Вторая Мировая война

[анри]

2Archi

То есть приехавшие в США люди сразу же забыли о своем европейском прошлом и начали все с нуля?

Ты о чем ?

Закон и порядок там по большому счету начали устанавливать в указанном промежутке. А те кто приезжал вынуждены были принимать условия и порядки.

 

И что они строили одни и те же порядки или бросались из крайности в крайность?

Это уже вопрос не ко мне а к тем кто "строил". И о поступательных действиях так же. Вот мы и подошли к самому главному. У них все шло более менее по уму а у нас ... как всегда. Они все таки "построили" а у нас все еще обещают.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем анри

[Backguard]

2анри

Вы, уважаемый Анри, на очень много вопросов, заданных камрадом Аналитиком, не ответили, так что ... К тому же колоски и история развития США не по теме. Вы как-то странно отвечаете:

 

Сначала у вас "В Англии все хорошо, закон и порядок".

Вам говорят, что и у нас работали по этой схеме, по ускоренному варианту, да времени не хватило.

Вы вдруг перескакиваете почему-то на США и начинаете говорить о том, что у них вот времени не было, а у Сталина ого-го - 31 год.

Причем здесь США? Они свою демократию с 1772 года строят. При чем здесь середина XIX? В середине XIX у них Гражданская была!

 

Давайте Англию считать. Да с самого начала "огораживания". Именно это у нас как веха, как завершение патриархальной сельской Англии и превращение ее в промышленную державу. И потом возьмите СССР. С 1929 года по 1941 год. Да давайте вспомним, что СССР все время в кругу врагов. И колоний нет. И война, та что у нас в название сабжа вынесена. Да вспомним генсеков послевоенных, из всех из них только у Андропова "balls" были, да и он откинулся быстро

 

А вы хотите, чтобы у вас вдруг появился конституционный закон и порядок, прямо по мановению волшебной палочки. Для этого столетия нужны, смена нескольких поколений. Чтобы наши дети жили в более демократическом обществе, а их дети в еще более демократическом... Жалко только, что у них этого времени может и не быть. Это если откинуть мои личные сомнения в превосхожстве демократической модели управления над остальными (к примеру, нынешняя ситуация в США мои сомнения только подкрепляет).

 

Простите, что немного сумбурно... Как-то мысли разбегаются.

[анри]

2Backguard

Сначала у вас "В Англии все хорошо, закон и порядок". Вам говорят, что и у нас работали по этой схеме, по ускоренному варианту, да времени не хватило. Вы вдруг перескакиваете почему-то на США

Если говорить о законе и порядке, можно брать любую страну Зап. Европы. Можно Сев. Америку - Канаду или США. Можно те же Австралию с Н.Зеландией, расположеных в Океании. Везде, этого самого, закона и порядка, в разы больше, чем у нас. Ключевой момент, не страна и в принципе, даже не срок (хотя отчасти и он важен), а то, что все эти страны, к этому пришли. А нам все, что/кто нибудь мешает.

Они, что войн не вели и внутреннии катаклизмы их не сотрясали ?

Да вспомним генсеков послевоенных, из всех из них только у Андропова "balls" были, да и он откинулся быстро

А для чего, их вспоминать ? Или генсеков, нам вражины подсунули ? Какой народ, такие и бояре. Каков поп, таков и приход. Не находите ? Вот, как раз, пока все поголовно рукоплескали /продолжают рукоплескать и более того, называют профессианалами тех, кто вместо конкретного бандита, совершившего определенное преступление, сажали пару десятков тех, кто этого не совершал, в надежде, что среди них и окажется настоящий виновник, мы и будем все время в роли догоняющих. И при этом у нас всегда будет таже отмазf - враги и мешают.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем анри

[Backguard]

2анри

Они, что войн не вели и внутреннии катаклизмы их не сотрясали ?

Так их катаклизмы внутренние, по-вашему, сотрясали? Тогда, милостивый государь, почему их катаклизмы внутренние это нормально, а наши катаклизмы внутренние это проделки кровожадного грузина, пытающегося извести весь народ за пять колосков?

Вам ведь приводили примеры, как Англия шла к индустриализации и через нее к тому обществу, что сейчас имеет. Выселяли крестьян (огораживание), уничтожали или запирали в "работных домах" бездомных, уничтожали инакомыслящих (цыган и прочие враждебные элементы). Но это все "преданья старины глубокой", о них мы сейчас не помним. Мы помним кровожадного грузина, гнобящего 90 млн. (sic!) в лагерях. Просто мы стали на этот путь индустриализации позже лет на 100-150. А потом война помешала. И вы уж извините, но Англию ТАКИЕ войны, как ВМВ, таки не потрясали

 

Осознайте это - не бывает ласковой индустриализации, чтобы никто не пострадал. И не бывает такого, чтобы проснуться - и вокруг демократия, и все в шоколаде. К этому надо идти, и подчас долго.

 

Они - дошли. Мы - идем. Все еще. В том числе из-за заклятых друзей. И идем своим путем.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Backguard

[анри]

2Backguard

Так их катаклизмы внутренние, по-вашему, сотрясали?

А, что нет ? Или разного рода внутригосударственные встряски, это чисто Рос/сов. явления ?

 

...почему их катаклизмы внутренние это нормально, а наши катаклизмы внутренние это проделки кровожадного грузина, пытающегося извести весь народ за пять колосков?

Первое.

Я еще раз, убедительно прошу, не приписывать мне того, чего я не писал. Если Вы милейший, поняли по своему, то переспросите. А мне приписывать Ваши умозаключения - не нужно.

Я не называл их катаклизмы явлением нормальным а наши аномальными.

Вы никак не поймете.

"Катаклизмы", как и пути их решения/преодоления, могут быть одинаковы.

Они свои проблемы сумели преодолеть и решить. А мы до сих пор врагов ищем - внутренних и внешних, а так же причину которая нам мешает решить и преодолеть. Разницу надеюсь уловили ?

Для них это действительно "преданья старины глубокой" а для нас все еще актуально.

Мы помним кровожадного грузина, гнобящего 90 млн. (sic!) в лагерях.

С этим не ко мне. А к гос. Ковалеву /Латыниной/Каспарову/Новодворской и прочим дерьмократам и либерастам или просто - маразматикам.

Я этого бреда отродясь не понимал, не утверждал и слышать не хочу. Тем более обсуждать изначально бредовые цифры о "20 млн. умерших на Украине из за голодомора" или "90 млн. сгноеных в лагерях".

Но и отрицать того, что Сталинский период истории можно назвать СТРАШНЫМ и ЖУТКИМ я не собираюсь.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем анри

[tavra]

Народ, ну ненадо, Анри сделал сильное утверждение нащет портретов в сортире, Арчи пишет "Где поступательное внедрение одних и тех же подходов из года".

думаю в этом и есть ответ на животрепущущий вопрос.

Бак писал "Для этого столетия нужны, смена нескольких поколений. "

Насчет столетий я конечно не силен, но смена поколений - однозначно.

В начале ХХ века выросло целое поколение революционеров-нигилистов понимавшее нефункциональность тогдашней РИ. Итог, Три революции, Гражданская война. В итоге Гражданской войны ИВС приходит к власти и к осознанию того, что на развалинах старой прогнившей имеприи надо строить новую. Обращаем внимание, что идеология ему досталась от победифшей фракции в которой он состоял, и от которой отказаться он не мог, это не его желание, а идеология тогдашнего гос-ва. Он создал систему подавления нигилистов, поскольку они не отвечали доктрине имеперии, см. фрацузские рев., с целью восстановления госстроя, он из аграрной сраны создал предпосылки для перехода ее к индустриальной сверхдержаве ( достаточно того, что на момент начала ВОВ в области вооружений мы догнали почти по всем параметрам третий рейх, хотя в начале 30х сам ИВС говорил об отставании на 50-100 лет). Это позитив, теперь у меня 2 вопроса

1. В начале ВОВ ИВС хватает кондратий (всем известный момент), а так нелюбимого всякими карьеристами от ВС маршалла Жукова в природе нет. Чем все это закончится? (я про 53 год, что было тогда известно, но это происходит в 41м... как говорит Гоблин полный Пэ)

2. Что бы было с СССР если бы ИВС или его приемник (не кукурузный початок) дотянули сохраняя общую сратегию госстроя до середины восьмидесятых, когда поколение революционеров и их ближние потомки сошли бы с исторической сцены как в Китае? Разве уважаемый Анри не писал бы тогда

Не вдаваясь в детали- у нас закон и порядок, а у них бардак и произвол.

? В отличие от того что он щас пишет?

Так что думаю, что как и в Китае, у нас идеологические шоры (это я про сортиростроение) постепенно бы менялись, а вот общее состояние гос-ва при преемственности власти и законодательства, было бы гораздо лучше, не то что бы сейчас, а лучше поднебесной в разы. Так что не знаю, хотел бы я жить в тридцатые-пятидесятые годы, оглядываясь на очко в сортире (учитывая что я как личность сложился в горбатые времена), но то что тогда была выбрана правивильная стратегия гос-ва на развалинах отсталой аграрной империи, я (мое ИМХО) твердо уверен, другое дело, что она (стратегия) не получила в дальнейшем естественного (для других стран) продолжения.

(может оно и к лучшему, для европейского сообщества, которое нас ненавидит со времен крестовых походов) (еслиб не початок вид хомо сапиенс мог перестать существовать ...) но для нас..., пока реализуется наихудший вариант развития, мы снова стоим на развалинах империи, которую надо собирать.

Тот кто скажет, что собирать не надо... ну чтож, значит его предки не проливали кровь за то что щас в развалинах.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем tavra

[tavra]

Но и отрицать того, что Сталинский период истории можно назвать СТРАШНЫМ и ЖУТКИМ я не собираюсь.

Не период был жутким, а люди претворявшие в жизнь государственные принципы на базе той идеологической платформы, что досталась им от победивших предшественников.

Причем люди зачастую не уровня маршала, а уровня домкома где маршал живет, (но это не привелегия нашего рас№;%:йства, а нормальная историческая практика перехода гос-ва от революции к новому устройству) ну что сказать, победившая формация в гражданской войне не может в ее ходе уничтожитожить физически всех асоциальных типов проживающих на подконтрольной территории и проникающих в ее управленческие структуры от домкома до маршала, повторюсь лишь, что если бы эксперимент продолжился еще 20-30 лет, никому бы не пришло в голову что чтото было страшным и жутким, а было бы нормальное правовое поле (весьма жесткое, иначе при таких масштабах гос-ва нельзя), которое никем бы неосмеивалось, а уж гражданами тем более.

[анри]

2tavra

Если БЫ, да КАБЫ, ...

 

другое дело, что она (стратегия) не получила в дальнейшем естественного (для других стран) продолжения.

 

ВЕСЬ РАЗГОВОР И КРУТИТСЯ ВОКРУГ ЭТОГО.

может оно и к лучшему, для европейского сообщества, которое нас ненавидит со времен крестовых походов

Для них, не "может быть", а 100%.

Тот кто скажет, что собирать не надо...

Собирать страну. Надо. Но не собирать бывшие союзные республики Ср. Азии и Прибалтики.

Собрать в единый кулак Россию-Украину и Белоруссию - ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Но даже туже Украино без Галиции.

[tavra]

Если БЫ, да КАБЫ,

Ну извините, мои предки в НКВД не служили, и не были репрессированы... и как то не сожалели об этом, и в своих воспоминаниях, хотя войну прошли, не плакали о том , что вы пишите об отношении к людям, хоть и были рядовыми. Так что, кому еслибы да кабы и хреновое отношение, а кому Родину защищать и жен с детьми. кто не лез в те годы в аппарат, тот и жил нормально, кроме некоторых эксцессов.

А страну, собирать, надо.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем tavra

[анри]

2tavra

а было бы нормальное правовое поле (весьма жесткое, иначе при таких масштабах гос-ва нельзя),

Другими словами - Россия обречена быть либо тоталитарной и великой либо нищей/серой и убогой но более менее демократической ?

[tavra]

В рамках того эксперимента - да

Щас ставится новый....

[анри]

2tavra

Ну извините, мои предки в НКВД не служили, и не были репрессированы...

 

А репрессированы быдли лишь служащие НКВД ?

и как то не сожалели об этом, и в своих воспоминаниях

А мои вот не столь еденодушны. Дед в восторге от тов. Сталина был, а бабка крыла на чем свет стоит.

 

кроме некоторых эксцессов.

Ну если о сталинских временах говорить : "некоторые репрессии", то о чем вообще, тогда можно говорить ?Мне это сильно песню, Утесов кажется пел, напомнило, -"Все хорошо прекрасная маркиза".

 

Я очень сильно желаю что бы Россия наконец-то поднялась но явно не такой страшной ценой и ине в атмосфере тотального произвола властей и лжи.

 

В рамках того эксперимента - да Щас ставится новый....

Надеюсь к сталинизму не скатимся ?

Изменено 30 мая, 2008 пользователем анри

[tavra]

А репрессированы были лишь служащие НКВД ?

да нет, как то не удостоились, мои, наверно че нитак делали )))

А мои вот не столь единодушны.

Речь не о роли личности в истории , а в целом, о той жизни что прожили, те конечно, что вернулись.

Ну если о сталинских временах говорить : "некоторые репрессии", то о чем вообще, тогда можно говорить ?

Ну вот ка то так вышло, что в том городке где я родился (МО кстати), что то репрессированных меньше чем героев СССР, наверно это "не правильные пчелы, и не правильный мед"

Надеюсь к сталинизму не скатимся ?

Ну если говорить об этом, то его КПД намного выше ПетризмаI, надеюсь, что в этот раз будет люче.

[анри]

2tavra

А причем тут ГСС и репрессированные ? Связь какая ? лЕТЧИК ТАТАРИН аХМЕД-ХАН БЫЛ ДВАЖДЫ гсс ПОМОЕМУ. оДНАКО ЭТО НЕ ПОМЕШАЛО ОГРЕСТИ ЕГО СЕМЬЕ.

[tavra]

При том что на 18тыс населения, 4 репрессированых и 7 гсс. 4 не 40, не 400, не 4000, а четверо. Ну семьи их какое то время ущемлены в правах были (возможно). И все. В масштабах города с 18 тыс народа.

А связи никакой, так статистика.

Так что, вопрос в том, ЧТО не помешало огрести.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем tavra

[анри]

2tavra

УЖЕ И ВЫСЕЛЕНИЯ КРЫСКИХ ТАТАР НЕ БЫЛО ?

[tavra]

Не, что было, то к сожалению было...

А вот что дал возврат.... смотрим хотябы чечню.

Данные вещи, конечно щас подаются как акт геноцида, а не пробовали смотреть на них как на средство межэтнического урегулирования, в рамках имперских еще с РИ традиций?

Ведь этож надо, сколько чечен гсс, а выселили... кто то комуто объявил про пособничетво. Полный маразм, для того чтоб точно в этом копать, 100% надо копать в чечено-ингушетии тогдашней, а не в личности вождя ввин.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем tavra

[анри]

2tavra

Данные вещи, конечно щас подаются как акт геноцида, а не пробовали смотреть на них как на средство межэтнического урегулирования

ДА не было цели - урегулировать. Если говарить именно о вайнахах. Выселяли тех, от кого исходила смута и покоя не предвиделось. Причем не предвиделось нигде.

И с этим я даже не спорю.

[Квинт Пехотинец]

Полагаю, что боеспособность армии не зависит от типа гос-строя. Человек воспитанный в гуманестических традициях может по началу и ужаснуться порядкам в армии, но если он чтит закон, то будет действовать так, как предписывает устав. Это к вопросу о "бессловесных массах, которые гонят на пулеметы". Что касеться перспектив развития различных систем, то полагаю, что демократическое общество все же живучее тоталитарного, в силу экономической разницы. Я исхожу из того, что подразумеваю гос. контроль в экономике для тоталитарной системы. Кроме того, что рыночная практика имеет более видимую обратную связь, она кроме того более способна к развитию инноваций, хотя воспитане подобного духа лежит уже во многом в руках государственной пропоганды. Меня очень угнетает, что сеголняшняя общественность требует разделения доходов от природнях ресурсов страны, хотя с другой стороны радует либерализация законов о частном предринемательстве, хотя получение предпринемателя, связанного с научной и имженерной деятельностью, в силу того образа мышления, которое сформировалось в 90-е годы, пока кажеться еще весма туманным. хм..вот так обтекаемо я бы выразился.)))

[Backguard]

2анри

УЖЕ И ВЫСЕЛЕНИЯ КРЫСКИХ ТАТАР НЕ БЫЛО ?

Ну их-то как раз за дело. Как и чеченов. И кстати, лучше бы их там и оставили.

 

2all

Может, все-таки завяжем с офф-топом в теме?

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Backguard

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Что касеться перспектив развития различных систем, то полагаю, что демократическое общество все же живучее тоталитарного

я полагаю живучее - смесь этих двух крайностей.

 

Меня очень угнетает, что сеголняшняя общественность требует разделения доходов от природнях ресурсов страны

это справедливость

сложно пояснить почему пользу и доход с природных ресурсов получает узкая группа людей.

[анри]

2Backguard

И кстати, лучше бы их там и оставили.

Ну дык с этим я и не спорю если ты заметил )

Может, все-таки завяжем с офф-топом в теме?

И тут оф-топ ? Нас с Аналитиком вообще то попросили именно в эту ветку перейти ...)

[Backguard]

2анри

Я имел в виду демократия/тоталитаризм, плановая/рыночная экономика.

 

Кстати, мне, как и (я уверен) многим из наших камрадов все-таки хочется услышать ваши ответы на вопросы вышеозначенного камрада.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Backguard

[анри]

2Backguard на какие именно ?

На многое я ответил. Например на вопрос почему не сдались/не разбежались - трижды.

[Backguard]

2анри

Но неубедительно. Есть мнение, что все-таки патриотизм отыгрывал большую роль, нежели страх.

 

А как насчет маршала Жукова? Сыр-бор оттуда пошел... Но вы упрямо уходите от ответа