суровой необходимостью. Да и Вы тоже вроде не оспариваете. Но при таких раскладах, отношение к народу, простым людям, могло быть только одним - как к быдлу. Скоту, который запрягли и погнали. Как запрягают лошадь, что бы доехать из пункта А, в пункт Б. Так и простого сов. человека запрягли под лозунгом- "от скотской жизни, к светлому будущему". И такое отношение было на всех уровнях власти. Помните "Партия сказала надо- комсомол (народ) ответил есть" ? Механизм. Машина. Страшная и жуткая. И главное - такая необходимая молодой и окруженной врагами стране советов. А если ломался винтик его ... меняли. Дык вот тов. Г.К. Жуков один из винтиков этой машины. И не мог он относится к людям (солдатам или гражданским - не важно) по другому. И не надо впутывать сюда генералов - янки и томми, мол для любого командира, солдат расходный материал. Из разных опер. Для них это - временная суровая необходимость связанная с войной, а у нас подобное отношение, явление нормальное и повседневное.Что во время, что до, что после.

И главное на каждый период сопровождаемый насилием и кровью/репрессиями и катастрофами- не важно, железный аргумент в оправдание найдется. Оправдаем ВСЕГДА ! Хоть шахта рухнет, хоть атомная бомба" случайно" рванет.

[Онагр]

анри

 

А как ваш обличительный антисоветский пафос,с препарированием отношения к людям "как к быдлу" сочетается вот с этим заявлением -

Афро сплошь забитые и невинные создания, которых гнобил злобный Ку-Клукс-Клан, представлявший из себя, сборище одних дегенератов, садистов и паталогических убийц ? Да их и вешали на столбах, за грабежи и насилие. За воровство. Тех, кто работал и честно жил - не трогали. Ну а ошибки они везде есть. И у всех.

?Это ваши слова?Позволю себе напомнить,что те негры в общем-то не сами приехали в США,их предков привезли из Африки не очень спрашивая их желания.Их вполне можно считать такими же американцами как и белых.То есть вы оправдываете реальное отношение к людям как к скоту и вместе с тем возмущаетесь во многом надуманной или перевранной информацией о СССР. Изменено 31 мая, 2008 пользователем Онагр

[анри]

2Онагр

 

А как ваш обличительный антисоветский пафос,с препарированием отношения к людям "как к быдлу" сочетается вот с этим заявлением

Для начала.

Это не пафос, а от сердца и души.

Далее. Сочетается очень просто. Меня больше заботит то, что происходит ТУТ ! В стране, где жили мои родители и, где я сам родился, где живут мои дети. Кого и где, считают скотом, мне глубоко наплевать. Грубо, но как есть. Это сугубо лично их дело.

То есть вы оправдываете реальное отношение к людям как к скоту

Огульные и беспочвенные обвинения.

Я оправдываю адекватные действия по отношению к бандитам и преступникам.

те негры в общем-то не сами приехали в США,их предков привезли из Африки не очень спрашивая их желания.

Там хоть чужих, cо стороны в скот превратили. У нас своих. Не знаю, как для Вас, а для меня разница большая.

[Онагр]

Огульные и беспочвенные обвинения.

Не сказал бы.Я не открою тайну,если скажу что с вашими высказываниями о СССР мало кто согласен?

P.S.А как же

Ну а ошибки они везде есть. И у всех.

? Изменено 31 мая, 2008 пользователем Онагр

[анри]

2Онагр

Ну дык я никого не переубеждаю. Идет нормальная дискуссия, я высказал, cвое мнение. Да, yнесколько отличное от других. Разве это преступление ? Бреда о десятках миллионов расстреляных вроде не повторяю, т.к. сам в него не верю. КА не позорю и ее ГРОМАДНЫЕ ЗАСЛУГИ, как и мужество наших солд. и офицеров не отрицаю. Более того, сам не раз подчеркивал. С интересом читаю посты оппонентов.

В чем проблема то ?

 

P.S.А как же ЦитатаНу а ошибки они везде есть. И у всех.

?

Безусловно.

Согласен на все 100.

Ошибки. Но когда эти ошибки растягиваются на десятилетия и раз за разом повторяются простите великодушно это уже не ошибки. Увы.

[Онагр]

Я утверждаю лишь одно - Сталин - диктатура и террор, понятия неразрывно связанные. Репрессии имели место и носили широкий размах. Людей карали за любую, мало мальскую провинность и крайне часто необоснованно. Руководствуясь принципом - "лес рубят, щепки летят". Можно сказать, на 1 виноватого, приходилось 3-5-10 до кучи. С чем собственно не спорят и, уважаемые гос. Черныш, и тов. Аналитик, объясняя подобные действия, суровой необходимостью. Да и Вы тоже вроде не оспариваете. Но при таких раскладах, отношение к народу, простым людям, могло быть только одним - как к быдлу. Скоту, который запрягли и погнали. Как запрягают лошадь, что бы доехать из пункта А, в пункт Б. Так и простого сов. человека запрягли под лозунгом- "от скотской жизни, к светлому будущему". И такое отношение было на всех уровнях власти. Помните "Партия сказала надо- комсомол (народ) ответил есть" ? Механизм. Машина. Страшная и жуткая. И главное - такая необходимая молодой и окруженной врагами стране советов. А если ломался винтик его ... меняли. Дык вот тов. Г.К. Жуков один из винтиков этой машины. И не мог он относится к людям (солдатам или гражданским - не важно) по другому. И не надо впутывать сюда генералов - янки и томми, мол для любого командира, солдат расходный материал. Из разных опер. Для них это - временная суровая необходимость связанная с войной, а у нас подобное отношение, явление нормальное и повседневное.Что во время, что до, что после.

И главное на каждый период сопровождаемый насилием и кровью/репрессиями и катастрофами- не важно, железный аргумент в оправдание найдется. Оправдаем ВСЕГДА ! Хоть шахта рухнет, хоть атомная бомба" случайно" рванет.

Ну это и все в таком духе скорее в тему "псевдоисторики",почему и спрашиваю.

P.S.Ник vanolainen вам ни о чем не говорит?

[анри]

2Онагр

P.S.Ник vanolainen вам ни о чем не говорит?

нет. если не ошибаюсь даже не встречал.

 

скорее в тему "псевдоисторики"

с какого перепугу ?

Сталина не существовало ? Или провалов 1941 не было ? А может быть и репрессии тоже привиделись ?

[Онагр]

анри

нет. если не ошибаюсь даже не встречал

Ладно,нет так и нет.

Сталина не существовало ? Или провалов 1941 не было ? А может быть и репрессии тоже привиделись ?

Просто вы во многом повторяете расхожие мифы о реальных событиях тех лет.

[анри]

2Онагр

Ладно,нет так и нет.

Давайте без недомолвок обойдемся. Ок ? Что Вы имели ввиду спрашивая об этом нике ? Не мой ли он ? Нет. Не мой. Я тут под одним ником зарегистрирован.

Не встречал. Хотя вполне возможно что и ошибаюсь. Где нить на какой нить ветке пересекались на забыл.

Но все таки по моему не пересекались.

 

Просто вы во многом повторяете расхожие мифы о реальных событиях тех лет.

Да прекратите. Онагр, ну, что я по Вашему и за кем повторил ? Разговор то начинался вообще с примеров из личной жизни. Со свидетельств очевидцев тех событий.

Тов. Аналитик обещал разъяснить в чем я не прав. На мой вгляд я с ним по большому счету вообще полностью согласен. Да да. Именно так.

Разница лишь в подходе к формулировке: "был сов. солдат таким же скотом и расходным материалом, как и любой другой солдат, всегда и везде, в любой армии или не был" ?

Я считаю, что в целом, у нас в стране, отношение к людям, в массе, так сказать, всегда было - то скотским, то по меньшей мере, наплевательским. А при таком подходе государства, сами понимаете, надеюсь, обсуждать отношение отдельных представителей оного к простому человеку, просто абсурд. ИМХО.

[Kapitan]

2анри

Наверное это оф-топ, но мне ваши "рассуждения" очень напомнили вот это:

http://ru.youtube.com/watch?v=eNgsItNG_Yc

[Онагр]

анри

Давайте без недомолвок обойдемся. Ок ? Что Вы имели ввиду спрашивая об этом нике ? Не мой ли он ? Нет. Не мой. Я тут под одним ником зарегистрирован.

Не встречал. Хотя вполне возможно что и ошибаюсь. Где нить на какой нить ветке пересекались на забыл.

Но все таки по моему не пересекались.

Да не нервничайте вы так,тот ник на этом форуме не всплывал.

Разговор то начинался вообще с примеров из личной жизни. Со свидетельств очевидцев тех событий.

Примеры и очевидцы - дело такое...Моя бабушка из семьи репрессированных - их сослали в Сибирь на поселение в 40-м.Так вот знаете,их семья никаких счетов к Советской власти не имела,потому что репрессировали их за сокрытие излишков зерна(их семья считалась кулацкой) - это было уголовно наказуемое преступление.

Я считаю, что в целом, у нас в стране, отношение к людям, в массе, так сказать, всегда было - то скотским, то по меньшей мере, наплевательским. А при таком подходе государства, сами понимаете, надеюсь, обсуждать отношение отдельных представителей оного к простому человеку, просто абсурд.

Ну так а кто вам мешает так считать?Только не требуйте всеобщего одобрения,хорошо?Любые события надо рассматривать без отрыва от того, в каких условиях они происходили,а не выдергивать отдельные явления и обличать,обличать... Изменено 31 мая, 2008 пользователем Онагр

[Квинт Пехотинец]

Можно я вмешаюсь немножко?

 

Анри...если по пунктам..один, два три в чем ты обвиняешь Сталина. И, по пунктам твои преположения по поводу, почему было так. Крватко, если можно..извини, если заставляю повторяться.

[Аналитик]

2Игорь

О "гении" Сталина. Мнение Волкогонова...

А никто и не говорит, что ИВС был военным гением. Он в первую очередь государственный деятель и администратор. Ну, а оценка его на этом поприще - в конечном итоге продукт личных убеждений и приоритетов отдельно взятого человека.

------------------------------------------------

 

2анри

Если обидел, звините.

Не хотел.

Право слово в мыслях не было.

Не обидели, я вообще не обижаюсь на оппонентов. Просто переход на личности обычно провоцирует адекватный ответ и начинается эскалация.

А вы мне очень сильно напоминаете меня же лет десять назад, когда я учился винституте и был антисталинистом и ультралибералом... Я перековался. быть может и для вас еще не все потеряно. :-))

 

Неправильно то, что за каждое КОНКРЕТНОЕ совершенное преступление, должен отвечать человек (группа лиц), это преступление совершившее.

На этот вопрос я уже ответил. Теория - одно. Суровая практика в конкретный период времени - другое. Конечно, очень хорошо, когда "за каждое КОНКРЕТНОЕ совершенное преступление должен отвечать человек...", но вот беда, когда только что закончилась война, в милиции катастрофический недокомплект, а на улицах по ночам запросто убивают даже офицеров приходится руководствоваться более практичными нуждами.

 

Ну, тогда, руководствуясь вашими словами, после беспредельных 90-ых, самое время взять на вооружение, закон о "5 колосках и 15 минут опоздания"  Глядишь и страну ускоренными темпами поднимим.

Про 15 минут. извините, вы сказали глупость. Поскольку те методы были адекватны для государственной и плановой экономики, главным работодателем было государство и оно карало административно-государственно. Естественно, они непригодны сейчас, когда работодатель как правило частное лицо. Впрочем, полагаю, это голубая мечта буржуина - получить возможность не просто уволить прогульщика, но и наподдать ему за счет государственной машины.

Что касается "колосков" - вы правы, самое время. Для достижения порядка и стабильности кнут и пряник вегда идут рука об руку. Если общество глубоко развращено беззаконием и телефонным правом, его надо лечить. А запущеная болезнь не лечится теплым компрессом и успокоительным массажем. Для того, чтобы урны у магазинов не приковывали цепями нужно, чтобы выросло поколение, которому даже в глову не придет, что можно и нужно пи...ть все, что не приварено намертво или надраться так, чтобы на четвереньках блевать рядом со зданием краевой думы (видел на днях).

Как вы думаете, каким образом воспитывается такая похвальная массовая самодисциплина?

 

- Еще раз. Проблема была решена в свойственном для того времяни стиле - террором. К профессианализму это имеет весьма далекое отношение. Человек привыкший в ответ на совершенное преступление, допустим уличный грабеж, НЕ РАЗБИРАЯСЬ в сути, кто прав, а кто виноват сажать ВСЕХ под ряд, пусть и уголовников, совершивших КОГДА-ТО много ранее похожие преступления, идет по пути наименьшего сопротивления. Он сам себя годами лишает возможности думать и разбираться. Посадить 30-40 бандитов по картотеке, вместо 1-3, совершивших именно это преступление, естественно проще, чем проводить ряд оперативно-следственных мероприятий и устанавливать истинных преступников. Выбить признания кулаком и дубинкой, конечно быстрее, а главное легче, чем анализировать и сопоставлять. А когда этот "профи" прошел путь от рядового опера, до генерала, он точно так же,хочет видеть лишь результат, который в свое время, требовали и от него самого, ... а, как он достигнут, его интересует мало. Я бы сказал - вообще не интересует.

Это очень сильное утверждение. Его содержание и форма подразумевают, что вы владеете обширнейшим статистическим материалом, который позволяет вам делать безапелляционные выводы.

Я с нетерпением готов узнать, какими источниками вы пользовались, какой статистикой владеете, какой фактический материал открывал вам развитие вышеуказанных тенденций через десятилетия. Особенно мне интересно, как вы исчислили степень и стабильное состояние непрофессионализма советских работников ПрОрг-в, какими критериями пользовались и т.д.

 

Единственная пожалуй разница между милицией времен Сталина/Хрущева, времен Брежнева и милицией сегодняшнего дня это уровни и размеры взяток. То есть к непрофессианализму добавился и еще один порок поразивший данную структуру - коррупция. А уважения к людям, как не было так и нет. Ему и не от куда взяться.

Докажите отсутствие неуважения к людям в советской милициию, скажем, в 1968-м году. Ведь согласно вашему утверждению, уважения не было всегда, менялись лишь взятки. А безапелляционность утверждения автоматически подразумевает наличие богатого фактического материала.

Внимательно вас слушаю. Мне очень хочется открыть для себя новую страницу знаний.

 

Виноват не Сталин. Виновата система. И фундамент был заложен в те далекие и смутные годы. Глупо требовать от генерала, времен Брежнева, cоблюдения законности, в то время, как он сам, прошел весь путь, от лейтенанта до кабинетного работника, добиваясь результата и нужных показателей, исключительно пренебрегая этой самой законностью. И так на протяжении десятилетий.

Мощно заявлено.

Дело за малым - показать, что это была стабильная и всеобъемлющая практика. Каждый (или подавляющее большинство) советский генерал правоохранительной системы прошел весь путь, от лейтенанта до кабинетного работника, добиваясь результата и нужных показателей исключительно (исключительно!) через пренебрежение этой самой законностью. У вас есть рабочие биографии пары десятков генералов от милиции? Прокурорских? Судейских?

 

Только срок этот и "пожарные меры" через чур затянулись. Сначала враги революции, потом контреволюции, внешний враг, разгул преступности и т.д. И все это время, органы правопорядка не учились нормально работать, а занимались "тушением пожаров", прикрываясь общими словами: "а по другому в данный момент нельзя. Вот еще чуть-чуть, cовсем немножко и зааааживееем".

Почтенный, это было забавно, но всему своя мера.

Я ведь юрист с государственно-правовой специализацией и многими знакомыми из прокуратуры и криминальной милиции. У некоторых за плечами по четверти века службы в СССР. И теорию и практику работы они рассказывали не только на лекциях, но и в задушевных посиделках.

...Э-э-х... Такая ностальгия прошибла, ажно слеза навернулась... Сразу вспоминается, как бывший прокурор, ныне преподаватель уголовного права Широков поведал душераздирающую историю о том, как двое бомжей среди бела дня совершили половой акт у памятника Ленину прямо перед краевой администрацией...

И мне вы рассказываете затертые фантазии из перестроечных газетенок. Не хватает только захоронений в подвале Берии.

У вас есть доказательства, рисующие всеобъемлющую картину общей анархии, прикрываемой(!) "вот еще чуть-чуть, cовсем немножко и зааааживееем"? Так предъявите их. Но у вас их нет, это я могу совершенно точно сказать. Такой вывод можно сделать только будучи специалистом истории госслужбы и правоохранительных органов, переработав общесоюзную и местную статистику, опросив сотни ветеранов службы и сопоставив их откровения. Или по меньшей мере самому отработать в органах пару десятилетий на не самой малой должности и наблюдать всю кухню изнутри.

А все, что вы до сих пор показали - ваши фантазии, некоторые воспоминания родственников и события 2000-х годов. Маловато для клейма "вот еще чуть-чуть, cовсем немножко и зааааживееем".

[Аналитик]

Продолжим.

 

Я думаю, Вы не станете спорить, что в той же Англии порядка больше и закон соблюдается строже, чем у нас ? Причем в разы !!!

Вывод - их действия, можно оправдать, т.к. они принесли результат и пошли на пользу. А действия с нашей стороны, как и людей ими руководившими, оправдывать нельзя. Т.к. все напрасно.

...

Оправдывать можно было бы, только в том случае, если бы "вбили" и "привили". А в нашем случае получается - все напрасно.

Докажите, что в советском обществе 40-60-х царила такая же беспредельная анархия как, скажем, в 20-е или 90-е. Или сейчас. Тогда вы сможете сказать, что старались-старались, но "все напрасно". Если нет, то ваши претензии к ИВС бессмысленны. Он сделал то, что было в его силах, дальнейшие претензии к последователям и потомкам.

Кстати, коли уж мы заговорили о соотношении,

Нельзя приводить в пример как доказательство правоты один процесс который привел к позитиву(закон и порядок) в то время как другой привел к произволу.

Вообще-то можно. Для этого нужно делать поправку на специфику времени и обстоятельств. А если этого не делать, то я могу вернуть вам вашу же пулю. Скажем, вот так:

В 19-м начале 20-го веков Британия была владычицей морей и мировым гегемоном. Самая сильная, самая богатая, самая развитая и могущественная держава мира. Потом неграмотные правители и желание "теперь то пожить спокойно" за четверть века пустили злато и булат по ветру и сделали повелителя мира карманной шавкой бывшей колонии.

Вывод: действия отцов-основателей британской империи, начная с Генриха №8 и до Черчилля включительно оправдывать нельзя. Т.к. "все напрасно.

 

Это видимо нормальное явление, сходить в сортир и попасть за это в тюрьму. Ровно как сесть за "15 колосков и 3 мин. опоздания".  Ведь русский мужик ленив, "2 из каждых 3 дней - били баклуши"(ц). Странно, как порку не вернули. Наверное тоже способствовало бы , увеличению производительности.

Пы.Сы.

Мне этот диалог напомнил поговорку "Нас еб...т , а мы крепчаем"  А мы нет, что бы возмутиться, еще дружно и хором говорим : "мало барин, мало. Не прочувствали мы. Чпокни еще разочек".

И что же навело вас на эти мысли? Наверное, вы прочитали рекомендованный профессором труд, выявили серьезные авторские ошибки и теперь намерены поделиться с нами знанием, не так ли? Жду с нетерпением. Я то в свое время вынужден был прекратить один очень интересный спор с Чернышевским, тк. у меня не было возможности ознакомиться с положениями труда на которые он опирался. Поэтому до сих пор полагаю, что истина за мной, но не могу продолжить борьбу. Отомстите за меня?

А если проще, вы просто не поняли о чем речь. Профессор говорил об образе жизни и работы общинного агрария, про лень не было даже намека.

...

Вообще, несколько странно слышать столь пламенное возмущение от человека постоянно сравнивающего людей со скотом и автора строк

..."Терпели и еще потерпим"

В рамках подобной концепции совершенно естественно возвращение к порке как разумному средству управлением бессловестным стадом.

 

-Я уже дважды отвечал на этот вопрос.

Первое.

Почему массы, должны были воспринимать немцев, как освободителей? Это полная ерунда. В первую очередь, для большинства, это были захватчики, агрессоры, поработители и оккупанты, называйте, как хотите, вторгшиеся в чужой дом. Вот по этому мы и "читаем у немцев что русские фанатично сражаются и самый упорный противник".

Вы не ответили, вы уходите от ответа. И я вас понимаю. Вы попали в классическую логическую ловушку.

С одной стороны, вы постулировали всеобщий страх и апатию как общее состояние для подавляющего населения СССР.

Тоталитарное государство. Какие Вам нужны доказательства еще? Всем управлял и двигал страх... Кто то понимал и видел больше других и был скован и порализован страхом кто то одурманен .

С другой, вы признаете, что противник встретил ожесточенное сопротивление, которое лишь нарастало.

Эти утверждения взаимоисключающи. Если "всем управлял и двигал страх", для населения естественно ненавидеть угнетателей и встречать как освободителей тех, кто пришел сокрушить ненавистный режим общего подавления и страха. Если же пришельцы с первого дня войны - "захватчики, агрессоры, поработители и оккупанты, вторгшиеся в чужой дом", то здесь нет страха и наличествуют некие ценности, которые солдаты в массе своей ставят выше собственной жизни.

Т.е. забитые, напуганные люди взялись за оружие и поднялись на защиту угнетателя, причем так, что удивили даже лучших солдат Европы. Чтобы разрешить это противоречие, вам приходится изобретать нежизнеспособные конструкты: боялись и не любили, но защищали до последнего. Ведь "тут хоть плохие, но свои, а ТАМ вообще все чужое. Терпели и еще потерпим". При этом ваша неприязнь к бесовскому режиму столь велика, что вы по видимому и сами не замечаете, что через попытки соединить несоединимое приходите к откровенной русофобии и вестернофилии. Или и не отходили от них...

 

Переход на сторону немцев, означал глобальные и радикальные изменения вашей жизни. Жизни ваших близких. Это сродни иммиграции. Когда ты уезжаешь, пусть и из ненавистной тебе, но привычной до боли среды обитания, где все знакомо и близко, туда, где буквально все - чужое. Чужой язык, культура, у людей другой менталитет и т.д. И при этом не зная, как у тебя там все сложится и чем все закончится, продаешь тут и дачу и квартиру (условно). Др. словами сжигаешь за собой все мосты и возвращаться тебе некуда. Сколько людей желает "свалить" ? Тысячи. Сколько "сваливают" по такой схеме ? Еденицы.

Вы явно не в курсе относительно американской эммиграции, в первую очередь итальянской и ирландской. Вторая ближе всего.

Там "буквально все - чужое. Чужой язык, культура, у людей другой менталитет и т.д.". Страшно... Но здесь - нищета и убивают. Реальный, а не туфтовый страх, который действительно управляет и двигает. И толпы эммигрантов устремились в неизведанное, наплевав на культуру и пр.

А вот (по вашей версии) советские люди в массе своей предпочитали всеобщий и непреходящий страх перед государственным молохом страху перед новой неведомой жизнью.

Вы все еще возмущены обвинениями в русофобии?

 

Третье.

Какую то часть из тех, кто и хотел так поступить, сдерживало наличие родственников и семей - отцов/матерей/жен и детей, которые за их поступок тут бы пострадали.

И таких сдерживающих "мелочей", (Вы их называете "холопскими"?) -тьма !!!

Холопскими я их только назвал, а предъявили таковыми - вы. Вы просто не можете объяснить внятно простой парадокс: жили в вечном страхе и дурмане, а строй и страну защищали как величайшую ценность. И начинаются поиски тьмы сдерживающих мелочей...

А вам не приходила в голову гораздо более простая мысль, что для подавляющей части населения СССР их страна и жизнь отнюдь не были царством вечной тьмы, страха и беззакония? Что приписывая миллионам людей свои сегодняшние представления об их тогдашней, полувековой давности жизни и мироощущении вы совершаете ошибку?.. Тем более, что как показывает наше общение, той жизни вы в-общем не знаете, ориентируясь на антисоветскую пропаганду нижайшего качества.

 

- Странно, запуганные, неустроенные, но при этом воспринимают избавленцев за агрессоров.

 

- Странно другое. А почему агрессора должны воспринимать как освободителя ? Может быть посмотришь определение этого слова ?

Агрессия – индивидуальное или коллективное поведение, направленное на нанесение физического или психологического вреда, ущерба, либо на уничтожение другого человека или группы людей.

На самом деле странно то, что вы привели определение агрессии и агрессора, но даже не задумались над сущностью вами же приведенного определения.

Население СССР было объято страхом, страх управлял всем... Так откуда он взялся? Чего боялись люди?

Они боялись насилия со стороны государства. Подотрешься газетой с речью Вождя, расскажешь соседям... А дальше будет реакция на сей постыдный поступок. Террор и репресиии. Т.е. поведение государственной машины, направленное на нанесение физического или психологического вреда, ущерба, либо на уничтожение человека или группы людей, нарушающих некие установленные нормы.

И опять же мы приходим к тому же противоречию. С одной стороны явный и конкретный агрессор, с другой его противник. И выбор в защиту того, кто давно и последовательно причинял физический вред и пр. и пр., вселяя страх и ужас.

 

Ну какие сотни и какие 20? США что ли "сотни" лет потребовалось ? В лучшем случае с второй половины 19 века и до начала 20в.

А у нас только лишь Сталин "светлое будущее" строил с 1922 (могу ошибаться) по 1953. Уже 31 год но никак не 20.

Вы действительно не видите разницы между США и СССР? Вы полагаете их стартовые условия одинаковыми?

Ответьте, пожалуйста, для начала просто: "Да" или "Нет".

Если "да", тогда я расскажу вам в чем заключались различия, но тогда не обесудьте, надлежащим образом прокомментирую уровень ваших познаний в вопросе. Но я надеюсь. что вы подумаете и поймете, чем заключается ваша ошибка.

 

Потом тов. Н.С. Хрущев обещал коммунизм построить в определенные сроки. Дообещался. Сместили. Брежнев строил-строил не построил. Все только обещали. Ну а чем объясни мне отличается заявление ВВП что к какому то тамгоду по моему к 2015 РФ выйдет на уровень Зап. Европы по всем показателям?

Камрад. это вы так шутите? Оперируя внешним подобием можно доказать все. что угодно.

Чем отличается заявление Буша о необходимости очистить мир от "мирового терроризма" и призыв освободить гроб господень от неверных?

Мировой еврейский заговор и страны "оси зла".

И так далее.

 

Ну я же задал вопрос гос. Чернышу и тов. Аналитику - они ЗА то что бы сейчас зажали за "15 колосков и подтирание зада страницей газеты с портретом уже Медведева" ??? Они за то что бы за одно их необдуманное выссказывание (условно) в Сибирь отправили всю их родню или нет ?

Ждем ответа.

Я против.

Извольте - я за. В том случае, если это будет один их аспектов всеобщей борьбы за подъем и развитие страны. Более того, по иному и не будет. Потому что в этом случае перед правительством встанет во весь рост простой вопрос: как сделать умеренно законопослушное общество из анархической толпы. И как сделать работоспособную машину из разложившегося в абсолют госаппарата. При том, что у вас нет тьмы кристалльно чистых борцов за справедливость и вам надо как то так исхитриться, чтобы хотя бы начать чистить авгиевы конюшни руками тех же, кто их и загадил.

 

А, что нет ? Или разного рода внутригосударственные встряски, это чисто Рос/сов. явления ?

А то, что внутригосударственные встряски бывают разными вы знаете? По происхождению, причинам, течению, масштабам, последствиям, вовлеченным субъектам, вмешательству соседей и т.д. и т.п. Нет? И даже не догадываетесь? Прискорбно.

 

Вот мы и подошли к самому главному. У них все шло более менее по уму а у нас ... как всегда. Они все таки "построили" а у нас все еще обещают.

А что же вы так абстрактно? Давайте перейдем к конкретике. Укажите конкретную страну, в которой все таки "построили". А я вам объясню, "почему Россия не Америка"(с). Только опять же, не обесудьте, с комментариями относительно вашего стремления судить абстрактно, без учета специфики.

Примете такое предложение?

 

Если говорить о законе и порядке, можно брать любую страну Зап. Европы. Можно Сев. Америку - Канаду или США. Можно те же Австралию с Н.Зеландией, расположеных в Океании. Везде, этого самого, закона и порядка, в разы больше, чем у нас. Ключевой момент, не страна и в принципе, даже не срок (хотя отчасти и он важен), а то, что все эти страны, к этому пришли. А нам все, что/кто нибудь мешает.

Они, что войн не вели и внутреннии катаклизмы их не сотрясали ?

Вот об этом я и говорю. Выберите любую, одну, конкретную страну. И мы с вами наглядно сравним войны и внутренние катаклизмы. Географию, климат. Границы, противников. Территорию, транспортную сеть. Только, повторюсь вновь, на сей раз я уже не буду столь корректным и дам надлежащую характеристику человеку, который полностью игнорирует все без исключения факторы определяющие характер и скорость развития общества, производительных сил и государства.

 

А для чего, их вспоминать ? Или генсеков, нам вражины подсунули ? Какой народ, такие и бояре. Каков поп, таков и приход. Не находите ? Вот, как раз, пока все поголовно рукоплескали /продолжают рукоплескать и более того, называют профессианалами тех, кто вместо конкретного бандита, совершившего определенное преступление, сажали пару десятков тех, кто этого не совершал, в надежде, что среди них и окажется настоящий виновник, мы и будем все время в роли догоняющих. И при этом у нас всегда будет таже отмазf - враги и мешают.

Интересный и прихотливый путь мысли. Для начала вы выставляете вынужленную меру применявшуюся далеко не всегда и не везде как общепринятую и неизменную в десятилетиях практику. Без каких бы то ни было доказательств, разумеется. Потом вы пристегиваете откровеную ложь (по другому это назвать нельзя) про то, что "все поголовно рукоплескали /продолжают рукоплескать...". И делаете вывод - "Или генсеков, нам вражины подсунули ? Какой народ, такие и бояре. Каков поп, таков и приход. Не находите?"

Я нахожу, друг мой, что я все таки ошибался относительно ваших мотивов и вы не запутавшийся в собственных заблуждениях человек, но и в самом деле отъявленый русофоб. И мне следует не указывать вам направление движения, терпеливо объясняя заблуждения и указывая на ошибки, а выкатывать тяжелую артиллерию.

 

"Катаклизмы", как и пути их решения/преодоления, могут быть одинаковы.

Они свои проблемы сумели преодолеть и решить. А мы до сих пор врагов ищем - внутренних и внешних, а так же причину которая нам мешает решить и преодолеть. Разницу надеюсь уловили ?

Для них это действительно "преданья старины глубокой" а для нас все еще актуально.

Для начала два простых вопроса:

1. Есть ли у нас (России) враги, внутренние и внешние.

2. Возможно ли. чтобы у каждой страны были свои враги, внутренние и внешние, обусловленные спецификой конкретно этой страны и ее положения.

Простые вопросы, подразумевающие столь же простые ответы "да" или "нет". Ответьте, пожалуйста, потом продолжим развивать мысль.

 

Другими словами - Россия обречена быть либо тоталитарной и великой либо нищей/серой и убогой но более менее демократической ? 

Да. Примерно так. Потому что Россия - бедная и холодная страна, которая не в силах на равных конкурировать с гегемонами. Но и опускаться до региональной так же не может - слишком обширна территория, протяженна граница и много противников. Не быть среди лидеров нельзя - ограбят. Быть среди них - слишком дорого, не по климату и производительности. Поэтому приходится затягивать пояс и компенсировать недостаток ресурсов жесткой регламентацией их использования - командно административными методами.

 

Я очень сильно желаю что бы Россия наконец-то поднялась но явно не такой страшной ценой и ине в атмосфере тотального произвола властей и лжи.

Хорошо.

Итак. Медведев провел тотальную анкетизацию всего взрослого населения страны, организовал сплошную серию тестов и выявил наиболее потенциально способного правителя. Это вы. Медведев вызывает вас и (как лучшему из лучших) поручает самую сложную задачу - решить вопрос коррупции. Чтобы как в старые времена - с оглядкой, вспотевшей от страха рукой мятый конверт, боясь пролетарского правосудия, мудрого, но несговорчивого. А не десяток внедорожников в ряд у заштатного ГОМа г. Хабаровска.

Расскажите мне, как вы намерены решать эту задачу профессионально, не сталинскими методами? Для затравки - где вы возьмете профессионалов высокого класса, с холодной головой, горячим сердцем и твердыми руками, которые пойдут за вами и вашими идеями тысячами и тысячами.

 

Надеюсь к сталинизму не скатимся ?

Вряд ли. Не поднимемся, и видимо еще долго. Ведь для этого нужны Вождь и Народ, достойные друг друга. А у нас пока что в наличии народ искренне считающий 1-е место Биплана на "Евровидении" победой национального масштаба, и президент полагающий это событие достойным его личного поздравления. Так что до сталинизма нам еще расти и расти.

[анри]

2Онагр

Да не нервничайте вы так,тот ник на этом форуме не всплывал.

Да, я собственно и не нервничаю. Этот ник мне не знаком и ко мне отношения не имеет.

2Квинт Пехотинец

Анри...если по пунктам..один, два три в чем ты обвиняешь Сталина.

Разговор не о Сталине. Разговор начинался в др. теме о Г.К. Жукове, а потом свелся к отношению сов. власти той поры к простому народу.

[Backguard]

2анри

Жуков это человек системы. Он не мог быть другим. Каков поп таков и приход.

Нет-нет-нет! Так дело не пойдет. Если вы забыли, то я напомню вам, из-за чего разгорелся сыр-бор.

 

1. Вы высказали мнение, что считаете Жукова посредственностью или даже никчемностью. И что его победы зачастую (или даже их большинство) были "пирровы". Это, насколько я понимаю, ваше собственное мнение. Поэтому хотелось бы получить примеры таких "пирровых побед" Жукова. Немного, 2-3.

 

2. Вы высказали также мысль, подкрепляя себя цитатой из маршала Еременко, что Жуков не "брался за дело, если не мог обеспечить 5-6 кратного превосходства в силах". Поскольку у вас, как вы говорили, есть литература, то для вас не окажется затруднением привести многочисленные примеры таковых операций. И, конечно, тех случаев, когда Жуков "отказывался", ибо необходимых сил не было.

 

3. Вы также привели слова писателя Астафьева о том, что Жуков "немало солдатской крови попил". Если исключить предположение, что Жуков выпивал по стакану свеженькой крови только что убитого красноармейца каждое утро (этого, кстати, нельзя исключить, основываясь только на вашей цитате, ну да ладно), то вам остается только показать, что Жуков отличался исключительной кровожадностью из ряда других советских (я сужаю круг) военачальников и потерял намного больше солдат в своих операциях (мы подразумеваем относительные потери, т.е. соотношение потерял/имел всего, ибо, возможно, он действительно рекордсмен в абсолютных потерях).

 

2Аналитик

Камрад не русофоб, камрад одурманен пропагандой. Поэтому пролить свет истины необходимо

[анри]

2Аналитик

вы пристегиваете откровеную ложь (по другому это назвать нельзя) про то, что "все поголовно рукоплескали /продолжают рукоплескать...". И делаете вывод - "Или генсеков, нам вражины подсунули ? Какой народ, такие и бояре. Каков поп, таков и приход. Не находите?"

 

Не рукоплескали ? Ну посмотрите партийные съезды тогда. Что времен Сталина, что времен Брежнева. Все единодушно. Все с приставкой "народ и партия едины".