Вторая Мировая война

[Игорь]

А генерал-полковник Кривошеев кто? Он тоже политработник...

Волкогонов самый первый получил достум к архивам МО и другим,набрал ценнейший материал.

А "плох" он только одним - не верил в гений Сталина.Вот и всё.

[Kapitan]

2Игорь

А "плох" он только одним - не верил в гений Сталина.Вот и всё.

Скарее, в русле "политического момента"

[McSeem]

2Игорь

Т.е. предлагаешь судить за изнасилование на основании наличия "аппарата" ?

ЕМНИП пока генерал-полковника Кривошеева ни на чём не поймали.

[Игорь]

2McSeem

А Волкогонова?

[Archi]

2анри

Ты много фильмов тех времен смотрел ? 

Правильно. Их снимали с целью "показать направленность в лучшее будущее", а для этого должен был понять, что линия партии правильная, а враг кругом и везде.

Да вроде достаточно, и, знаешь, чем больше я смотрю советского кино разных лет, тем меньше понимаю тех, кто говорит, что в советское время была такая цензура, что ни о каких недостатках власти и порядков нельзя было в фильмах показывать. Вижу скорее обратное, надо только вдумчиво смотреть.

 

Это видимо нормальное явление, сходить в сортир и попасть за это в тюрьму. Ровно как сесть за "15 колосков и 3 мин. опоздания".  Ведь русский мужик ленив, "2 из каждых 3 дней - били баклуши"(ц).

Что до колосков, то знаю, как много разговоров было после войны про закон о колосках (родители, деды, бабки и т.д.), но при этом никого не посадили из тех кого они знают. Зато с оглядкой на вот такие рассуждения о колосках действительно опасались красть народную собственность

Соглашусь с:

а что подтирать зад портретом лидера страны и потом рассказывать об этом (иначе никто не узнал бы и мер не было бы - не так ли?) - правильно и нормально? Вы часто портретом Путина зад подтираете? Я - ни разу. И прежними лидерами тоже не подтирал ка ни странно

 

2Игорь

мне просто твоя в т.ч. тенденция нравится - максимум.Через десять лет цифры по твоему будут таковы - немцев убило на вост фронте 15 миллионов,наши потеряли (включая,больных,пленных,пропавших без вести) 2,5 млн. Инверторная идеология.

Неправильно читаешь, сударь. Просто откуда ты взял, что наших погибших через несколько лет окажется в разы меньше? Меня результаты Кривошеева вполне устраивают в том смысле, что они уже довольно хороши в качестве даже не нулевого, а первого или второго приближения уровня потерь с нашей стороны. В то время как Овермарс всего лишь уровень нулевого приближения и потери немцев скорее изменятся на значительную величину, чем потери наших.

[анри]

2Archi

Да вроде достаточно, и, знаешь, чем больше я смотрю советского кино разных лет

 

я говорю не о "разных периодах" а о фильмах до военных ... "На вскидку по памяти если не путаю "Парт билет" например.

Если говорить ВООБЩЕ то фильмы с начала 50-ых до нач. 60-ых мне нравятся. Вот они - наивные простые под них можно расслабиться и отдохнуть ... хотя тоже с одним уклоном "враг не дремет и хор. в стране сов. жить".

Но это мы ушли от темы.

 

Что до колосков,

Что до колосков это не я это мне привели в пример. Я думаю в данном случае это выражение больше соберательное.

Соглашусь с:

И зря ... весьма зря. Даже в более поздний период сов. истории случались перебои с тем что мы все используем ... что уж говорить о 30-40-ых ? Хотя и это выражение скорее всего соберательное ... а на самом деле имеется ввиду одно единственное - людей сажали за сущие пустяки.

[Игорь]

2Archi

потери немцев скорее изменятся на значительную величину, чем потери наших.

посмотрим.Жизнь не стоит на месте.

[Chernish]

2Backguard

Ну говорить о стратегическом гении тов. Сталина я бы тоже не стал. Он руководитель государства, эффективный руковолдитель. Что этого мало? Не обязательно ему быть еще и военачальником.

совершенно верно. Достаточно того что Сталин понимал в военном деле больше Гитлера и Черчилля

2Игорь

А "плох" он только одним - не верил в гений Сталина.Вот и всё.

нет он плох тем что как истинный политрук поспешил навалять книжищу и в соответствии с новой генеральной линией обосрать Сталина - а не разбираться в том что на самом деле было

а Кривошеев и его люди не стали политику привносить и сделали колоссальный труд, подвергаясь нападкам со всех сторон, который - худо-бедно - дал научную базу для всех рассуждений о потерях СССР в войне. Это как работы по репрессиям этого.. как его.. забыл.. кто архивные цифры вытащил и свел? Земскова. Пока не было Земскова - могли цвести мифы Солженицына и Конквеста.. теперь это утиль...

[xcb]

2Chernish

Это как работы по репрессиям этого.. как его.. забыл.. кто архивные цифры вытащил и свел? Земскова. Пока не было Земскова - могли цвести мифы Солженицына и Конквеста.. теперь это утиль...

Профессор, не слышили, вроде он собирается выпустить здоровую книгу по результатам своих изысканий?

[Archi]

2анри

я говорю не о "разных периодах" а о фильмах до военных ... "На вскидку по памяти если не путаю "Парт билет" например.

Надо по своей базе посмотреть какие из советских фильмов у меня довоенные, но они точно есть лично меня в депрессию ни один из них не вгонял.

а на самом деле имеется ввиду одно единственное - людей сажали за сущие пустяки.

Тут надо смотреть на каждый конкретный случай - то что ты считаешь пустяком, на самом деле может оказаться и не пустяком. Хотя утверждать, что всегда судили за дело, не буду ибо это априори будет неверно. Но такое же можно сказать и о любой системе правосудия.

[анри]

2Аналитик

А в Британии времен огораживаний бездомным рубилии головы на ближайшем пеньки (или вешали? не помню точно). Почему? потому что мануфактуры требовали рабочих рук. Здесь тот же самый механизм.

 

Об одинаковых механизмах, можно было бы вспоминать, если бы и результат, был один и тот же. Не вдаваясь в детали- у них закон и порядок, у нас бардак и произвол.

Я думаю, Вы не станете спорить, что в той же Англии порядка больше и закон соблюдается строже, чем у нас ? Причем в разы !!!

Вывод - их действия, можно оправдать, т.к. они принесли результат и пошли на пользу. А действия с нашей стороны, как и людей ими руководившими, оправдывать нельзя. Т.к. все напрасно.

 

И теперь моя очередь снова спросить: Если все боялись, почему не разбежались при первых разгромах? Почему у немцев мы читаем, что советский солдат покруче царского, вообще русские фанатично сражаются и самый упорный противник из всех с кем приходилось сражаться (Гальдер емнип)? Разрешите это противоречие: почему когда пришел враг-освободитель от иудо-большевистского ига, общество, которое держалось на страхе и терроре ("всем управлял и двигал страх") стало свирепо защищаться от освободителей. Только не прибегая к холопским теориям

 

Я уже дважды отвечал на этот вопрос.

Первое.

Почему массы, должны были воспринимать немцев, как освободителей ?Это полная ерунда. В первую очередь, для большинства, это были захватчики, агрессоры, поработители и оккупанты, называйте, как хотите, вторгшиеся в чужой дом. Вот по этому мы и "читаем у немцев что русские фанатично сражаются и самый упорный противник".

Второе.

Переход на сторону немцев, означал глобальные и радикальные изменения вашей жизни. Жизни ваших близких. Это с родни иммиграции. Когда ты уезжаешь, пусть и из ненавистной тебе, но привычной до боли среды обитания, где все знакомо и близко, туда, где буквально все - чужое. Чужой язык, культура, у людей другой менталитет и т.д. И при этом не зная, как у тебя там все сложится и чем все закончится, продаешь тут и дачу и квартиру (условно). Др. словами сжигаешь за собой все мосты и возвращаться тебе некуда.

Сколько людей желает "свалить" ? Тысячи. Сколько "сваливают" по такой схеме ? Еденицы.

Третье.

Какую то часть из тех, кто и хотел так поступить, сдерживало наличие родственников и семей - отцов/матерей/жен и детей, которые за их поступок тут бы пострадали.

И таких сдерживающих "мелочей", (Вы их называете "холопскими" ?)-тьма !!!

О весьма высоком, если не говорить - высочайшем. Поскольку проблема быля тяжелейшей и ее решили в короткие сроки и с приемлемыми потерями. Вот вам последствия работы непрофессионалов не заслуживающих своих погон и звезд. К сожалению, потом нравы опять смягчились, что и привело отчасти к беспределу 80-90-х.

Еще раз. Проблема была решена в свойственном для того времяни стиле - террором. К профессианализму это имеет весьма далекое отношение. Человек привыкший в ответ на совершенное преступление, допустим уличный грабеж, НЕ РАЗБИРАЯСЬ в сути, кто прав, а кто виноват сажать ВСЕХ под ряд, пусть и уголовников, совершивших КОГДА-ТО много ранее похожие преступления, идет по пути наименьшего сопротивления. Он сам себя годами лишает возможности думать и разбираться. Посадить 30-40 бандитов по картотеке, вместо 1-3, совершивших именно это преступление, естественно проще, чем проводить ряд оперативно-следственных мероприятий и устанавливать истинных преступников. Выбить признания кулаком и дубинкой, конечно быстрее, а главное легче, чем анализировать и сопоставлять. А когда этот "профи" прошел путь от рядового опера, до генерала, он точно так же,хочет видеть лишь результат, который в свое время, требовали и от него самого, ... а, как он достигнут, его интересует мало. Я бы сказал - вообще не интересует.

Единственная пожалуй разница между милицией времен Сталина/Хрущева, времен Брежнева и милицией сегодняшнего дня это уровни и размеры взяток. То есть к непрофессианализму добавился и еще один порок поразивший данную структуру - коррупция. А уважения к людям, как не было так и нет. Ему и не от куда взяться.

Позвольте, я попробую угадать. Сейчас вы расскажете про пресловутую беседу Жукова и Эйзенхауэра и про то, как пехота шла впереди танков обезвреживая минные поля, правильно?

Не угодали.

Я слышал об этом но не знаю что там правда а что нет. За одно интересно услышать было нечто подобное или нет.

 

Генерал по определению не может быть гуманным и человеколюбивым, специфика профессии. Он посылает людей на смерть, поэтому если он будет их любить это закончится сдвинутой психикой.

Ну с эти не ко мне. Я подобное и сам много раз повторял. И прекрасно понимаю и осознаю.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем анри

[Backguard]

Об одинаковых механизмах, можно было бы вспоминать, если бы и результат, был один и тот же. Не вдаваясь в детали- у них закон и порядок, у нас бардак и произвол.

Я думаю, Вы не станете спорить, что в той же Англии порядка больше и закон соблюдается строже, чем у нас ? Причем в разы !!!

 

А сколько лет они к "закону и порядку" шли, не скажете?

[анри]

2Backguard

Важно что пришли.

А мы все еще далеки. И все еще непонятно придем или нет и если да то когда.

[Backguard]

2анри

Логика отличная. Но тогда - почему вы не ярый сталинист? Ведь при тов. Сталине шли к этому СЕМИМИЛЬНЫМИ ШАГАМИ. А сейчас, при "суверенной демократии" - неизвестно куда идет Россия.

[анри]

2Backguard

Нельзя приводить в пример как доказательство правоты один процесс который привел к позитиву(закон и порядок) в то время как другой не привел к произволу.

[Backguard]

2анри

?!! Простите, камрад, не уловил мысль... Какой именно процесс к чему именно не привел? Разъясните, будьте любезны

[VOHR]

2Archi

Что до колосков, то знаю, как много разговоров было после войны про закон о колосках (родители, деды, бабки и т.д.), но при этом никого не посадили из тех кого они знают.

Есть такой пример.

Мой дед по материнской линии потомственный казак, кроме него у отца было 2 сына и 6 дочерей. Имели у себя в наделе землицы неплохо и работали на ней все вместе, в 20-е годы посчитали прадеда моего кулаком и вместе с женой и семьей старшего сына выслали куда-то в Сибирь, где они и пропали, все имущество конечно отобрали. Дед Степан тогда еще молодой был, его не тронули, пошел он в колхоз, первым в станице освоил трактор и трудился на нем, пока в начале 30-х, переезжая через дорогу, не забыл закрыть сеялку(или та по неисправности не закрылась), просыпалась горсточка кукурузы(в прямом смысле - всего лишь горсть). Как сыну кулака и вредителю впаяли ему 10 лет и отправили в лагеря на Алтай Чуйский тракт строить. За ударный труд скостили деду срок и в 41-м вернулся он домой, а вскоре - война. В боях на Украине в сентябре 41-го попал в окружение и плен, бежал из лагеря для пленных там же - поймали, в наказание отправили в концлагерь в Венгрию(возможно Австрию). И оттуда сбежал дед вместе с земляком, месяц прятались - все равно поймали, как злостного нарушителя отправили в концлагерь с крематорием в Германию, думал там и сожгут, но продержался до 45-го, освободили наши. Дед поначалу полагал, что с таким "послужным списком" его куда-нибудь сразу в Сибирь сошлют, но на удивление после проверки отпустили домой. Прожил он 73 года и умер от рака легких вызванного курением.

Извиняюсь ,что оффтоп получился, но за колоски все же сажали.

[анри]

2Backguard

Ну и Бог с ним. Забудте.

[анри]

2VOHR

Извиняюсь ,что оффтоп получился, но за колоски все же сажали.

Если сажали то уже не оф-топ

[Archi]

2анри

Я думаю, Вы не станете спорить, что в той же Англии порядка больше и закон соблюдается строже, чем у нас ? Причем в разы !!!

Да уж действительно странная логика, если они за сотни лет до чего-то дошли, а мы за 20 лет до чего-то не дошли, то мы лохи, а они молодцы? Сравнивать нужно на сравнимых длительностях.

 

Почему массы, должны были воспринимать немцев, как освободителей ?Это полная ерунда. В первую очередь, для большинства, это были захватчики, агрессоры, поработители и оккупанты, называйте, как хотите, вторгшиеся в чужой дом.

Странно, запуганные, неустроенные, но при этом воспринимают избавленцев за агрессоров. Не понимаю я такой логики. Либо степень недовольства совеской властью вами завышена, либо народ советский какой-то уж очень отличный от всех остальных по своей натуре.

[Archi]

2VOHR

Извиняюсь ,что оффтоп получился, но за колоски все же сажали.

Дело не в том, что сажали или не сажали. Просто, как я представляю, до войны реально можно было за это огрести реальный срок. Так память о такой возможности в народе сохранилась и на многие послевоенные годы, когда уже за это не сажали и настолько въехась, что не рисковали красть. Ну, а со временем, естественно без напоминаний (то есть в отсутствии правоприменительной практики) любые устои расшатываются.

[анри]

2Archi

Ну какие сотни и какие 20 ?

США что ли "сотни" лет потребовалось ? В лучшем случае с второй половины 19 века и до начала 20в.

А у нас только лишь Сталин "светлое будущее" строил с 1922 (могу ошибаться) по 1953. Уже 31 год но никак не 20. Потом тов. Н.С. Хрущев обещал коммунизм построить в определенные сроки. Дообещался. Сместили. Брежнев строил-строил не построил. Все только обещали. Ну а чем объясни мне отличается заявление ВВП что к какому то тамгоду по моему к 2015 РФ выйдет на уровень Зап. Европы по всем показателям ?

Странно, запуганные, неустроенные, но при этом воспринимают избавленцев за агрессоров.

Странно другое. А почему агрессора должны воспринимать как освободителя ?Может быть посмотришь определение этого слова ?

Агрессия – индивидуальное или коллективное поведение, направленное на нанесение физического или психологического вреда, ущерба, либо на уничтожение другого человека или группы людей.

[tavra]

Зато при МСГ более трети урожая сгнивало на корню.

Так что, колоски может и по драконовски, но и не бардак, жестокий, но закон. А щас последние 30 лет действительно

Не вдаваясь в детали- ... у нас бардак и произвол.

Кстати, именно с Хрущева все и началось (первый насрал на голуву предшественника), так что уважаемый, не плюсуйте еще и последующие за ИВС, сроки, не плюсуйте НЭП, вот и выйдет не так уж много лет.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем tavra

[анри]

2tavra

Ну я же задал вопрос гос. Чернышу и тов. Аналитику - они ЗА то что бы сейчас зажали за "15 колосков и подтирание зада страницей газеты с портретом уже Медведева" ??? Они за то что бы за одно их необдуманное выссказывание (условно) в Сибирь отправили всю их родню или нет ?

Ждем ответа.

Я против.

[Archi]

2анри

США что ли "сотни" лет потребовалось ? В лучшем случае с второй половины 19 века и до начала 20в.

То есть приехавшие в США люди сразу же забыли о своем европейском прошлом и начали все с нуля? Тут надо по разным вещам смотреть, чего и сколько занял период. Если по законодательной базе, то период британский никак нельзя сбрасывать со счетов.

А у нас только лишь Сталин "светлое будущее" строил с 1922 (могу ошибаться) по 1953. Уже 31 год но никак не 20. Потом тов. Н.С. Хрущев обещал коммунизм построить в определенные сроки. Дообещался. Сместили. Брежнев строил-строил не построил. Все только обещали.

И что они строили одни и те же порядки или бросались из крайности в крайность? Где поступательное внедрение одних и тех же подходов из года? Или каждый последователь прежде всего отвергал принципы предшественника. И при этом должны были выработаться единые принципы?