Вторая Мировая война

[Glock]

2Backguard

 

Нет. Танковая армия (уж прости, Андрей, не помню, какая именно 5-я или 6-я) два раза не смогла пробить оборону американцев. Ну на метания по фронту (поиск слабых мест) горючка и ушла. Но факт остается фактом smile3.gif

 

Ну может я перепутал. Уже, чесно говоря, плохо помню ньюансы.

 

2vovich3

 

Есть мнение, что призывов Черчилля небыло. Он просто поинтересовался мол "а когда?" И наше наступление началось не раньше а позже.

 

Странно получается. Ну я понимаю, что нашим был бы смысл соврать в целях пропоганды. Мол "смотрите какие мы! Вон Немцы чертей дали Союзникам, так они нас просили, чтоб мы раньше наступление начали...". Но с чего бы врать западным источникам? Даже по откровенно пропагандистскому Дискавери упоминалось, что Сталина именно просили, чтобы он начал операцию по раньше.

[Kapitan]

2Glock

Просто Черчилль поинтересовался когда русские начнут наступление. Формально это просьбой не было, но всем было ясно откуда такой интерес.

[vovich3]

Glock

Но с чего бы врать западным источникам?

Может, они не в курсе?

Вот цитата из письма Черчилля.

"Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях".

Цитирую по ссылке. Ибо пока не нашел само письмо от 6 января в других источниках. Тут, как ты видишь нет просьбы о помощи.

А вот ответ Сталина, звучит как стремление оказать помощь и начать наступление раньше.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем vovich3

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Собственно речь и шла за боевые действия 60ти летней давности. Хотя, чесно говоря, почитав ветку "Война в Чечне" в оффтопе, где комрады VOHR и Дихлофос описывали свой опыт - я ещё больше убедился, что если убрать бардак, который сейчас творится в армии - нас ничто не остановит.

Ну вот такой вот я...

 

Эх..."разруха в головах"...да и самое главное..в чем нас не остановят?в войне? а если ее не будет?..только на нее и надеемся чтоб респект к себе востановить...работать надо создавать что то новое..технологии осваивать, строить, открывать...вот тогда нам и не надо будет так хвататься за свое прошлое..что касаеться союзников...дуаю для любой армии можно найти эпизоды и героические и позорные..причем в одном и том же подразделении в одно и тоже время....

[Backguard]

2vovich3

Дык это же политика и дипломатия, камрад. А старый лис Черчилль - мастер политического покера. Ну не мог он сказать: "Дядюшка Джо, нападай скорее, без твоей армии нам песец настанет!!!" А вот Сталин намеренно отвечает открыто, чтобы показать, кто в доме хозяин. Утрирую немного. Кстати, в этом письме Черчилля таки есть просьба об ускорении нападения, но она выражена "языком дипломата":

 

Премьер-министр — маршалу Сталину

 

6 января 1945 года

 

“На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным”.

 

Маршал Сталин — премьер-министру

 

7 января 1945 года

 

“Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

“…Учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам”.

 

Реально наступление началось 12 января 1945 года, на две недели раньше намеченного срока.

 

Премьер-министр — маршалу Сталину

 

9 января 1945 года

 

“1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!”

 

Черчилль завершает обмен письмами такими словами:

 

“Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь”.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Backguard

[vovich3]

Backguard

Дык и я об этом.

Политика... Но тем не менее, проблемы под Арденами закончились примерно 8-го. А наши стали наступать позже.

Утром 7 января Чуйков изменил план, приказав задачи стрелковым ротам поставить не 8 - 9-го, а 12 января. Но через два дня вновь перенес эту работу, которой обычно заканчивалась подготовка войск к наступлению, на 12-13 января. О том, что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе командующего артиллерией фронта генерала В.И. Кузнецова, подписанном 14 мая 1945 года и обобщающем действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции. Там же указана причина переноса - неблагоприятные погодные условия, исключающие применение авиации и наблюдаемый огонь артиллерии. Прогноз обещал ясную погоду на 14 января, но оказался ошибочным: погода установилась лишь 16-го и продержалась всего несколько дней.

Тем не менее катастрофическим положение не считалось, что видно из посланий Рузвельта и Черчилля, с которыми они 24 декабря обратились к Сталину. "Положение в Бельгии (то есть в Арденнах - В.К.) неплохое, - писал президент США, - но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе". "Я не считаю положение на Западе плохим, - вторил ему британский премьер, - но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы".

 

Под угрозой окружения немцы стали отходить. К 5 января они находились в 70 км восточное рубежа наибольшего продвижения. В тот день Черчилль писал Сталину, что англо-американские войска являются хозяевами положения, а их численность и вооружение "заставят фон Рундштедта (главнокомандующий германскими войсками на Западе - В.К.) пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт...". Поэтому считать это обращение британского премьера к Сталину просьбой о помощи крайне сомнительно.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем vovich3

[Svetlako]

2Backguard

“На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях.

 

Читать сие надо так: "Если вы не начнете наступление - мы отступим, чтобы спрямить фронт. Иначе нам совсем хреново будет. Причем, говорите скорее - а то нам уже хреново"

 

Ибо "временная потеря инициативы" = "отступление", "слишком широкий фронт" = "тоже отступление", "очень желательно и необходимо" = "ну говори же СКОРЕЕ"

 

 

Кстати, ЕМНИП была допущена утечка об этих планах ускорения наступления наших на востоке и резервы к Арденнам не двинулись.

[Chernish]

2vovich3

там не только Арденны были. Немцы нанесли еще несколько мощных ударов в т.ч. в Эльзасе под Страсбуром в начале января и союзники явно утратили на какое-то время инициативу. Поэтому Черчилль и обратился к Сталину.

[vovich3]

Chernish

 

ам не только Арденны были. Немцы нанесли еще несколько мощных ударов

Так и есть. Только...

Наступательные возможности немцев в Арденнах исчерпались уже к 26 декабря. 1 января в ставке Гитлера состоялось специальное совещание, на котором было решено не продолжать наступление,а нанести на различных участках западного фронта новые удары, чтобы не дать англо-американским войскам возможности создать ударные группировки для перехода в наступление. 11 января из состава группы армий "Б", действовавшей в Арденнах, были выведены в резерв два танковых корпуса, что свидетельствовало о завершении наступления немцев в этом районе.

Я к тому, что похоже, особой катастрофы для союзников видимо небыло. Тяжеловато, но таки справились.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем vovich3

[Svetlako]

2vovich3

11 января из состава группы армий "Б", действовавшей в Арденнах, были выведены в резерв два танковых корпуса, что свидетельствовало о завершении наступления немцев в этом районе.

 

А письмо Сталина прошло 7-го. ТОГДА же пошло указание Чуйкову (который кстати формально его продинамил - и я его за это не виню). И тогда же стало ясно, что русские НАЧИНАЮТ (и немцам тоже - указание-то Чуйков таки ж спустил на уровень соединений, а это неминуемая утечка). Какое в этот момент наступление немцев? Именно поэтому 8-го все активные действия немцев прекратились по сути.

 

А уж 11-го немцы СПЕШНО выводили резервы, чтобы было чем затыкать дыры на востоке.

 

Вопрос, конечно, не в 5 днях. Но ЕСЛИ БЫ Сталин сказал "Постоим-ка, ребята, подождем недельки две-три"... вот тогда союзникам пишлось бы худо. Немцы же пекли свои резервы в тот момент очень быстро!

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Svetlako

[Backguard]

2vovich3

Я к тому, что похоже, особой катастрофы для союзников видимо небыло. Тяжеловато, но таки справились.

 

Да верно, отбились сами, но нервы все равно пошаливали

[Chernish]

2vovich3

Я к тому, что похоже, особой катастрофы для союзников видимо небыло. Тяжеловато, но таки справились

это потом стало ясно. А 6 января когда Черчилль писал Стиалину особой уверенности в том что все будет хорошо у него не было. И о том что Гитолер уже склонялся остановить наступления он не мог знать)

[Аналитик]

2анри

Итак, начнем.

 

То есть, господин Аналитик, 

Товарищ, если уж на то пошло. ;-)

 

сам откровенно говарит и про самоубийственные атаки, и затыкание брешей, и гибель целых дивизий/корпусов/армий ... или я не так понял ?

Но к чему тогда все эти вопросы -""На убой" - это как?", "Подробности?"(на счет скотского отношения), "Т.е. брешь затыкать не следовало, правильно ли я понимаю?" и все прочие ?

К тому, что в вопросах войны и мира следует как можно более осторожно оперировать определениями эмоционального характера. Основная часть ваших претензий к режиму и действиям как раз строится на их эмоциональном осуждении, без учета каких бы то ни было объективных причин. Иными словами, для вас констатация "плохо" - основание для суровых и бескомпромиссных печатей. Однако на этом форуме приветствуется несколько иная позиция: "плохо!" - основание для того, чтобы разбираться - почему плохо, кто несет вину, можно ли было избежать.

Простая аналогия:

Берем некоего гипотетического студента. Студент отлично понимает суть своей специализации, свободно пользуется всем необходимым справочным материалом, ловит на лету смысл, но у него плохая механическая память. И тогда он просто зубрит. Час за часом, день за днем. Рассовывает везде листочки самопроверки, встает и ложится с учебником и пр. И заучивает таки на красный диплом.

Что мы можем сказать про него? Что это умный человек, который попал в неприятную ситуацию и разрешил ее доступными ему методами. И это правда.

Или, что это тупой зубрила, который тупо долдонил раз за разом разную хрень, не понимая ее смысла, а на экзаменах пускал пыль в глаза, механически повторяя намертво заученные слова. И это тоже правда.

Понимаете?

Если же принять вашу методику и развить ее, то можно придти к интересному.

Солдат, идущий в самоубийственную атаку - кто он? Герой или убойная скотина?.. а вообще солдат?

 

По моему все укладывается в одну логическую цепочку.

Бреши затыкать естественно следовало. Но "затыкание" : "Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на 10-ых", говорит, как раз о скотском отношение к своим собственным людям.

Вы не поняли содержания моего текста, поэтому построили неправильную цепочку.

Это говорит не о скотском отношении к людям, а о необходимости разрешать оперативный кризис. Тем оружием, которое у вас под рукой, а не тем, которое вам хотелось бы иметь. Если у вас есть пара танковых армий. это очень хорошо. Если нет, а лишь тачанки и инвалиды - плохо, но выбора у вас нет.

Ваша альтернатива - несовершение ошибок и просчетов вообще, на всех уровнях. Поскольку единственная возможность не парировать неожиданные удары противника собирая все, что под рукой - не получать их.

Это привлекательно, но маловероятно.

 

Об отношении к ним, как к расходному материалу. Как к быдлу. И после этого, кто то скажет, что высказывание "Мамки новых нарожают", это всего лишь байка не имеющая отношения к реалиям ? А сам ответ в стиле - "так было надо. По другому было нельзя", уже из другой "оперы" и с ним никто не спорит.

Солдат на войне - расходный материал. Это справедливо для всех армий того времени (позднее брать не будем. чтобы не увязать в отвлеченных спорах). Отношение к солдатам как ресурсу обще для всех высокопоставленных военных. К чему вы подняли тему "быдла"? И как вы обоснуете именно такое отношение? Тем фактом, что солдаты воевали и гибли? Они везде воевали и погибали. Что их посылали на смерть генералы высоких звезд? Они посылали солдат на смерть независимо от страны происхождения.

Так откуда "быдло"?

 

Действительно нельзя, вопрос только, как же так получилось, что вдруг "Нормально атаковать СССР не мог, не было средств" ??? Как получилось, что "с мехчастями у нас - абзац" ??? Куда вообще смотрели и почему не увидели раньше, что мехчасти "старого строя" не годились изначально" ???

Три фразы. А чтобы ответить на них надо писать трактат, популярно пересказывая эволюцию бронетанковых соединений четырех великих держав. Поскольку я этого делать не буду, вам придется поверить мне на слово в экстракте.

Итак, чудес не бывает. Нет некоего волшебного шара в котором можно увидеть грядущее и узнать, что "не годились изначально". Такие вещи проверяются только на практике. Все "танкостроительные" страны прошли через путь увлечения большими соединениями с мно-о-о-ожеством танков. Все проверили их на практике и все пришли к выводу, что они не годятся. Больше всех повезло Германии - она смогла проверять свои теории на не слишком сильных противниках и учиться пресловутой "малой кровью". Меньше всех повезло СССР, он учился сразу, спаррингуя с сильнейшим из всех.

Вот так и получилось. Старые - не годятся. новые - надо придумать, сделать и опробовать.

Альтернатива только одна - сделать машину времени и спросить - какова оптимальная структура мехкорпуса? Достаточно ли танков? Не избыток ли? Какова структура гаубичной артиллерии? а какое управление лучше взять - дивизионное или корпусное? Не добавить ли САУ? может. побольше ПТА? А сколько надо ПВО? И т.д. Так что ваши многочисленные "???" по сути - это возмущение послезнания. Вы знаете - как надо было правильно (точнее, не знаете, так как если бы знали историю бронетанковых войск, то такого вопроса бы не задали). Но они - не знали.

 

Куда делись люди прошедшие через Испанию и Китай, Халкин-Гол и Хасан, финскую ?

О, да. Опыт финской войны - это такая основа для развития концепции танковой армии... А масштаб Халхин Гола просто потрясает, куда там побоищам приграничного сражения... Финская с ее молниеносными прорывами и поединками с финскими моторизованными дивизиями далеко в тылу...

Куда делись... Обогатили КА опытом, который весьма пригодился. Однако, для того, чтобы воевать с Германией этого было мало. В своих аннексиях и еврокампаниях немцы шли по нарастающей, тренируясь от простых маршей до войны с полноценным гос-вом, на тот момент предположительно сильнейшим на континенте. От четверти боевых машин потерянных ТД на марше - поломки, до триумфа над Францией. А СССР вел региональные схватки, которые в принципе не могли научить войне масштабной и мобильной. Их опыт много дал, но подготовить к схватке с германией и ее армией не мог в принципе - это были войны позиционные и малые.Отсюда и результат. Немцы обкатали свои ТД на чехах, поляках и французах, после каждого раунда меняя оргструктуру к улучшению. А мы создавали свои мехкорпуса по теории, без надлежащей практики. С предсказуемым результатом - они оказались хуже немецких.

Альтернатива опять же - прочитать будущее в хрустальном шаре. Или спросить у Гитлера.

 

А какие фильмы тогда снимали !? Ах какие фильмы !!! Еще до войны !!! Кто нить видел ? Я грешным делом с десяток смотрел. И как мы отражаем вероломного противника и на суше, и на море, и с Запада, и с Востока. И с крестами на башнях, и с кругами на крыльях. И "За Родину, за Сталина", там тоже кричали. Чаще чем ура. Докричались до 1941-42, когда и этого нет, и того не хватает, а хромыми и глухими, на тачанках, "великие" полководцы, затыкают по необходимости бреши.

Хорошие фильмы. Мне нравились.

Насколько я вас понял, следовало бы снимать фильмы упадочнические? В которых невероломный противник несет нам поражения за поражением? И к чему вообще этот экскурс в историю отечественного кинематографа, какова его связь с величием или ничтожеством наших полководцев? Или вы отрицаете роль кинематографа в пропаганде?

 

Ключевое слово - ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Собственно не удивляет, что в СССР возникла ТАКАЯ необходимость. Ведь до сих пор большинство не задается вопросом - почему и до коле, не видит в этом, скотства, по отношению к десяткам тысяч (если не сотням) погибшим "хромым и глухим", ведь они совершили подвиг (что безусловно и несомненно !!!), но вот в чем заключается подвиг мясорубов в генеральских/маршальских формах - Я НЕ ПОНИМАЮ !!!

Правильно, что не понимаете. Я тоже не понимал. Поскольку не понимал механизма развития военной операции, принятия решений и их последствий. Соответственно, генералы виделись мне не профессионалами, принимающими некие решения исходя из неких соображений, а мясниками, которые гонят на убой серую солдатскую массу.

Это лечится только обогащением багажа знаний. В противном случае вы и далее будете оперировать чисто эмоциональными категориями "скотство", "мясорубы в генеральских/маршальских формах", "доколе" и т.д.

А оппоненты вроде меня будут задавать практичные вопросы наподобие:

- разъясните, где вы видите скотство

- почему "мясорубы", кто именно - "мясоруб"

- какая вам видится альтернатива в каждом конкретном случае

и пр.

 

А вот посылать, как скот, людей, на убой, раз за разом, на протяжении года, что бы заткнуть еще и еще, их телами бреши, которые и образовывались в результате собственных недаработок и долбае...ма или непрофессианализма таких же лампасников, это отнюдь не подвиг. И уж тем более не четыре (!?) звезды Героя.

"Вечная слава героям, погибшим из-за ошибок своих высоких руководителей." А.К.Кононенко. Хорошо, примем.

1- Берите операцию, в которой "людей, на убой, раз за разом, на протяжении года, что бы заткнуть еще и еще, их телами бреши, которые и образовывались в результате собственных недаработок и долбае...ма", любую, на ваше усмотрение, но только соответсвующую вашей заявке - год, раз за разом и чтобы только заткнуть бреши.

2- Докажите, что мы видим именно "как скот, людей, на убой, раз за разом", т.е. не попытки решить некие задачи с целью о крайней мере местной победы, а именно затыкание и именно через механическую переработку живой силы в мертвецов.

3- Докажите, что бреши "образовывались в результате собственных недаработок и долбае...ма или непрофессианализма", т.е. немцы здесь собственно и не при чем.

и самое главное 4- Расскажите как надо было. Вот у вас лампасы, погоны и полное доверие тов.Сталина. Поделитесь знанием.

Ведь вы знаете? Ведь ваши познания проистекают не из послезнания? У вас есть лучшее решение исходя именно из тех знаний и тех инструментов?

-----------------------------------------------

Теперь пройдемся по общему.

 

- Отнюдь. Все проще - вы (огульно) бросили ряд обвинений

 

- Я Вас умоляю ... Прекратите эту демагогию. Я :

1-высказал свое мнение ;

2-привел, отзывы о Жукове, людей которые его знали;

3-более того, если, Вы, милейший, не обратили внимание, с приставочкой -"за что купил ..." и "не знаю правда это или нет" ;

Так, что если не согласны со словами маршала Ерёменко : "Жуков не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру", обращайтесь пожалуйста не ко мне, а в редакции печатавшие, "подобную чушь" по вашему, подавайте на них в суд, пишите семье самого Еременко ...

В первую очередь я не согласен с вами. Человеком, который вынес на общее суждение определенное мнение о Жукове и подтверждает его, в т.ч. ссылкой на Еременко. А если принимать вашу манеру опровержения, то я могу просто перечислить с десяток полезных книг из моей библиотеки, опровергающие ваши тезисы и предложить принять их или послать свое неприятие в редакции, подавать на авторов в суд и т,д.

...

Вообще мои оппоненты раз за разом наступают на одни и те же грабли... Вероятно, они не верят, что я умею читать.

Вот ваша цитата:

...наткнулся не так давно в инете и сохранил выссказывание о нем маршала Ерёменко : "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". 

Вот мой ответ:

И хотелось бы знать, когда Жукову что-то предлагали, а он "не брался за дело". Так и вижу кабинет ИВС и Жукова, торгующегося со Сталиным...

т.е. Жуков не красна девица, а военный, подчиняющийся уставу и главнокомандованию. Он не может "взяться или "не взяться", он получает приказы и выполняет. Иное - карается и сурово. Вот что я писал относительно Еременко.

При чем здесь

Так, что если не согласны со словами маршала Ерёменко : "Жуков не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру"

 

Тоталитарное государство. Какие Вам нужны доказательства еще? Всем управлял и двигал страх.

...

По твоему СССР времен Сталина (мы ведь именно о тех днях?) не был тоталитарным гос-ом ? Не было репрессий ? Или были но они не затронули армию ? Или страх и ужас мог поразить все что угодно но только не армию ?

Действительно, какие еще могут быть доказательства?.. Если тоталитарное государство - значит все боялись...

Вы можете доказать, что всем двигал страх и ужас? Только он крутил механизм гос.управления, поднимал людей на работу и держал их в окопах? Не апеллируя к некой сущности тоталитарного государства.

Отвечу за вас - не можете. Сила тоталитаризма отнюдь не в страхе, который он наводит на народ. И наилучшая иллюстрация тому - поражения 41-го года. Если все боялись, почему не разбежались при первых разгромах? Почему у немцев мы читаем, что советский солдат покруче царского, вообще русские фанатично сражаются и самый упорный противник из всех с кем приходилось сражаться (Гальдер емнип)?

 

- Жуков не столько "полководец" в обычном пониманиитого слова, сколько "пожарник" и "кризис-менеджер". Аэто предъявляет особые требования.

 

- Мы за ценой не постоим? Время на разборы ведь нету

О каких разборах вы говорите? Уточните, я отвечу.

 

- Ну, если Астафьев говорил... Тогда да. Астафьев - великий знаток истории ВМВ.

 

- Перекручиваем ? По сути Астафьев отвечает на Ваш вопрос - про скотство и расходный материал.

Что же сказал Астафьев?

Если не ошибаюсь, довольно отрицательно относился к нему и писатель Астафьев и даже говаривал о том что крови солдатской он напился в сласть (что то похожее). По моему словосочетание "великий полководец" по отношению к Жукову так жа нелепо как и словосочетание "великий тренер" по отношению к О.И. Романцеву ...

и где здесь ответ на мой вопрос? Астафьев видел, как Жуков урча и облизываясь жадно лакал солдатскую кровь?

 

- 1- я имел ввиду ВСЕ буквально а не исключительно армию;

2- я склонен считать что армия не развалилась по двум причинам :

а) массированной идиологической обработке которой подвергается население тоталитарного гос-ва. Люди реально были одурманены пропагандой;

Что значит "одурманены? По каким направлениям велось одурманивание, что внушали людям, каким образом этот дурман подавил в них инстинкт самосохранения и ненависть к страшной и всезапугивающей власти?

 

б) мы были стороной ПОДВЕРГШЕЙСЯ нападению, а не НАЧАВШЕЙ войну. Стороной пострадавшей. Каждый защищал свое ... свой дом, cвою семью, свою землю ... свое то немногое что у него было, свою страну в конце концов. А дальше пошло по накатаному, похоронки, ужасы оккупации, чувство мести за близких и ненависть к врагу, порой перевешивающая все минусы тоталитарного гос-ва ;

Послезнание. Это сейчас вы знаете, что немцы пришли всех убить и все забрать. Соответственно, у вас классический набор антисоветских штампов: в схватке двух тоталитарных режимов русский народ выбрал менее страшный. Однако, до зимы 41-го такого выбора не было. Ужасы немецкой политики для большинства советских солдат были пропагандистской абстракцией. Поэтому, у вас получается примерно так: с одной стороны безжалостный режим, держащийся на страхе и ужасе, с другой противник, пришедший его (режим) победить. Посередине солдат, который берет винтовку и... идет защищать ненавистный режим против того, кто пришел освобождать его (солдата).

Если все держится на страхе и дурмане, естественно бросить винтари и уйти. М.б. спустя рукава повоевать. Но уж никак не жевать траву, слизывать росу со стволов и продолжать сражаться в полном окружении до последнего патрона. Такое от страха не берется. От дурмана - так же. Поскольку биться до последнего против превосходящего врага можно за что-то очень ценное для тебя лично, но никак не за страх и не ради пустой болтовни газет и радио.

Так за что же сражались советские люди?

 

- так все таки - страх или дурман? Определись уже.

 

- И то и другое. Все как обычно. Люди то все разные. Кто то понимал и видел больше других и был скован и порализован страхом кто то одурманен .

Мрачная картина: все одурманены, кто не одурманен, тот запуган до паралича и потери базовых инстинктов. Обосновать можете? Нет. Поэтомус чистой совестью делаем вывод - взяли свои извращенные фантазии с потолка и приписали их всему населению СССР. Фи.

 

- Почему? Вот смотри вступление немцев на Западную Украину - цветы и прочие приветсвия "освободителям". Но где массов сджача в плен, остальных? С чего Брест стоял до последнего? Из-за страха или пропаганды?

 

- Сравнение не корректное. В данном случае ты сравниваешь местное население - галичан и волынян с армией которая была настолько же многонациональна как и сама страна. Дык с какого бока какой нить казах/киргиз/русский или даже украинец с востока должен был ориентироваться на галичан чуждых ему буквально во всем ???

Вполне корректное. Сегодня освободили их, завтра нас. Быстрее бросим ружья, быстрее освободят.

 

- Страх, был, может неопрделяющим фактором, но поражена им была, не такая уж и маленькая часть населения/армии. Другое дело, что лишь малая часть таких людей, пойдет на радикальные изменения, в своей жизни, в том числе и в виде здачи в плен. В данном случае большинству свойственно руководствоваться правилом, тут хоть плохо, но все свое, до боли знакомое, а что ТАМ будет, вообще не известно. Тут хоть плохие, но свои, а ТАМ вообще все чужое. Терпели и еще потерпим и т.д.

Вы описываете поведение классического, можно даже сказать карикатурного холопа по призванию и зову души.

"тут хоть плохо, но все свое, до боли знакомое, а что ТАМ будет,вообще не известно. Тут хоть плохие, но свои, а ТАМ вообще все чужое. Терпели и еще потерпим и т.д."

Это ваши фантазии, которые вы обосновать не можете никак и ничем. Вы придумали свое собственное и (заметим, очень символичное) видение всеобщей апатии и холопского духа, и после вас возмущают обвинения в русофобии?

Я редко когда соглашаюсь с Капитаном, но в данном случае пожалуй даже поставлю ему плюсик.

Так держать, камрад Капитан.

 

Ценично и жестоко, но прагматично, это у американцев и немцев, у англов и ... , а у нас это именно скотство.

Обоснование? Что именно "у американцев и немцев, у англов" - прагматично, а у нас по-скотски? Вы четко знаете и понимаете разницу, значит вы знаете и фактологию. По пунктикам. Можете или это частный случай общего "низкопоклонничества перед западом"?

 

Так, как готовились-готовились, а к чему ? Зачем ? Для чего ? Сами оказалось не знают. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Тяп - ляп и на отъе...сь. Пришлось шапками закидывать.Точнее "глухими и хромыми на тачанках" затыкать.

Пожалуйста, точнее. Эмоции - это понятно Однако...

Сами оказалось не знают.

Обоснование "незнания" У вас есть свидетельства того, что советское руководство не знало, к чему готовилось?

Хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Тяп - ляп и на отъе...сь.

Доказательства? Про тяп-ляп и пр. Особенно на "отвяжись".

Пришлось шапками закидывать.Точнее "глухими и хромыми на тачанках" затыкать.

Шапками? Или все же снарядами, танками, соединениями? Откуда же они взялись, если " а к чему ? Зачем ? Для чего ? Сами оказалось не знают. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Тяп - ляп и на отъе...сь"?

 

Я даже и не знаю, что ответить. С одной стороны смех разбирает - я и вдруг русофоб, это просто-нечто. С другой стороны, Вы меня просто - добили. Таких обвинений в свой адрес, мне еще слышать не приходилось ... И смех и грех над Вами сударь.

Приятно пообщаться с таким веселым человеком. Для советских людей у вас всеобщее холопство, нерассуждающий страх и скотство. Для другой стороны

Цинично и жестоко, но прагматично...

Так что привыкайте. Русофобов здесь не любят и добивают.

_____________________________________________________--

 

ПыСы. Возможно, мой текст несколько устарел. Вчера отправить не смог, заглючил модем. Пока не исправлю так и будет, с перерывами, увы.

[Glock]

2vovich3

 

Цитирую по ссылке. Ибо пока не нашел само письмо от 6 января в других источниках. Тут, как ты видишь нет просьбы о помощи. А вот ответ Сталина, звучит как стремление оказать помощь и начать наступление раньше.

 

Т.е. Сталин просто неправильно понял? Странно всё это. ИМХО скорей всего мы, просто, не всё знаем. Может быть было ещё до этого какое-нибудь письмо или донесение. Весьма странно получается, что Сталин на простой нейтральный вопрос отреагировал "Спасатели! Вперёд!"

 

2Квинт Пехотинец

 

Эх..."разруха в головах"...да и самое главное..в чем нас не остановят?в войне? а если ее не будет?..только на нее и надеемся чтоб респект к себе востановить...работать надо создавать что то новое..технологии осваивать, строить, открывать...вот тогда нам и не надо будет так хвататься за свое прошлое..

 

Безусловно согласен.

 

дуаю для любой армии можно найти эпизоды и героические и позорные..причем в одном и том же подразделении в одно и тоже время....

 

Тоже согласен. Однако соотношения этих событий может быть разным.

 

2Backguard

 

Дык это же политика и дипломатия, камрад. А старый лис Черчилль - мастер политического покера. Ну не мог он сказать: "Дядюшка Джо, нападай скорее, без твоей армии нам песец настанет!!!" А вот Сталин намеренно отвечает открыто, чтобы показать, кто в доме хозяин. Утрирую немного. Кстати, в этом письме Черчилля таки есть просьба об ускорении нападения, но она выражена "языком дипломата":

 

Респект! Как я и предполагал! Дыма без огня не бывает.

 

2vovich3

 

Политика... Но тем не менее, проблемы под Арденами закончились примерно 8-го. А наши стали наступать позже.

 

Ну правильно. Они же не могли начать наступление раньше, чем получили письмо!

[Svetlako]

"Жуков не умеет воевать не количеством"

 

Никто не умеет и едва ли будет уметь. Везде в генштабах преподают во СКОЛЬКО РАЗ нужно обеспечить превосходство в живой силе и технике, чтобы наступать. Иначе, учат: сиди в оперативной обороне и не рыпайся.

 

А сказки про то, что без превосходства можно воевать - это детям (даже не в компьютерные игры). Да, американцы сегодня могут ЗАМЕНЯТЬ удар танками - ударом томагавками. Но для этого нужно иметь томагавки. Где у Жукова или Сталина возможности для ТАКОЙ войны с картинки, которую хотелось бы видеть?

 

Имея некий заданный технический уровень, единственный параметр который остается - "количество раз". В том числе и в людях.

[vovich3]

Svetlako

А ведь ты прав. Похоже на утечку. Либо... просто совпадение.

 

 

Chernish

это потом стало ясно. А 6 января когда Черчилль писал Стиалину особой уверенности в том что все будет хорошо у него не было. И о том что Гитолер уже склонялся остановить наступления он не мог знать)

Понятное дело, что Черчилль беспокоился. Но на сколько я понял, Эйзенхауэр уже вполне контролировал обстановку.

 

Backguard

Да верно, отбились сами, но нервы все равно пошаливали

Дык! Не все коту масленица. Пока была нелетная погода, нервишки шалили. Но потом..., да, с 5-ти кратным превосходством в авиации...

[Glock]

2vovich3

 

Понятное дело, что Черчилль беспокоился. Но на сколько я понял, Эйзенхауэр уже вполне контролировал обстановку.

 

Дык! Не все коту масленица. Пока была нелетная погода, нервишки шалили. Но потом..., да, с 5-ти кратным превосходством в авиации...

 

Так а никто и не утверждает, что если бы не СССР, то Союзникам бы засадили по самые помидоры в Арденнах. Утверждать подобное было бы глупо. Просто факт того, что Черчиль неслабо нервничал и просил помощи Сталина - остаётся фактом.

[vergen]

2Аналитик

Послезнание. Это сейчас вы знаете, что немцы пришли всех убить и все забрать. Соответственно, у вас классический набор антисоветских штампов: в схватке двух тоталитарных режимов русский народ выбрал менее страшный. Однако, до зимы 41-го такого выбора не было. Ужасы немецкой политики для большинства советских солдат были пропагандистской абстракцией.

угу.

встречал и не раз, что мол ужасы немецкой оккупации вскрылись именно после Московской битвы.

 

- Страх, был, может неопрделяющим фактором, но поражена им была, не такая уж и маленькая часть населения/армии.

 

читал воспоминания ветеранов. нет там никакого жуткого страха или одурманивания.

даже у антисоветски настоенных ветеранов - не видать.

[Аналитик]

2vergen

встречал и не раз, что мол ужасы немецкой оккупации вскрылись именно после Московской битвы.

Вот именно. Когда фронт отодвинули назад и тысячи солдат не услышали/прочитали очередное сообщение о злодействах нацистских вандалов, а увидели их своими глазами, услышали от освобожденного населения. А до тех пор откуда они могли узнать всю правду? Из "бей жида-политрука, морда просит кирпича", надо полагать...

[Backguard]

Нетипичная статья

[анри]

2Аналитик

Товарищ, если уж на то пошло. ;-)

 

Ок. Товарищ.

Вам прям не угодить

 

Ну Вы ув. и развернули Там читать надо пол дня И столько же еще на ответы уйдет.

Солдат, идущий в самоубийственную атаку - кто он? Герой или убойная скотина?.. а вообще солдат?

А вот тут попрошу ... не перекручивать мои слова и обойтись без вольных интерпритаций. Не нужно, даже намекать на то , что я не то, что не писал, а даже и не думал. Те, кто ходил в самоубийственные атаки в 1941 или штурмовал в декабре Грозный не могут быть скотами не для меня, не для Вас, не для кого то еще. Для нас они ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - Г-Е-Р-О-И и люди ОТДАВШИЕ СВОИ ЖИЗНИ ВО ИМЯ ПОБЕДЫ ! Уж простите за высокопарность. А вот для людей в лампасах и высоких кабинетахб они действительно могут быть "убойным скотом" и расходным материалом.

 

Хорошие фильмы. Мне нравились.

Я коллекцианирую старое кино, раньше было тяжело достать, а сейчас с этим много лучше. От фильмов 30-40-ых отказался. За редким исключением. Большей частью жутко депрессивные. Пропагандой пронизаны напрочь. Это даже и обсуждать не стану.

 

Вы можете доказать, что всем двигал страх и ужас? Только он крутил механизм гос.управления, поднимал людей на работу и держал их в окопах?

 

Я еще раз спрашиваю - живые свидетели той эпохи, люди разных национальностей, жившие в те времена в разных городах и республика и говорящие одно и тоже - врут ??? Бабка например рассказывала, что людей сажали за опоздание на работу. По словам старика-еврея из Киева, за любую критику Сталина и руководства, даже конструктивную - сажали. Дед мой НКВД-ешник часто упоминал о борьбе с преступностью, толи в конце войны, толи сразу после ее оканчания, но не суть. Мол совершено ограбление, в этом р-не производяи аресты всех уголовников проходивших ранее по похожим статьям и сажают. Кому больше, а кому меньше. Есть там алиби или нет - всем глубоко пох. Можно ли в этом случае говорить о высокой раскрываемости ? Да разумеется - нет. А заслуживают звезд и генеральских погон люди сделавшие в те времена арьеру ? ИМХО-нет. Ведь продвижение по службе и награды это подтверждение професианализма. О каком професианализме можно вести речь при подобном подходе ? МВД которое мы имеем сейчас яркое подтверждение рассказов стариков-очевидцев сталинских времен и скотского отношения к людям. Что бы подать завление и, что бы возбудили уголовное дело, мне пришлось потратить весь световой день, обежать все три этажа и посетить фуеву тучу кабинетов. Причем во многих из них люди в форме вели себя порой весьма неккоректно (это если мягко сказать).Человек избит и ограблен, с травмами в больнице, телефонограммы уже пришли а всем пох. Это ли не скотское отношение к людям ? А может я не человек ? Или я человек но не тот. Не такой. И лопатник у меня не размером с кейс ? Еще знакомые не те. Не могут решить все одним звонком.

И все это тянется с тех самых пор лишь несколько меня форму подстраиваясь под сегодняшнюю действительность. Система однако.

 

Солдат на войне - расходный материал. Это справедливо для всех армий того времени (позднее брать не будем. чтобы не увязать в отвлеченных спорах).

Ну как бы да.

Вопрос только в том как расходуются эти материалы у них там и у нас тут.

[Kapitan]

2анри

ну и накатали, а на вопрос не ответили. Вас спрашивали не о репрессиях и произволе, а том: шли ли эти герои в атаку добровольно или ими руководил страх.

Вопрос только в том как расходуются эти материалы у них там и у нас тут.

Да в принципе одинаково. И для западных генералов, и для советских солдаты есть расходный материал. Ибо на войне стреляют и иногда убивают.

Если бы ценили солдатские и больше - человеческие жизни, то войн бы никто не затевал. А то ведь посмотришь на человеколюбивых демократов в Ираке и Афганистане...

[анри]

2Kapitan

ну и накатали, а на вопрос не ответили. Вас спрашивали не о репрессиях и произволе

От безысходности. А куда деться с подводной лодки ?

И меня забавляет право слово подобный Ваш подход. "Не о репрессиях и произволе" ... А как можно рассматривать одно без другого ?Можно ли вообще задавать вопрос о страхе если в стране легко сажали за одно слово ?Вы как с Луны сударь. Или Вы у нас безстрашный ?

[Kapitan]

2анри

Разговор "о страхе вёдшем людей в бой" начали вы. Никто же не отрицает репресий и произвола. Однако ваше желание доказать, что именно эти репресии и произвол определяли поведение солдат в бою, вполне заслужено встречают неприятие.

Если помните, в Брестской крепости на стенах казематов остались разные надписи, - емнип - среди которых и такая: "Умираю, но не сдаюсь! Прощай Родина!" Так вот, каким образом эти пресловутые р. и п. повлиляли на подвиг этого солдата?

[Chernish]

2анри

а вы что против арестов уголовников? Что неправильного в массовых арестах всей блататы в ответ на преступление?

Честным гражданам ваш гуманизм не понять. Честным гражданам - как бы наоборот, чтобы государство думало не о правах уголовников а о защите честных граждан.

Бабка например рассказывала, что людей сажали за опоздание на работу.

И правильно делали. Или вам известен другой способ сделать из страны крестьянской, где 2 из каждых 3 дней - били баклуши (см. акад. Миронова СОциальная история России о количестве выходных и праздничных дней у православных крестьян и особ. о динамике увеличения оного количества после отмены крепостного права) - в страну индустриального конвейера? Только палкой можно вбить трудовую дисциплину в массы. Не рассюсюкиванием. Или - прос..ть страну при первом же напоре врага что больнее всего ударит не по верхушке (она спасется/эмигрирует) а по этому самому трудовому народу который стонал что его сажают за 5 колосков и 15 минут опоздания.

 

По словам старика-еврея из Киева, за любую критику Сталина и руководства, даже конструктивную - сажали.

и правильно делали. Когда страна отсталая, слабая вынуждена совершать рывок под угрозой разгрома и смерти миллионов и миллионов - не до критики вождя. Только мобилизация всех сил спасает. А критику - для жирных демократов, которые могут себе это позволить... Россия в тиридцатые - не могла.

МВД которое мы имеем сейчас яркое подтверждение рассказов стариков-очевидцев сталинских времен и скотского отношения к людям.

пацтулом Оказывается в том что вы полддня провели в милиции путинской Эрефии тоже Сталин виноват