Archi Опубликовано 26 мая, 2008 #2451 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Glock я ещё больше убедился, что если убрать бардак, который сейчас творится в армии - нас ничто не остановит. Вопрос только в том, не является ли бардак встроенной фичей системы? 1 Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 26 мая, 2008 #2452 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Aleksander Те кто занимается вопросом с работами Кривошеева наверняка знакомы. в Германии? Не факт.На сегодняшний день в ФРГ официально погибшие на востфронте - 3.2 млн человека.Современные исследователи могут работать политически.Хочется истины.Данные Кривошеева могут уточняться (и уточняются).Фактология немцев тоже.Думаю,цифры двинутся вверх у обеих сторон пропорционально - я всё же склонен к 1.7. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 26 мая, 2008 #2453 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Игорь См. по ссылке http://www.axishistory.com/index.php?id=3612 немецкие потери по Овермансу на советско-германском фронте до декабря 1944 года 2.742.909 человек. Потери Германии в сорок пятом 1.230.045 основные потери из этого числа такжен на советско-германском фронте. Кроме того учитывая ообенности немецкого учета и принимая во внимание, что у нас мы берем в число 6,2-6,3 млн. не только убитых и умерших от ран, но и некоторые другие причины то придется учесть небольшое количество потерь на Балканах и графу various. Добавляем союзников Германии и получаем ту самую картину. Общие потери составят у немцев 4.859.056 человек. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 26 мая, 2008 #2454 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Backguard Сие сомнительно есть smile3.gif Причем по обоим пунктам. Хмммм.... Неужели? Разгребусь с работой попозжа - и посмотрю точные цифры. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 26 мая, 2008 #2455 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Aleksander Добавляем союзников Германии и получаем ту самую картину. Общие потери составят у немцев 4.859.056 человек т.е.,не менее 1 к 1.5 в худшую нашу сторону.Особенности немецкого учёта не хуже наших учётов.Данные Кривошеева уточняются. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 27 мая, 2008 #2456 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2 Игорь Особенности немецкого учёта не хуже наших учётов. Хуже, причем сильно. По отдельным операциям - вообще полный ахтунг, на южном фасе Курской дуги получается от 1:3 до 1:6, оставляя при доверии к немецким цифрам ровно один вопрос - а где собственно победа вермахта? Данные Кривошеева уточняются. На миллион как у Оверманса "уточнить" никак не получается не менее 1 к 1.5 Не более. Оценки Оверманса - предел снизу по построению. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 27 мая, 2008 #2457 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Kirill советую ознакомиться с деятельностью поисковых отрядов,которые откапывают в т.ч. и немцев....Если данные Кривошеева есть незыблемая вещь,то не было бы вот этого http://www.soldat.ru/news/661.html В этой книге уже 3,8 млн. человек.Работы продолжаются.К 2010 обещают закончить.Я в своё время (пару лет назад) нашёл там своего деда (по отцовской линии). Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 27 мая, 2008 #2458 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2 Игорь Если данные Кривошеева есть незыблемая вещь,то не было бы вот этого Игорь, это же классика - надо разделять индивидуальный и статистический учет. Одно дело узнать количество больных, другое - добыть историю болезни каждого. Так что записывать откопанных поисковиками в "неучтенные по Кривошееву" - есть грубейшее передергивание: где лежит каждый конкретный погибший в его труде информации нет. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 27 мая, 2008 #2459 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Kirill согласен,Кирилл.Только не согласен,что был паритет потерь. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 27 мая, 2008 #2460 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Игорь 2Kirill согласен,Кирилл.Только не согласен,что был паритет потерь. Так про паритет никто здесь и не говорит: 1 к 1 не было, с нашей стороны потери больше, но не в разы, а на десятки процентов, если не приплюсовывать у немцев ВСЮ сдавшуюся армию при капитуляции. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 27 мая, 2008 #2461 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Archi а на десятки процентов, если не приплюсовывать у немцев ВСЮ сдавшуюся армию при капитуляции. десятки процентов - это как раз и есть минимум 50,максимум 70. При капитуляции взято в плен по немцам - от 1 до 1.5 миллиона ,по нашим данным (Геншаба,по-мойму) 1.9 млн. человек. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 27 мая, 2008 #2462 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 десятки это от 20% - реально ИМХО нижний предел, 50% - верхний. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 27 мая, 2008 #2463 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2 Игорь Так по Кривошееву-Овермансу 50 - максимум При капитуляции взято в плен по немцам Это не совсем то число - после капитуляции брать весь вермахт в плен было уже не нужно - война закончилась. А вот вписывать его целиком немцам в гору при сравнении боевой эффективности армий - необходимо, иначе результат будет искажен в пользу проигравшего. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 27 мая, 2008 #2464 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Glock Чтобы глубоко не зарываться в дебри, можно Лиддл-Гартом ограничиться. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 27 мая, 2008 #2465 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Kirill 2Игорь А если потери без пленных считать? Ибо потери среди военнопленных, по идее должен быть отнесены к потерям мирного населения оккупированных территорий. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 мая, 2008 #2466 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 (изменено) 2Aleksander в Арденнах надо признать немцы мастерски провели первый удар и прорыв фронта союзников.. штурмовыми группами, в тумане, без артподготовки, внезапно - при сильно укрепленном фронте.. мастера однако ) А вот реализация прорыва уже слабее - танковые части СС были остановлены в виду Мааса, к которому рвались, прежде всего из-за отсутствия второй - воздушной - руки блицкрига. Не 40-й год однако.. в воздухе висела авиация союзников, вот и застопорился прорыв... ну и американская 82 пдд в Бастони уцепилась за каждый дом. Для легкой десантуры такая битва в городе - самое то.. в поле ее бы раскатали в блин танковые корпуса Дитриха... а так - удержались. И получилось как у нас в 41-м зимой - "опорный столб" удержав который немцы удерживали позициюб в целом. Тактический прорыв не перерос в стратегический... катастрофы не произошло - что не означает что ее не угрозы не было) иначе Черчилл Сталину панические призывы не присылал бы и наша Висло-Одерская не началась бы раньше срока) Изменено 27 мая, 2008 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 27 мая, 2008 #2467 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Chernish На прорыв немцам не хватало в том числе и топлива, Профессор, как вы знаете. Да и общая глобальная цель наступления - Амстердам - уже как-то не alles. В самом лучшем случае для немцев они могли затянуть агонию на месяц-полтора. Хотя вряд ли... А американская десантура мне кажется распиаренной донельзя. Хотя все-таки: почему именно ее кинули затыкать дыру? Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 27 мая, 2008 #2468 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Chernish В Арденнах сказалось бездорожье. Все-таки зима. И с транспортными средствами было хуже, чем в сороковом. Плюс мобильность американцев. Благодаря высокой моторизованности дивизий, дивизии Паттона быстро оказались в нужное время в нужном месте. Кроме того, американцы по собственным признаниям могли отступать и дальше с остановкой фронта на Маасе, преимуществом в темпах поступления резервов и фланговыми ударами. немцы сами предлагали наступать в Руре чтобы восстановить линию Зигфрида. Но руководство отказало. в Арденнах надо признать немцы мастерски провели первый удар и прорыв фронта союзников.. штурмовыми группами, в тумане, без артподготовки, внезапно - при сильно укрепленном фронте.. Профессор, там более ста км на четыре дивизии!!!!!! Не было укрепленного фронта. Ткнули в тонкую линию и пробили ее. Причем успешно двигалась только одна танковая армия, а пехота на флангах и того больше, завязла. Кстати помимо Бастони был Сен Вит и его немцы взяли. Но время также потеряли и в конечном итоге не помогло. Кстати недавно сражение разбирали на Империале. помоему месяц назад. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 27 мая, 2008 #2469 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Aleksander Плюс еще самоуверенность союзного командования, пребывавшего в уверенности, что Доброму Гансу уже конец пришел, плюс три дня нелетной погоды. Кстати, успешно двигалась одна танковая армия из двух. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 мая, 2008 #2470 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Backguard На прорыв немцам не хватало в том числе и топлива, Профессор, как вы знаете. Да и общая глобальная цель наступления - Амстердам - уже как-то не alles. В самом лучшем случае для немцев они могли затянуть агонию на месяц-полтора. Хотя вряд ли... Гитлер планировал "второй Дюнкерк" однако ) А захват Амстердама и Антверпена автоматически переводил союзные армии на континенте на снабженеие через Шербур и эти.. Гусберри - плавтерминалы десантные в Нормандии ) Так что резон в планах был. Но.. "гладко было на бумаге"...) да кстати я прав в Бастони - 82 вдд? или 101-я? я их путаю.. ) 2Aleksander ну сами виноваты. У немцев то почти 30 дивизий из них 12 танковых) и вроде не на 100 км а на 80-т? впрочем это не меняет дело. Немцы молодцы. Прорыв сделали мастерски) а далее - по тексту ) как только погода позволила алиесам использовать свои ВВС - все завязло Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 27 мая, 2008 #2471 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Chernish 101 -ая. Я тут как раз посмотрел сериал Band of Brothers, там как раз про это речь идет. PS и на 80-мильном участке. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 мая, 2008 #2472 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Chernish наша Висло-Одерская не началась бы раньше срока) В Альтернативе, в ветке "Нет ядерного оружия" приводились данные, что "Висло-Одкерская" началась не раньше, а ПОЗЖЕ!" Вместо 8 января ударили 12, хотя союзникам хитрый грузин сказал, что собирались ударить 20. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 27 мая, 2008 #2473 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Backguard Чтобы глубоко не зарываться в дебри, можно Лиддл-Гартом ограничиться. Чесно говоря лень вообще щас рыться. Да и Профессор довольно объёмный ответ дал. Плюс еще самоуверенность союзного командования, пребывавшего в уверенности, что Доброму Гансу уже конец пришел, плюс три дня нелетной погоды. Опять же - кто им виноват? Кстати, успешно двигалась одна танковая армия из двух. А вот тут, кстати, это произошло по причине того, что ты написал выше про горючку. 2Chernish Тактический прорыв не перерос в стратегический... катастрофы не произошло - что не означает что ее не угрозы не было) иначе Черчилл Сталину панические призывы не присылал бы и наша Висло-Одерская не началась бы раньше срока) Кстати - да. 2Kapitan В Альтернативе, в ветке "Нет ядерного оружия" приводились данные, что "Висло-Одкерская" началась не раньше, а ПОЗЖЕ!" Вместо 8 января ударили 12, хотя союзникам хитрый грузин сказал, что собирались ударить 20. Опа! Интересно. Ссылочку не надыбаешь? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 27 мая, 2008 #2474 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 А вот тут, кстати, это произошло по причине того, что ты написал выше про горючку. Нет. Танковая армия (уж прости, Андрей, не помню, какая именно 5-я или 6-я) два раза не смогла пробить оборону американцев. Ну на метания по фронту (поиск слабых мест) горючка и ушла. Но факт остается фактом Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 27 мая, 2008 #2475 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 Chernish иначе Черчилл Сталину панические призывы не присылал бы и наша Висло-Одерская не началась бы раньше срока) Есть мнение, что призывов Черчилля небыло. Он просто поинтересовался мол "а когда?" И наше наступление началось не раньше а позже. http://www.duel.ru/200028/?28_6_1 Между тем многочисленные архивные документы свидетельствуют, что зимнее наступление Красной Армии в Польше и Восточной Пруссии началось не раньше, а позднее намеченного срока, не имеющего отношения к официальной пропагандистской версии. Одним из таких документов является план сосредоточения войск 1-го Белорусского фронта, утвержденный маршалом Г.К. Жуковым 29 декабря 1944 года. План предусматривал выдвижение на вислинские плацдармы, с которых наносились удары войск фронта, трех общевойсковых и двух танковых армий, находившихся в 30-70 км восточное Вислы. Стрелковые дивизии первого эшелона должны были выйти к реке и переправиться на плацдармы к утру 8 января. Еще раньше, ко 2 января, надлежало занять там огневые позиции 6-му артиллерийскому корпусу. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения