Вторая Мировая война

[Игорь]

2Archi

2Kirill

т.е. вы настаиваете на паритете потерь. У Кривошеева ясно выведены цифры в 8,6 млн. Где потери немцев в 7,2 млн? В упор не вижу.У Оверманса они есть? Нету.Где ещё?

 

2xcb

А если потери без пленных считать?

эти цифры без пленных и есть. В 8.6 млн. вошли убитые в бою,умершие от ран,ПОГИБШИЕ в плену.Вместе с пленными у Кривошеева 11 с небольшим млн. Александер же давал ссылку.

[Archi]

2анри

Бабка например рассказывала, что людей сажали за опоздание на работу.

И что здесь такого? Ведь не просто так сажали, а по ЗАКОНУ. Ты думаешь в той же Западной Европе уважение к закону вбивалось не жесткими репрессивными методами в течении десятилетий, а само выросло из-за сознательности граждан? Так нет, не так все было. В той же Италии покупателей судили только за то, что они при покупке товара в магазине не брали у продавца чеков.

 

Мол совершено ограбление, в этом р-не производяи аресты всех уголовников проходивших ранее по похожим статьям и сажают. Кому больше, а кому меньше. Есть там алиби или нет - всем глубоко пох.

Ну, если абстрагироваться отмасштабов разгула преступности в тот момент по стране, то это действительно плохо, а если смотреть на это как пожарные меры на определенный срок - то тут уже может другой коленкор выйти.

Большей частью жутко депрессивные. Пропагандой пронизаны напрочь. Это даже и обсуждать не стану.

Это у вас наверное депрессия от пропаганды не соответствующей современным трендам А сами фильмы по себе точно не могли нести в основной массе отрицательный запал, так как их снимали с иными целями, чтобы показать направленность в лучшее будущее.

 

Что-то пока что из ваших примеров не вижу всеобщей запуганности перед властью и госаппаратом, что чихнуть все боялись. Да, редко кто решился бы подтереть задницу газетой с портретом Сталина , но вот что он боялся всего и вся - это явняй перебор.

[Archi]

2Игорь

т.е. вы настаиваете на паритете потерь.

Ну, если для тебя 30-50% разницы паритет, то да настаиваю

У Оверманса они есть? Нету.Где ещё?

Тебе уже говорили где - в плохом учете немецких потерь в последние месяцы войны, когда они апроксимируются на основе потерь определенного периода 44 года.

[xcb]

2Игорь

ПОГИБШИЕ в плену.

Я про этих и писал, по идее - они должны быть отнесены к потерям мирного населения на оккупированных территориях. Ибо погибли не в бою/ после него от ран. а от ненадлежащего содержания

 

Какие тогда цифры будут?

[Lestarh]

2 Chernish

Ваш подход в корне неверен.

Что неправильного в массовых арестах всей блататы в ответ на преступление?

Честным гражданам ваш гуманизм не понять. Честным гражданам - как бы наоборот, чтобы государство думало не о правах уголовников а о защите честных граждан.

Подобный подход обычно называется апартеидом, разница только в том, что "честность" граждан определяется там цветом кожи.

Понимаете нет деления населения страны на "честных граждан" и "блатату". Все кто не осужден судом по определению честные, все кто осуждены - должны нести наказание. А ситуация когда одни граждане (не сидевшие) "равнее" других (сидевших) это уже неправильно. Хотя бы потому что человек один раз севший уже не заинтересован чтобы стать "честным" - все равно чуть что снова посадят. Результат - профессионализация преступности, и формирование того самого социального слоя "блататы" с которым собственно и боролись.

 

Или вам известен другой способ сделать из страны крестьянской, где 2 из каждых 3 дней - били баклуши (см. акад. Миронова СОциальная история России о количестве выходных и праздничных дней у православных крестьян и особ. о динамике увеличения оного количества после отмены крепостного права) - в страну индустриального конвейера? Только палкой можно вбить трудовую дисциплину в массы. Не рассюсюкиванием. Или - прос..ть страну при первом же напоре врага что больнее всего ударит не по верхушке (она спасется/эмигрирует) а по этому самому трудовому народу который стонал что его сажают за 5 колосков и 15 минут опоздания.

В общем опять "народ плохой попался"...

Страна есть не абстрактная ценность а совокупность живущих в ней граждан. И благо страны - суть благо ее граждан и их потомков, а не опять же набор абстрактных политических целей определенных группой лиц счевших себя вправе эти цели определять.

И соответственно если ради блага населения само это население жестко имеют в хвост и в гриву, то опять же здесь что-то неправильно...

Никто не спорит что индустриализация жестокая вещь и требует жестких решений. Но нужно понимать что это в общем плохие решения на которые приходится идти только потому что альтернатива еще хуже, а не превращать подобные методы в универсальный механизм разруливания чего угодно. И решения эти нужно не с гордостью всем показывать - "как мы их, а! ", а стыдливо прятать - "да, были вынуждены обстоятельствами, но больше так не будем".

 

Когда страна отсталая, слабая вынуждена совершать рывок под угрозой разгрома и смерти миллионов и миллионов - не до критики вождя.

Как сказал один умный человек "нельзя опираться на то, что не сопротивляется". Запрет на критику власти - первый шаг к краху этой власти.

 

Оказывается в том что вы полддня провели в милиции путинской Эрефии тоже Сталин виноват

А Вы знаете, ничего особо с тех пор не изменилось. Как в общем и со времен Салтыкова-Щедрина и пожалуй даже протопопа Аввакума...

[Аналитик]

2анри

Ну Вы ув. и развернули  Там читать надо пол дня  И столько же еще на ответы уйдет. 

Вы задали вопросы, я частично на них ответил и попутно провел небольшой ликбез. Никто ведь не требует от вас ответа немедленно, в установленные сроки. Я сейчас, например, исчезну до понедельника - великие стройки коммунизма на тещином огороде.

 

Цитата 

Солдат, идущий в самоубийственную атаку - кто он? Герой или убойная скотина?.. а вообще солдат?

 

А вот тут попрошу ... не перекручивать мои слова и обойтись без вольных интерпритаций. Не нужно, даже намекать на то , что я не то, что не писал, а даже и не думал.

Я указал вам на неоднозначность поднятой вами темы: солдата при желании всегда можно выставить скотиной, гонимой на убой. По статистике минимум 5-6 пехотинцев из каждых десяти не убили из своего личного оружия ни одного противника. некоторые вообще не успели сделать ни одного выстрела. Солдат прибывал на фронт, чтобы в среднем через полгода отправиться в могилу или в госпиталь. а если мы вспомним суровые будни ПМВ, там все еще интереснее. Поэтому ваш тезис о некоем скотском отношении к конкретно советскому солдату, выходящем за рамки общего отношения к военному ресурсу должен быть железно обоснован, армирован и покрыт броневой сталью. Чего мы не наблюдаем.

Где здесь намек?

 

Те, кто ходил в самоубийственные атаки в 1941 или штурмовал в декабре Грозный не могут быть скотами не для меня, не для Вас, не для кого то еще. Для нас они ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - Г-Е-Р-О-И и люди ОТДАВШИЕ СВОИ ЖИЗНИ ВО ИМЯ ПОБЕДЫ ! Уж простите за высокопарность.

А что, кто-то с этим спорил? Подвергал сомнению?

 

А вот для людей в лампасах и высоких кабинетахб они действительно могут быть "убойным скотом" и расходным материалом.

Не "могут", а есть. Расходный материал. Ресурс. Генерал по определению не может быть гуманным и человеколюбивым, специфика профессии. Он посылает людей на смерть, поэтому если он будет их любить это закончится сдвинутой психикой.

А вот дальше начинается уже ваше восприятие: "убойный скот" или "расходный материал"? Прилежный студент или тупой зубрила?

Если бы вы написали, что война вообще редкостный отстой, я бы с вами согласился. Одно дело - пафосная романтика войны, другое, скажем "учебник военно-полевой хирургии", который сейчас лежит у меня на столе. Механизм возникновения огнестрельной раны, некроз тканей, контузии и поледствия... Внушает и делает пацифистом.

Однако у вас весьма четко выраженная позиция: у буржуинов - прагматизм, жестокий, но расчетливый; у нас - скотство и мясорубы в погонах. Но нет ясного и однозначного обоснования такого разделения.

Вокруг этого и вращается вся дискуссия.

 

Я коллекцианирую старое кино, раньше было тяжело достать, а сейчас с этим много лучше. От фильмов 30-40-ых отказался. За редким исключением. Большей частью жутко депрессивные. Пропагандой пронизаны напрочь. Это даже и обсуждать не стану.

Советский фильмы 30-40-х депрессивные? Ну, что здесь сказать... дело вкуса. Не будем обсуждать.

Что касается пропаганды. Естественно. Во-первых, это все таки юношество советского кинематографа. Простые приемы, простые, зачастую просто топорные, сюжеты. Сейчас то же самое, но несколько тоньше. И то не всегда. Вспоминаем "Рэмбов" №2 и 3, "Красный скорпион" (кубинцы а Афганистане, хехе), из поновее - "День независимости". И прочая и прочая...

Во-вторых, не забывайте, что они были ориентированы на очень простую и слабограмотную аудиторию. В большинстве своем потребители кино в Союзе на описываемый момент - те, кого я называю "крестьянскими детьми". Это уже не аграрии времен РИ, но еще и не люди нового, индустриально-урбанистического общества. Куда им сложные и многоуровневые приемы скрытой идеологической манипуляции? Все надо просто, ясно и доходчиво. По потребителю и продукт.

 

- Вы можете доказать, что всем двигал страх и ужас? Только он крутил механизм гос.управления, поднимал людей на работу и держал их в окопах? 

 

- Я еще раз спрашиваю - живые свидетели той эпохи, люди разных национальностей, жившие в те времена в разных городах и республика и говорящие одно и тоже - врут ???

Нет, не врут. Но видите ли, вы никак не можете перебросить мостик между "было" и "всем двигал страх". Приводя частные случаи вы развиваете их до всеобъемлющих общественных настроений. Да, репрессий и беззаконий никто не отрицает. Однако у вас нет доказательства того, что они вселили во все общество страх, причем столь сильный, что как я уже писал, он парализовал базовый инстинкт самосохранения у сотен тысяч бойцов.

И теперь моя очередь снова спросить:

Сила тоталитаризма отнюдь не в страхе, который он наводит на народ. И наилучшая иллюстрация тому - поражения 41-го года. Если все боялись, почему не разбежались при первых разгромах? Почему у немцев мы читаем, что советский солдат покруче царского, вообще русские фанатично сражаются и самый упорный противник из всех с кем приходилось сражаться (Гальдер емнип)?

Разрешите это противоречие: почему когда пришел враг-освободитель от иудо-большевистского ига, общество, которое держалось на страхе и терроре ("всем управлял и двигал страх") стало свирепо защищаться от освободителей. Только не прибегая к холопским теориям

 

Бабка например рассказывала, что людей сажали за опоздание на работу. По словам старика-еврея из Киева, за любую критику Сталина и руководства, даже конструктивную - сажали.

А в Британии времен огораживаний бездомным рубилии головы на ближайшем пеньки (или вешали? не помню точно). Почему? потому что мануфактуры требовали рабочих рук. Здесь тот же самый механизм.

Мы должны за десять лет пройти путь на который другие потратили сто, иначе сомнут. Помните?

А вы знаете, как сложно шло возрождение и индустриализация в СССР? Об анархии 20-х? Нужны миллионы рабочих, прилежных и ответственных. А где их взять в сугубо аграрной стране? Но это полбеды, можно научить.

Общество за годы анархии и смуты просто отвыкло от необходимости трудиться, от самой идеи труда как блага и насущной ежедневной необходимости. Как его прививать? Можно как у буржуинов - не хочешь работать, опаздываешь? Пшолнах, под забор. Там и сдохнешь от голода, другие прибегут и станут в очередь. Почитайте Лондона "Люди бездны", я ее всегда рекомендую, очень красочная зарисовка ведущей индустриальной державы мира.

Но у СССР нет времени, чтобы естественным путем выводить породу рабочего индустриальной эпохи в приемлемых количествах. Отсюда - дисциплинарные меры. Да, жестоко. А альтернатива?

Заметьте, когда время суровых испытаний прошло и трудовые отношения изменились.

 

Дед мой НКВД-ешник часто упоминал о борьбе с преступностью, толи в конце войны, толи сразу после ее оканчания, но не суть. Мол совершено ограбление, в этом р-не производяи аресты всех уголовников проходивших ранее по похожим статьям и сажают. Кому больше, а кому меньше. Есть там алиби или нет - всем глубоко пох.

Похоже, у вас был правильный дед, и он рассказывает совершенно правильные вещи.

Послевоенное время - это беда и ужас. Страна лишилась множества работников. в милиции катастрофический некомплект, а бандитизм распоясался по беспределу. При этом тогда бандюганам не было смысла заниматься каким-нить "рэкетом", для наживы оставался только путь грабежа и разбоя. Отсюда совершенно беспредельная волна преступности - емнип до 50-80 грабежей и убийств в большом городе за сутки. Емнип опять же, в 46/47-м у руководства наконец то дошли руки и до этой проблемы. Милицию очень хорошо пополнили кадрами, отдавая предпочтение ветеранам, которые не боялись и немцев, а тем более разных "горбатых" и за ствол брались без комплексов.

И начали сбивать преступность. Так, как только и возможно в таких экстремальных условиях - "мочи их всех". Вполне эффективно.

 

Можно ли в этом случае говорить о высокой раскрываемости ? Да разумеется - нет.

А раскрываемость здесь и не при чем. Вы меряете суровые 40-е меркой умеренно благополучного сегодня. А тогда вопрос стоял не о процентах. А о том, что делать с многочисленными "черными кошками" и прочими беспредельщиками.

 

А заслуживают звезд и генеральских погон люди сделавшие в те времена арьеру ? ИМХО-нет. Ведь продвижение по службе и награды это подтверждение професианализма. О каком професианализме можно вести речь при подобном подходе ?

О весьма высоком, если не говорить - высочайшем. Поскольку проблема быля тяжелейшей и ее решили в короткие сроки и с приемлемыми потерями. Коли мы уж перешли к использованию личных примеров, извольте. Воспоминания родителей, Киев, рубеж 50-60-х. В любой точке города достаточно просто закричать и на помощь быстро прибежит милиционер. Даже ночью их много и они патрулируют всю территорию. Мамина тетка так дважды отбивалась от злодеев (медработник, поздние возвращения). Вот вам последствия работы непрофессионалов не заслуживающих своих погон и звезд.

К сожалению, потом нравы опять смягчились, что и привело отчасти к беспределу 80-90-х. Молодежные стаи и прочий сброд. Но это уже совсем другая история...

 

МВД которое мы имеем сейчас яркое подтверждение рассказов стариков-очевидцев сталинских времен и скотского отношения к людям. Что бы подать завление и, что бы возбудили уголовное дело, мне пришлось потратить весь световой день, обежать все три этажа и посетить фуеву тучу кабинетов. Причем во многих из них люди в форме вели себя порой весьма неккоректно (это если мягко сказать).Человек избит и ограблен, с травмами в больнице, телефонограммы уже пришли а всем пох. Это ли не скотское отношение к людям ? А может я не человек ? Или я человек но не тот. Не такой. И лопатник у меня не размером с кейс ? Еще знакомые не те. Не могут решить все одним звонком.

Ага... Как я уже как то писал, СССР и советский строй умер уже скоро два десятилетия как, но во всем по прежнему виноват он, страшный и ужасный. Очнитесь, друг мой, на дворе 2008-й, за плечами полтора десятилетия новой светлой жизни в демократической россии. Семь лет просвещенного путинизма и пр. И если в вашей жизни сейчас что-то не так, причем здесь советская власть?

Сейчас, в середине 2000-х годов вы потратили весь световой день, обежали и пр. Но в этом виноват мрачный диктат КПСС 40-х годов...

К вам отнеслись плохо, это доказательство и "яркое подтверждение" того, что в те времена процветало скотское отношение к людям...

Железная логика.

 

И все это тянется с тех самых пор лишь несколько меня форму подстраиваясь под сегодняшнюю действительность. Система однако.

Обоснуйте. Покажите тенденции, приведите примеры. Укажите, что это именно врожденные свойства, а не суровая необходимость, как в случае с ликвидацией гиперпреступности 40-х.

 

- Солдат на войне - расходный материал. Это справедливо для всех армий того времени (позднее брать не будем. чтобы не увязать в отвлеченных спорах). 

 

- Ну как бы да.

Вопрос только в том как расходуются эти материалы у них там и у нас тут.

И как они расходуются?.. У вас есть примеры?

Позвольте, я попробую угадать. Сейчас вы расскажете про пресловутую беседу Жукова и Эйзенхауэра и про то, как пехота шла впереди танков обезвреживая минные поля, правильно?

 

От безысходности. А куда деться с подводной лодки ?

И меня забавляет право слово подобный Ваш подход. "Не о репрессиях и произволе" ... А как можно рассматривать одно без другого ?Можно ли вообще задавать вопрос о страхе если в стране легко сажали за одно слово? Вы как с Луны сударь. Или Вы у нас безстрашный ?

Переходите на личности. Нехорошо, можно и в ответ адекватно получить. Поверьте, не стоит.

Про "слово". Да, можно. Т.к. как я уже говорил, от репрессивной политики до массового страха весьма далеко. Видите ли, сказ о том, как "сажали за одно слово" суть некоторое преувеличение. Да, бывало, что и сажали. А бывало и не сажали. Бывало и выпускали. Иногда просто внушали. И т.д.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Lestarh

В общем опять "народ плохой попался"...

Страна есть не абстрактная ценность а совокупность живущих в ней граждан. И благо страны - суть благо ее граждан и их потомков, а не опять же набор абстрактных политических целей определенных группой лиц счевших себя вправе эти цели определять.

И соответственно если ради блага населения само это население жестко имеют в хвост и в гриву, то опять же здесь что-то неправильно...

Никто не спорит что индустриализация жестокая вещь и требует жестких решений. Но нужно понимать что это в общем плохие решения на которые приходится идти только потому что альтернатива еще хуже, а не превращать подобные методы в универсальный механизм разруливания чего угодно. И решения эти нужно не с гордостью всем показывать - "как мы их, а! ", а стыдливо прятать - "да, были вынуждены обстоятельствами, но больше так не будем".

Упрощаете, имхо. Сразу же "плохой народ"...

Никто этим и не гордится. Есть беда, есть путь решения. Им воспользовались, для блага того же народа. Когда суровая необходимость минула, от жестких инструментов отказались. Причем отказались мягко говоря радикально. Вы ведь мне сами рассказывали, сколь легко жилось в СССР бездельникам... Помните?

Вот и оно: "да, были вынуждены обстоятельствами, но больше так не будем".

[Chernish]

2Archi

Ты думаешь в той же Западной Европе уважение к закону вбивалось не жесткими репрессивными методами в течении десятилетий, а само выросло из-за сознательности граждан?

да уж.. "Работные законы" в Англии - это то еще зрелище...

2Lestarh

Ваш подход в корне неверен

мой подход просто в корне иной. Но я наоборот считаю что ваш - в корне неверен

Понимаете нет деления населения страны на "честных граждан" и "блатату".

это по юридическим нормам нет. А по правде жизни - есть. В ореальности - есть. А знаете что бывает когда идеальные нормы расходятся с реальностью?

и - когда пытаются подогнаить грубую реальность под абстрактные нормы?По жизни есть разница между ворами и гражданами. И по жизни прав Глеб Жеглов, утверждавший, что "вор должен сидеть". А не принцип презумпции невиновности доведенный до абсурда....

когда мы считаем что уголовник со стажем проходящий по оперативным сводкам как член банды - невиновен и чист аки ангел пока не доказано что именно он украл\убил...

Результат - профессионализация преступности, и формирование того самого социального слоя "блататы" с которым собственно и боролись.

абстрактно в далекой перспективе "мирного времени" да. Но в чрезвычайной ситуации - в какой страна была в 30-40-е - нет. Сунь-цзы учил что законы войны и законы мира различаются.. то же и в Библии описано... "Есть время войны и время мира"... не будем путать.

В общем опять "народ плохой попался"...

какой есть. Но русские ничем не лучше англичан, которых тиремя столетиями ранее точно такими же методами раскрестьянивали и превращали из сельского народа в фабричный пролетариат... я расизмом не страдаю.. и понимаю - несмотря на патриотизм - что в России при форсированном/догоняющем развитии придется применять не менее жесткие методы...

 

Страна есть не абстрактная ценность а совокупность живущих в ней граждан. И благо страны - суть благо ее граждан и их потомков, а не опять же набор абстрактных политических целей определенных группой лиц счевших себя вправе эти цели определять.

фигня все это. Как известно свойства системы не равны сумме свойств составляющих ее элементов. Интересы страны не равны сумме интересов ее граждан. И высшая польза государства и нации - бывает и так - что заключается в жестоком подавлении ныне живущих и репрессиях по отношению к ним ради их же выживания и того чтобы их внуки смогли жить иначе.. как в более развитых /богатых на тот момент странах. Россия джолжна была пройти через репрессии и террор и жертвы 10 млн крестьян - часто лучших - чтобы за 10 лет пробежать расстояние в 50-100 лет и не быть смятой - и чтобы внуки победителей в ВМВ смогли поставить вопрос - пора и нормально пожить...

Любое смягчение в тридцатые означало не просто нищету и террор - гибель милионов и встраны в сороковые.

Это чрезвычайные меры - но они так и воспринимались большевиками и Сталиным. Как суровая необходимость...

И решения эти нужно не с гордостью всем показывать - "как мы их, а! ", а стыдливо прятать - "да, были вынуждены обстоятельствами, но больше так не будем".

не согласен что прятать.. допрятались при Сталине - так что в 91 г. необразованный и не знающий правды народ сдуру разнес вдребезги свое государство и жестоко пострадал за это... так нам всем и надо. И - фигура умолчания после войны - главный просчет Сталина. Надо было открыто и жестко объяснять - как он умел - почему расстреливали и сажали, и почему эти меры чрезвычайные. Тогда они остались бы вынужденным эпизодом. А поскольку про них умолчали стыдливо - велика вероятность что на новом витке истории к ним придется вернуться вновь. И я как историк скажу - если придется - честное руководство страны именно что "сделает точно так же" а не постыдится...

Если правда на твоей стороне прятать ее нельзя. Хотя бы для того чтобы чрезвычайные меры вынужденные эпохой форсированного рывка не перешли в рутину жизни уже развитой сверхдержавы, вполне способной позволить себе иную политику и иную модель.

Запрет на критику власти - первый шаг к краху этой власти.

да, опять соглоасен - абстрактно. Но лейтмотив моего поста - что в реальной жизни абстрактные схемы не работают и "по жизни" часто приходится иначе действовать. "Время разбрасывать камни и время собиратиь камни". Время говорить и время молчать. Тогда было - время молчать.

И вообще библейская диалектика куда жизненнее абстрактной логики )

А Вы знаете, ничего особо с тех пор не изменилось. Как в общем и со времен Салтыкова-Щедрина и пожалуй даже протопопа Аввакума...

и во всем Сталин виноват?

А где изменилось?

И - скажу больше - знаете, люди вообще не меняются особо со времен Моисея и Христа. Так же любят, лгут, воруют, жертвуют собой и предают. "Только квартирный вопрос испортил их" (с). Почему же власть должна меняться?

 

(Респект вам за возможность сформулировать мысли - и не примите к себе возможную излишнюю резкость моего письма...)

[анри]

2Chernish

а вы что против арестов уголовников?

Да вобщем-то нет

Что неправильного в массовых арестах всей блататы в ответ на преступление?

Неправильно то, что за каждое КОНКРЕТНОЕ совершенное преступление, должен отвечать человек (группа лиц), это преступление совершившее.

И правильно делали. Или вам известен другой способ сделать из страны крестьянской, где 2 из каждых 3 дней - били баклуши

и правильно делали. Когда страна отсталая, слабая вынуждена совершать рывок под угрозой разгрома и смерти миллионов и миллионов - не до критики вождя. Только мобилизация всех сил спасает.

Ну, тогда, руководствуясь вашими словами, после беспредельных 90-ых, самое время взять на вооружение, закон о "5 колосках и 15 минут опоздания" Глядишь и страну ускоренными темпами поднимим.

пацтуломОказывается в том что вы полддня провели в милиции путинской Эрефии тоже Сталин виноват

А зря. Виноват не Сталин. Виновата система. И фундамент был заложен в те далекие и смутные годы. Глупо требовать от генерала, времен Брежнева, cоблюдения законности, в то время, как он сам, прошел весь путь, от лейтенанта до кабинетного работника, добиваясь результата и нужных показателей, исключительно пренебрегая этой самой законностью. И так на протяжении десятилетий.

 

2Archi

Ты думаешь в той же Западной Европе уважение к закону вбивалось не жесткими репрессивными методами в течении десятилетий, а само выросло из-за сознательности граждан?

 

Оправдывать можно было бы, только в том случае, если бы "вбили" и "привили". А в нашем случае получается - все напрасно.

 

Ну, если абстрагироваться отмасштабов разгула преступности в тот момент по стране, то это действительно плохо, а если смотреть на это как пожарные меры на определенный срок - ...

Согласен.

Только срок этот и "пожарные меры" через чур затянулись. Сначала враги революции, потом контреволюции, внешний враг, разгул преступности и т.д. И все это время, органы правопорядка не учились нормально работать, а занимались "тушением пожаров", прикрываясь общими словами: "а по другому в данный момент нельзя. Вот еще чуть-чуть, cовсем немножко и зааааживееем".

сами фильмы по себе точно не могли нести в основной массе отрицательный запал, так как их снимали с иными целями, чтобы показать направленность в лучшее будущее

Ты много фильмов тех времен смотрел ?

Правильно. Их снимали с целью "показать направленность в лучшее будущее", а для этого должен был понять, что линия партии правильная, а враг кругом и везде.

 

А вот тут, прости, посмеялся :

Что-то пока что из ваших примеров не вижу всеобщей запуганности перед властью

и тут же :

редко кто решился бы подтереть задницу газетой с портретом Сталина

Это видимо нормальное явление, сходить в сортир и попасть за это в тюрьму. Ровно как сесть за "15 колосков и 3 мин. опоздания". Ведь русский мужик ленив, "2 из каждых 3 дней - били баклуши"(ц). Странно, как порку не вернули. Наверное тоже способствовало бы , увеличению производительности.

Пы.Сы.

Мне этот диалог напомнил поговорку "Нас еб...т , а мы крепчаем" А мы нет, что бы возмутиться, еще дружно и хором говорим : "мало барин, мало. Не прочувствали мы. Чпокни еще разочек".

[vovich3]

Chernish

А если на время отключиться от "блатоты" и обратить взор на ст.58? Похоже, именно это ставится в вину ИВС. Аресты по анонимным доносам. Тройки.

 

 

опрятались при Сталине - так что в 91 г. необразованный и не знающий правды народ сдуру разнес вдребезги свое государство и жестоко пострадал за это... так нам всем и надо.

Хороший тезис.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем vovich3

[Backguard]

2анри

Однако, вы с обсуждения Жукова спрыгнули, и переводите разговор все больше на жестокого и кровожадного ИВС. Ответов по вопросам камрада Аналитика мы не видим, а хотелось бы...

 

В ваших рассуждениях О ТЕХ временах есть серьезный изъян: вы подходите с современной "либеральной" рулеткой к событиям, которые ею не измерить.

 

2all В мыслях Профессора мне видится неприятная, нехорошая, отвратительная, гнусная правда.

Как грустно все это. Куда ни кинь - всюду клин. Наятгиваешь вожжи - убийца и кровопивец, отпускаешь вожжи - все разваливается.

 

2Игорь

мне просто твоя в т.ч. тенденция нравится - максимум.Через десять лет цифры по твоему будут таковы - немцев убило на вост фронте 15 миллионов,наши потеряли (включая,больных,пленных,пропавших без вести) 2,5 млн. Инверторная идеология.

Да нет! Речь о том, что если три-четыре года назад спорили, какое отношение ближе к истине - 1:3 или 1:20, то теперь спорят о 1:1,3 или 1:1,5. Количество потерь по Кривошеину будет только уточняться, но при этом максимум в сотню тысяч в ту или другую сторону. НУ и по немцам тоже, надеюсь, потери будут уточнены. Но опять же вряд ли дойдут до 15 млн

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Backguard

[Игорь]

2Archi

Ну, если для тебя 30-50% разницы паритет, то да настаиваю

мне просто твоя в т.ч. тенденция нравится - максимум.Через десять лет цифры по твоему будут таковы - немцев убило на вост фронте 15 миллионов,наши потеряли (включая,больных,пленных,пропавших без вести) 2,5 млн. Инверторная идеология.

[Chernish]

2анри

Оправдывать можно было бы, только в том случае, если бы "вбили" и "привили". А в нашем случае получается - все напрасно.

да ну. Ядерная бомба в Союзе раньше Штатов - напрасно? Полет Гагарина - напрасно? Слушайте, можно подумать что Союз в результате рывка тридцатых так ничего и не достиг

принцип историзма все же надо соблюдать...

Это видимо нормальное явление, сходить в сортир и попасть за это в тюрьму

а что подтирать зад портретом лидера страны и потом рассказывать об этом (иначе никто не узнал бы и мер не было бы - не так ли?) - правильно и нормально? Вы часто портретом Путина зад подтираете? Я - ни разу. И прежними лидерами тоже не подтирал ка ни странно

Ведь русский мужик ленив, "2 из каждых 3 дней - били баклуши"(ц).

вы правда ... или прикидываетесь? При чем тут именно русский мужик? Речь идет о любом крестьянине доиндустриальной эпохи. Руском, английском, китайском - не суть...

ах да по вашему русские - такие супер-пупер герои по природе, что им не требуется никаких усилий чтобы из крестьян сразу в фабричных превратится, из традиционного общества - в индустриальное... мы же сверхчеловеки.. высшая раса...

история всегда жестоко била тех, кто пытался игнорировать ее законы.

2Backguard

Однако, вы с обсуждения Жукова спрыгнули

так валить все на ИВС и завывать про жэстокий рэжым и тоталитаризьму куда как проще чем конкретные военные вопросы разбирать и предлагать иной способ победить в ВОВ ...

[Chernish]

2Backguard

В мыслях Профессора мне видится неприятная, нехорошая, отвратительная, гнусная правда

хо.. а как вы думаете почему Христос считал власть - дьявольской а не божественной природой? И почему подвиг правителя у православных ценится выше? Потому что быть правителем и остаться человеком, не перейти на темную сторону - ох нелегкая это стезя...

Правда не может быть гнусной. Она просто есть. Гнусной может быть только ложь.

[Backguard]

2Chernish

"Гнусную" забираю назад. Но в общем идею вы поняли

[Игорь]

О "гении" Сталина.Мнение Волкогонова :

 

Сталин никогда не обладал выдающимися прогностическими способностями. Да это и невозможно при догматическом складе ума. Но самое главное, Сталин при наличии сильной воли и негибкого ума не мог опереться на профессиональные военные знания. Он не знал военной науки, теории военного искусства. Он доходил до всех премудростей стратегии, оперативного искусства в ходе кровавой эмпирии, множества проб и ошибок. Опыт гражданской войны, в которой он участвовал в качестве члена Военного совета ряда фронтов, уполномоченного Центра, был явно недостаточен для человека, занимающего пост Верховного Главнокомандующего. Реноме Сталина как полководца поддерживалось, хотя об этом обычно мало говорят, коллективным разумом Генерального штаба, незаурядными способностями некоторых крупных военачальников, находившихся рядом с ним во время войны. Это прежде всего — Б.М. Шапошников, Г.К. Жуков, А.М. Василевский, А.И. Антонов. Сталин, который, в сущности, никогда не бывал в воинских частях, в штабах, полевых пунктах управления, не представлял по-настоящему механизм функционирования военной системы, ему часто не хватало, особенно в первые полтора года войны, чувства оперативного времени, реальных пространственных координат театра военных действий, возможностей войск. Отсюда его распоряжения, заранее обреченные на невыполнение, или поспешные, непродуманные действия. Вот несколько примеров.

 

6 августа 1941 года Сталин подписал телеграмму командующим Резервным и Западным фронтами о подготовке и проведении операции под Ельней. Телеграмма была подписана ночью, но в ней содержатся требования уже сегодня, шестого, произвести перегруппировку войск, выдвижение ряда частей на новые рубежи. Телеграмма заканчивалась словами: «Получение подтвердить и немедленно представить план операции под Ельней…»{816} Чувство реального здесь явно отсутствует.

 

Или еще. 28 августа 1941 года Сталин, подписываясь в данном случае почему-то не как Верховный Главнокомандующий, а как нарком обороны, поручил авиации двух фронтов разгромить танковые группировки. Сталин предписал привлечь не менее 450 самолетов. Эта операция должна начаться с рассветом следующего дня{817}… А как же разведка, определение задач конкретным частям, соединениям, порядок их выполнения и т.д.? И таких распоряжений Верховного много. Похоже, Сталин полагал, что, подписывая директиву, приказ, он немедленно «запускал» Систему, не представляя, что должно пройти время для получения распоряжения адресатом (через несколько уровней), для отдачи предварительных распоряжений, постановки задач, организации взаимодействия, технического обеспечения действий и многого другого. Сталин просто не понимал всей сложности этого процесса. Будучи дилетантом в военном деле, Сталин исподволь учился и уже во время Сталинградской битвы, как писал Г.К. Жуков, «хорошо разбирался в больших стратегических вопросах»{818}. «Разбирался» — значит понимал, чувствовал, мог оценить, но не значит, что был стратегом. Коллективным стратегом был Генеральный штаб. Его роль нельзя переоценить. «Истинная природа войны, — писал Б.М. Шапошников, — постепенно расширяла круг его деятельности (Генерального штаба. — Прим. Д. В. ), и перед мировой войной мы уже считаемся с фактом, когда «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма»{819}. В отношении «государственного организма» судить не буду, но в отношении Ставки, во главе которой стоял Сталин, эта истина бесспорна. Ставка могла функционировать благодаря напряженной работе «мозга армии» — Генерального штаба.

 

 

И ещё у него же в той же книге ("Сталин") где-то приведено мнение Жукова о Сталине - "...как был "штафиркой",так и остался..."

[Chernish]

2Игорь

самое смешное - сравнить это мнение с мнением Жукова в "Воспоминаниях"... и мнением Черчилля о "Сталине Великом"... я Волкогонова невысоко ценю. Конъюнктурщик. Впрочем не мог иначе писать бывший начальник ГлавПУРа СА.

Сталин о таких емко сказал - "проститутки политические"...

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Chernish

[Backguard]

2Игорь

Вы правильно приводите даты. 1941 год. Как-то так все и было. Но ИВС быстро учился, и поняв, что он "штафирка", переложил (где-то так с середины 1942-го, а мождет и ранее) основную ответственность на Генштаб, естественно, принимая сам деятельное участие. Но отдельным батальонам Сталин приказы не отдавал (по крайней мере, после 1941-го), в отличие от сами знаете кого.

 

Он может и не был "прогностиком", но был прагматиком, что имхо, важнее. Очень трудно начальнику большого уровня переложить бремя принятия решений (особенно таких важных!) на плечи подчиненных, передать часть своей власти. Сталин смог.

[vovich3]

Chernish

 

Вы так и не сказали о целесообразности 58-й.

Надо полагать, что все проходящие по ней, то же из категории?

Ведь русский мужик ленив

Утрирую конечно, но тем не мене.

[анри]

2Backguard

Ответов по вопросам камрада Аналитика мы не видим, а хотелось бы...

 

Вы наверное удивитесь, но я не могу разорваться.

Тем более, у гос. Черныша и тов. Аналитика весьма объемные посты.

 

2Аналитик

 

Переходите на личности. Нехорошо, можно и в ответ адекватно получить. Поверьте, не стоит.

 

Если обидел, звините.

Не хотел.

Право слово в мыслях не было.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем анри

[jvarg]

2Chernish

Сталин о таких емко сказал - "проститутки политические"...

Вообще-то, это сказал г-н Ульянов-Ленин.

[Kapitan]

2Игорь

Ну, Жукова понять можно: если признать, что Сталин что-то понимал в военном деле и принимал разумные решения, то роль Жукова существенно понижается. Из "Спасителя Отечества" и "Единственного Победителя" он превращается в одного из многих...

[Backguard]

2Kapitan

Ну говорить о стратегическом гении тов. Сталина я бы тоже не стал. Он руководитель государства, эффективный руковолдитель. Что этого мало? Не обязательно ему быть еще и военачальником.

[Kapitan]

2Backguard

Ну говорить о стратегическом гении тов. Сталина я бы тоже не стал

Гений или нет, однако всё-таки рулил Сталин, а не Жуков.

[McSeem]

Вы наверное удивитесь, но я не могу разорваться.

А Вы от темы не уходите - так легче будет не разорваться .

Растекание мыслью по древу - знаете ли, занятие малоблагодарное